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Lutz Möller GmbH

Lutz Möller 8,5x64 KJG Munition

9,3 x62 | 9,3 x 64 | 9,3 mm KJG | 8,5 x64 | 8,5 mm KJG lang

8,5 mm KJG kurz für Selbstlader mit widerstandsfähiger Spitze, Kremprille und Scharfrand

8,5 mm KJG kurz für Selbstlader mit widerstandsfähiger Spitze, Kremprille und Scharfrand

8,5 mm KJG kurz für Selbstlader mit widerstandsfähiger Spitze, Kremprille und Scharfrand

Das ,,Luftschiff" 8,5 mm Lutz Möller KJG Geschoß


8,5 mm Lutz Möller KJG Geschoß; 13,5 g schwer, 38,5 mm lang, 1,5 g Splitter
für 87 mm lange 8,5x64 Patrone; 5,67 ml Hülse, 65 cm Lauf; BC 0,54
GEE 175 m; ± 5 cm Zielbereich 234 m,

Ladungen
Pulver Menge
[g]
Dichte
[%]
Druck [bar] V0 [m/s] Bemerkungen
höchst vorn
Norma 203B 4,30 93,7 4.103 599 896  
Norma 204 4,85 104,5 3.675 678 893 gestopft
Rottweil R903 4,43 98,6 4.058 597 890 Nachtladung
Rottweil R907 4,50 93,9 4.133 623 888  
Rottweil R904 4,80 104,6 3.789 664 892 gestopft
PCL 516 4,48 91,6 4.122 611 891  
Vectan SP 11 4,56 96,2 4.081 617 900  
Vectan SP 7 4,60 93,6 4.121 605 895  
Vihtavuori N150 4,44 97,8 4.085 550 880  
Vihtavuori N550 4,71 98,3 4.127 652 910  

Flug

Weite [m] 0 50 100 150 200 250 300
Schnelle [m/s] 900 870 840 811 783 755 727
Bahn [cm] -4,5 +1,8 +4,8 +4,3 +0,1 -8,1 -20,6
Winddrift [cm] 0 0,4 1,5 3,5 6,4 10,2 15

Wirkung

Fleisch [cm] 110 108 106 104 102 100 98
Knochen [cm] 20 19 19 18 18 17 16

Achtung! Diese Tafel ersetzt im Januar 2004 alle weiter unten stehenden älteren Angaben.

Das Luftschiff für nah und groß

AnfangKupfer dringt durch  ♦ Rückstoß mit BremseMaßeVerschlußabstandEine für AlleSchwarzwildinvasion.416 RigbyGeht Großpatrone im Mittelverschluß?GenauigkeitWindPatronenzauberBleigeschoße am EndeFestigkeitswerte der GeschoßwerkstoffeElch und Keiler Eindringtiefe1. WertungKeine Großpatrone im Mittelverschluß!300 Dakota?Vorteile ♦ GrenzenRehDickhäuterWeatherby  ♦ Auf SauAuf HirschAuf Reh

Wozu eine neue Großwildpatrone?

Weil vorhandene Großwildpatronen mit ihren schweren Geschossen unnötig rückstoßen, daß der getretene Schütze kaum noch saubere Treffer ins Ziel bringt. John Burger, der tausend Büffel schoß, sagt in 333 Jeffrey zur Jagd auf gefährliches Wild:
 

Einem Angriff begegne am besten

 indem du ihn aufhältst

noch bevor er unternommen wurde.

Das kann man am sichersten mit einer Waffe, die, wenn eine lebenswichtige Stelle getroffen wird, absolut tödlich wirkt. Darum ist die Hauptforderung klar: Eine Büchse muß neben der Anfangsgeschwindigkeit und der Energie eine äußerst genaue Schußleistung aufweisen.

Gerade letztere fehlt sehr oft bei schweren Doppelbüchsen auf größere Entfernung. Ich kann keinen einzigen Fall erinnern, in dem bei nah angreifenden schweren Bullen die Wirkung überschwerer doppelläufigen Büchsen nicht von einer gut mittleren oder leichtschweren, wie z. B. einer .375" H & H oder .404" Jeffrey, übertroffen worden wäre. ... soweit Burger.

500 Büffel schoß er mit der 333 Jeffrey, der 8,5x64 Vorgängerin aus dem Jahre 1908

weil für vorhandene Großwildpatronen notwendige schwere Waffen auf der Pirsch unter afrikanischer Sonne bald unerträglich belasten

weil Riesenhülsen á la .416 Rigby nicht mehr in gewöhnliche Mauser, Heym o. ä Systeme passen, es dafür kaum Waffen gibt

weil alte Niederdruck - Großwildpatrone ihre Geschosse nur bummelig in die Luft bringen, man so durch stark gekrümmte Flugbahnen auf weite Entfernungen sein Ziel kaum noch trifft.

Wir wollen:

Nur von Sau und Hirsch bis Eland und Büffel eine Waffe!

Auf alle zielbaren Entfernungen ohne Haltepunktänderung auf Großwild Fleck anhalten und binnen ± 5cm treffen!

Tödliche Wirkung ohne lange Fluchten!

Ausschuß auch bei großen Tieren!

Breite Auswahl möglicher Waffensysteme!

Eben das bietet die 8,5x64. Je nach Geschoß kann bis 200 m Fleck geschossen werden. Das 8,5 mm Lutz Möller KJG Geschoß dringt bei 200 m Zielentfernung 102 cm tief in Fleisch und 18 cm in Knochen  ein. Das sollte langen! Die 86,3 mm lange und knapp 13 mm dicke Patrone paßt in gewöhnliche Verschlüsse und Magazine.

Ohne Haltepunktänderung auf alles Wild der Welt mit KJG bis 234 m binnen ± 5 cm Fleck schießen zu können, bedeutet für den Freizeitjäger auf Jagden in Europa oder Afrika auf alles Wild locker mitten drauf halten zu können, ohne sich ballistische Gedanken machen zu müssen und sicher zu treffen und zu töten. Das ist bequem. Das gefällt. Eine neue deutsche Wunderwaffe! Wenn der alte Brenneke das wüßte, würde er sich freuen, was seine wunderbare 1927er Hülse noch zu leisten im Stande ist.

Bleiteilmantelgeschosse dringen nur 33 cm tief ein

Patrone V0 ± 5 cm Flächenlast V200 Eindringtiefe
bei 60% Rest
8,5x64 16,2 g Lapua LockBase  838 m/s 221 m 28,4 g/cm² 745  m/s 33,9 cm
9,3x64 Brenneke 19 g TUG  785 m/s 202 m 28,6 g/cm² 659 m/s 33,1 cm

Mit dünnwandigen TMS Geschossen lassen sich auf mittlere Entfernungen mittlere Tiere gut erlegen, aber richtig so richtige Leistung für weite Schüsse auf großes Wild bringen erst windschnittige KJG Geschosse mit hohem BC, die der Luftwiderstand nicht so verzögert, also gute Außenballistik bringen.

Obiger Schrott sprach nicht gleichmäßig an, wie am an der Vorderseite sieht. So eine krummes Ding kann nicht schulterstablil fliegen. Der Rost zeigt den Flußeisenmantel an. Die Vernickelung ist, anders als Kupfer, schlecht aus dem Lauf zu entfernen, siehe Reinigen.

Gliederung: Anfang Kupfer dringt durch  ♦ Rückstoß mit Bremse MaßeVerschlußabstandEine für AlleSchwarzwildinvasion.416 RigbyGeht Großpatrone im Mittelverschluß?GenauigkeitWindPatronenzauberBleigeschoße am EndeFestigkeitswerte der GeschoßwerkstoffeErlch und Keiler Eindringtiefe ♦  1. WertungKeine Großpatrone im Mittelverschluß!300 Dakota?Vorteile ♦ GrenzenRehDickhäuterWeatherby  ♦ Auf Hirsch

Rückstoß

Erklärungen und Rechnungen finden sich bei Rückstoß. Die Geschoßrückstoßenergie beider Geschosse allein liegt aus 5 kg schweren Waffen (einschließlich ZF und Montage) bei 28 J. Berücksichtigt man den zusätzlichen Gasrückstoß ergeben sich etwa 45 J. Die sind heftig! Der Vorteil der schnelleren, kleineren Schwester liegt nun eben in der Gasschnelle: Sie lassen sich wirksamer als langsame Puster bremsen. Die unten gezeigte Bremse wirkt besonders bei hochgeladenen 8,5 mm Patronen. Die 8,5x64 als Mittelpatrone eignet sich schon dafür. Mit Bremse schießt sich sogar eine 8,6x70 = .338" Lapua Magnum mit dem 915 m/s schnellen 16,2 g Geschoß in üblichen Scharfschützenwaffen vom Schützenempfinden her wie ein kleine 7,62x51 NATO (.308" Winchester) mit 9,7 g Geschoß.  Dabei wäre in schwerere Waffe mit dickerem (20 mm) längeren (65 cm) Lauf immer noch vorteilhaft. Die Wahl kommt halt auf den Einsatzweck an. Soll die Waffe in Afrika auf der Steppenpirsch geführt werden, bringt einen jedes zu tragend Kilo ins Schwitzen, sollten also 5 kg mit Zielfernrohr nicht überschritten. Mit Bremse kann die Waffe auch leichter bleiben, ohne zu stören. Der Rückstoß ist mit Bremse überhaupt kein Problem mehr, auch nicht bei empfindlichen Schützen.

Bremse

Die wesentlich größere .338 Lapua Magnum mit ihren ~ 15 mm Hülsenboden läßt sich nicht mehr aus üblichen Systemen verschießen. Sie benötigt immer Magnumsysteme. Die 8,5x64 dagegen paßt mit ihrem knapp 13 mm Hülsenboden und 87 mm Patronenlänge Länge in jedes Mauser- oder Heymsystem, oder ähnlich, aber immer üblich. Gerade weil die Patrone dem Lauf 2 mm mehr ,,Fleisch" = Wandstärke läßt, bietet sie, stärker geladen, bei höheren Drücken zu ~ 4.200 bar, die Hülse und System gut vertragen, zwar nicht die anerkannt guten .338 Lapua Magnum Leistungen, erfordern aber den dafür notwendigen Aufwand (großes System) nicht. Zudem sind die 8,5x64 Maße eher auf Genauigkeit, als der .338 LM entsprechend auf militärische Klapperpassungen für Eis und Schnee im Dreck gewählt. So trifft sie besser. Die Schulter ist zwar füllig, aber dennoch mäßig steil, um sich in Repetieren mit ein- oder zweireihigen Magazinen gut zuführen zu lassen. Jedenfalls schießt sich die 8,5x64 mit Mündungsbremse, sei die nun hdp oder Seitenbläser, völlig angenehm. Ich nehme den Rückstoß, der ohne Bremse störte, gar nicht mehr war. Das Rückstoßthema ist damit erfolgreich abgehandelt, erledigt, vergessen!

 

Heia Safari!

Die 8,5x64 Patrone ist eine rasante Patrone für die Großwild in Afrika und anderen Ortes. Sie stammt von Wilhelm Brenneke's 1927 vorgestellten 9,3x64 Brenneke Hülse ab. Ihr Hals wurde für 8,61 mm Geschosse eingezogen. Ihr Pulverraum wird vorn aufgeblasen um mehr Pulver zu fassen. Ihre Lagermaße wurden so gewählt, übliche leicht herunterkalibrierte RWS Hülsen aufzunehmen Manson Precision Reamers schliff die Reibahlen. Redding bohrte die Ladematritzen. Die Hülsen fassen 5,75 ml. Ein 16,2 g Geschoß weist dieselbe Flächenlast wie ein 19g 9,3 mm TUG auf, dringt also, ähnliche Geschosse vorausgesetzt, genau so tief ein. Dabei beschleunigt die 8,5x64 ihre Geschosse schneller als jede 9,3er. Also fliegen die 8,5er immer flacher: Die 8,5x64 schießt mit herkömmlichem TMS-Bleigeschoß 221 m ± binnen 5 cm, während die 9,3x64 schon bei 202 m den -5 cm Bereich nach unten verläst.

Marschlied des deutschen Afrikakorps

  1. Wohlan durch Wüstensand und heißen Sonnenbrand, hebt jetzt ein großes Jagen an mit lautem Halali.
    Die Jäger, die sind wir, im weiten Jagdrevier. Das deutsche Chor in Afrika, heia, heia Safari!
     

  2. Und wenn auch dort so wild, der britsche Löwe brüllt; es nützt ihm nichts, sein großes Maul, wir jagen ihn zu Tod.
    Denn Jäger, die sind wir, im weiten Jagdrevier. Das deutsche Chor in Afrika, heia, heia Safari!
     

  3. Und ist die Heimat weit, und ist auch heiß der Streit, wir schlagen wo auch immer wir dich treffen Engeland.
    und Sieger, die sind wir, im weiten Weltrevier. Das deutsche Chor in Afrika, heia, heia Safari!

Zitat aus Möllers Website: ,,Heia Safari”. Da ist schon die freundliche Frage erlaubt, was *dies* mit Ballistik zu tun hat... Werner

@Reb Die „freundliche Frage“, was das Afrikalied mit der 8,5x64 zu tun hat, erscheint mir allerdings überhautpt nicht freundlich - wie der ganze Reb. Mein seliger alter Herr verdiente sich seine Orden u. a. in Afrika. Dort wurde besagtes Lied ,,Heia Safari gern gesungen. Wenn bei uns in der Familie zu irgend etwas mit frischem Mut aufgerufen oder aufgebrochen wurde, war sein ,,Heia Safari” stehender Ausdruck. Die 8,5x64 baute ich für Afrika, selbst wenn sie bis jetzt noch nie da war.

Die Schutztruppenfassung aus der Zeit des gefeierten Helden Lettow-Vorbeck war

Safari

  1. Wie oft sind wir geschritten auf schmalem Negerpfad
    Wohl durch der Steppen Mitten, Wenn früh der Morgen naht.
    Wie lauschten wir dem Klange, dem alten trauten Sange
    Der Träger und Askari: Heia, heia Safari!
     

  2. Steil über Berg und Klüfte Durch tiefe Urwaldnacht,
    Wo schwül und feucht die Lüfte Und nie die Sonne lacht.
    Durch Steppengräserwogen sind wir hindurchgezogen
    Mit Träger und Askari: Heia, heia Safari!
     

  3. Und saßen wir am Feuer Des Nachts wohl vor dem Zelt,
    Lag wie in stiller Feier Um uns die nächt'ge Welt.
    Und über dunkle Hänge tönt es wie ferne Klänge
    Von Trägern und Askari: Heia, heia Safari!
     

  4. Tret' ich die letzte Reise, die große Fahrt einst an,
    Auf, singt mir diese Weise statt Trauerlieder dann,
    Daß meinem Jägerohre dort vor dem Himmelstore
    Es kling' wie ein Halali: Heia, heia Safari!

Das ist der Zusammenhang, hat also mit Ballistik nichts zu tun, sondern mit eigener Familiengeschichte, die ich mir nicht nehmen oder vermiesen lasse. Mehr zu Safari von Hans Schomburgk bei bei Elefantenjagd.

8,5 x64 Maße

4. Ausführung 27. März 2001 8,5x64 Lagermaße
8,5x64 [mm] Ø R1 P1 P2 H1 H2 G1 Kegel Zug Feld
Hülse 12,60 12,86 12,28 9,28 9,28  
Lager  12,92 12,88 12,30 9,30 9,30 8,61 1,5° 8,60 8,38
8,5x64 [mm] Länge   P1 L1 L2 L3 G1 Kegel  L6  
Hülse  3,50 53,46 55,60 64,00   86,00 Patrone 
Lager    53,46 55,60 64,20 65,80 67,99 87,00 Magazin
8,5x64   Schulter-
winkel
Schulter-
länge
Hals-
länge
Führ-
länge
Kegel-
länge
[mm]
Schwund 86,23

zu 1

Hülse    70° 2,14 8,40  
Kammer  8,60 1,60 2,19  
8,5x64 Halsrechnung
[mm] Hals  Lager  Geschoß Wand Fläche  Matritze Ø. Spiel Matritze Ø. Spiel 
8,5x64 größt 9,369 9,389 8,600 0,384 10,846 9,220 -0,148 9,119 -0,250
8,5x64 gewählte Mitte  9,274 9,294 8,600 0,337 9,465 9,220 -0,054 9,119 -0,155
8,5x64 kleinst 9,179 9,199 8,600 0,289 8,084 9,220 0,041 9,119 -0,060
 
Gewählter Matritzenhals : Ø  9,119 mm oder 0,359"

Hi Lutz.

Thank you for your interest in Redding Reloading Equipment's custom dies. We make custom reload dies, using customer's chamber reamer print or fired cases. The only dimension we allow our customer to input, is the neck diameter. If you wanted dies made to your specifications, you would have to provide the tooling (i. e. reamers), but we could not guarantee the function of the dies.

I have reviewed the dimensions, that you provided and also the dimensions that Manson Precision Reamers provided.  We can make a forming die to neck the cases from 9.3 mm .338" caliber, and a neck size die to fit your fired cases.  (Note, you will need a full length or body die at some point, as you cannot neck size cases forever. We do not have tooling for either of these dies.) Our custom forming dies are 54$ and our custom neck sizing dies are 73.50$. There is also a 35$ one-time engineering and set up fee for each new cartridge we work with.

If your 9.3 x 64 cases have a neck wall thickness of .0126", they will thicken to .0136" when necked down, as you calculated.  A neck diameter of .363" in the neck die would size case necks  the proper amount to hold a bullet. However, I would suggest a neck diameter of .359" in the die to handle the thinner cases that you may encounter.

Please feel free to write again if you have any questions.
Regards, Patrick T. Ryan

TO DETERMINE BUSHING SIZE

The proper bushing size can be easily determined by measuring the outside neck diameter of your loaded cartridges with a precision micrometer. From this measurement, subtract .002" to .003". This allows for approximately .001 " brass spring back alter sizing and will result in a proper press fit for the bullet of .001" to .002".

Neck size Bushing Titanium Nitride Size .359, Part No. 76359. Redding Neck Size Bushings fit all Redding Bushing Dies and interchange with Wilson style bushings. They are for .17 caliber and .22 thru .30 calibers available in .001" increments. Steel Bushings are heat treated to approx. Rc60-62 and hand polished to reduce sizing effort. Lubrication is recommended. Titanium Nitride surface treatment technology increases the lubricity and effective surface hardness to approx. Rc85.

REDDING-HUNTER, INC. 1089 STARR RD. / CORTLAND, N. Y. 13045

 

Verschlußabstand

1. Hülsen umzugestalten

Bei einem Gewehr mit knapp eingestelltem Verschlußabstand setzen die Redding Hülsenkörper Kalibriermatrizen (Body Dies) beim ersten Vollkalibrieren die Schulter bei neuen Hülsen ausreichend zurück. Alte ausgeschossen Hülsen längen sich, müssen vorher auf Maß gekürzt werden. sonst schließt die Waffe nicht! Da die Hülsen gleich auf Maß eingewürgt werden, wird kein Aufweiter gebraucht.

2. Laufend wieder zu laden

Die unterkalibrige Ausstoßerhalteschraube, die nicht aufweitet, läßt den Hals in Ruhe. Im weiteren Ladeverlauf wird nur der Hals kalibriert. Die Hülsenhälse werden so geschont. Die Hülsenleiber behalten die im Patronenlager aufgeblasen Gestalt paßgenau bei. Irgendwann im schonenden langen Hülsenleben, kann bei dem hohen Druck allerdings die Hülse soweit nach vorn geflossen sein, daß die Hülsen wieder abgedreht werden müssen.

Gliederung: Anfang Kupfer dringt durch  ♦ Rückstoß mit Bremse MaßeVerschlußabstandEine für AlleSchwarzwildinvasion.416 RigbyGeht Großpatrone im Mittelverschluß?GenauigkeitWindPatronenzauberBleigeschoße am EndeFestigkeitswerte der GeschoßwerkstoffeErlch und Keiler Eindringtiefe1. WertungKeine Großpatrone im Mittelverschluß!300 Dakota?Vorteile ♦ GrenzenRehDickhäuterWeatherby  ♦ Auf Hirsch

 

Suche Eine für Alle

Sehr geehrter Herr Moeller!
 
Ich möchte mich bei Ihnen für Ihre tolle Homepage herzlich bedanken. Ich bin seit 25 Jahren Jäger und von Beruf Arzt. Selten habe ich soviel Sachverstand über Wundballistik und Schießtechnik an einem Fleck erlebt, vor allem bei uns in Europa. Amerikaner gingen schon viel früher und weniger rigide an diese Probleme heran, haben daher auch einen ziemlichen Entwicklungsvorsprung, wie viele Spitzenkonstruktionen auf dem Geschoßmarkt beweisen.

Seit Beginn meiner Jägerlaufbahn bin ich in Sachen optimaler Waffe/ Patrone ein ,,Suchender" geblieben. Derzeit verwende ich das 7,62 mm 11,7g Ballistic Silvertip in der .300" Win Mag oder 7,04 mm .270" Win. mit 8,4 g. Damit verlor ich, auch bei nicht so optimalen Treffern manchmal, bisher kaum Wild. Der Anteil Wild, das auf dem Fleck zusammenklappte, ist verhältnismäßig hoch, jedenfalls deutlich höher als bei .308" Win., 9,3 x 62 oder .375" H & H. Da ich gerade der Fa. Dumoulin eine neue Büchse in Auftrag gab, frage ich mich, ob Ihr neues Kaliber 8,5x64  mit Mündungsdämpfer Sinn machen würde.

Optimal wäre natürlich, wenn vom Schmalreh, Frischling bis zum Elch eine einigermaßen zuverlässige Wirkung erreichbar wäre. Ich frage mich auch ob Ihre Lutz Möller KJG Geschosse dafür sinnvoll wären (auch für die .375"H&H, die mir hierzulande bei schwächeren Stücken und meist guten Schüssen 50 - 300 m Nachsuchen eintrug).

Ich wäre Ihnen für Ihren geschätzten Rat sehr dankbar. 
 
Liebe Grüße aus dem Kamptal (Nähe Krems / österreich)
Dr. Peter Pauly, Sunday, January 20, 2002

Ihre Anfrage ,,wenn vom Schmalreh, Frischling bis zum Elch eine einigermaßen zuverlässige Wirkung erreichbar wäre."

Zusammengefaßt streben Sie an:

Wild

Entfernung

Fluchten bei der Riegeljagd
 meist Sau und Reh bis Hirsch, Grizzly Bär und Elch

 5 -220 Meter (300 m Bergjagd ausgenommen)

bei Sauen in den Auen besonders unerwünscht, sonst nicht so dramatisch ein buschfestes Geschoß

Gliederung: Anfang Kupfer dringt durch  ♦ Rückstoß mit Bremse MaßeVerschlußabstandEine für AlleSchwarzwildinvasion.416 RigbyGeht Großpatrone im Mittelverschluß?GenauigkeitWindPatronenzauberBleigeschoße am EndeFestigkeitswerte der GeschoßwerkstoffeErlch und Keiler Eindringtiefe1. WertungKeine Großpatrone im Mittelverschluß!300 Dakota?Vorteile ♦ GrenzenRehDickhäuterWeatherby  ♦ Auf HirschAuf Reh

Großpatrone im Mittelverschluß?

Lieber Dr. Pauly,

tun Sie sich nicht weh, lassen Sie ihre schöne .375" H&H, ganz, so schön, wie die heute ist, denn deren Magazinkasten wäre eh' nicht lang genug, um die wirklich streckentaugliche 8,6x70 = .338" Lapua Magnum Patrone aufzunehmen. Die wären zu lang. Die .375" H&H läßt sich, wie die vergleichsweise bessere .404 Jeffrey, nur deshalb in geänderten gewöhnlichen Mauserverschlüssen unterbringen, weil sie meist mit schweren, aber ob der Dicke doch recht kurzen 9,5 mm Rundkopfgeschossen geladen wird und mit geringem  3.700 bar Kupferstauch-Gasdruck auskommt 3.200 Kupferstauch-bar .404 Jeffrey. Sehen Sie sich die beiden Brummer rechts in der maßstäblichen alten RWS Werbung an.

Die .404" war deshalb so beliebt, weil man mit gute Erfolg alte kurze  Mausergewehre dafür umarbeiten konnte, caveat!, wenn die Gasdrücke nicht so hoch waren, daß die wegen des immer gleich kleines Gewindes die dünnen Läufe und Hülsen sich nicht so stark verzogen und den Lauf im Schuß so zu schwingen anregten, daß außer vertrautem Großwild wirklich nichts mehr zu treffen war.

Mit einer modernen Hochdruckpatrone wie der 8,6x70 = .338" Lapua Magnum, die ja als verstärkte .416" Rigby erschaffen wurde, sind Mausersysteme völlig überfordert. Genauigkeit , wie sie für ihre Ladungen auf kleines Wild bei bis zu weiten Entfernungen fordern, ist damit praktisch nicht zu erreichen. Auch die gute alte .416" Rigby ist eine Mitteldruckpatrone. Die dicken Dinger verdienten sich ihre Sporen in Afrika , weil sie unter schwierigen Bedingungen, nämlich Staub und Hitze auf z. T. wehrhaftes Wild zuverlässig schossen und repetierten, also eher militärischen Anforderungen genügten, als der von ihnen gewünschte weite präzise Schuß. Aber selbst wenn sie mal weite Rehe und Frischlinge , die als kleine Ziel die größten Genauigkeit fordern, vergessen würden, würde die .338 LM nicht passen. Einerseits ist die zu lang. Andererseits ist die mit 15 mm zu dick (.404 Jeffrey 14 mm). Bei den ,,dicken Zigarren" bleibt in den kleinen Mausersystem, die ja für eine 12 mm Patrone von 57 mm Hülsenlänge (nicht 70, wie der .338 LM)  entwickelt wurde, zwischen Patronenlager und Gewinde einfach nicht genügend Fleisch, um die Kräfte moderner Hochdruckpatronen sicher und verwindungssteif aufzunehmen. Die würden sich mit so einem ,,Kracher", wie der .338 LM unter Last fast wie ein Luftballon aufblasen und gemäß den ungleichen Löchern und Bohrungen dieser System verziehen, sprich den Lauf gewissermaßen am Schwanz wackeln. Das taugt nicht!

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Sollten Sie den Eindruck gewonnen haben, ich wetterte gegen .375 H&H, die ich des Gürtels wegen nicht leiden kann, oder .404 Jeffrey, .416 Rigby oder .338 Lapua Magnum, weil die in kurzen Mausersystem nichts taugen oder gar gegen Mauser eingestellt sei, so vergessen Sie das bitte sogleich. Die genannten Patronen haben ihr eigenen Vorzüge im passenden System für den gedachten Zweck. Am falschen Platz falsch eingesetzt hingegen können sie ihre Vorzuge nicht ausspielen, fallen dann von der Leistung bis in den Irrwitz ab. Aber wenn Sie mit der 7,62er restlos glücklich wären, würden Sie nicht nach der 8,5x64 fragen. Im übrigen soll das Geschoß zwar mindestens treffen, aber eigentlich soll es vor allem töten.

Bei der obigen RWS Werbung rechts fällt auf, keine Sau wird als angemessenes Ziel gezeigt; ebenso kein Reh! Das sollte zu denken geben. Ihr obige Schilderung der 416 Rigby, die bei den Riegeljagden keine Sau an den Platz bannt, ergänzt das Bild.

Genauigkeit

Abstand 1' Winkel Wild Zielgröße Zielgröße
[m] [cm] Art [cm] Winkelminuten [']
100 2,91 Reh 10 3,44
200 5,82 Reh 10 1,72
300 8,73 Gams 15 1,72

Das beste Rehwildgeschoß muß für das dünne, weiche Reh schnell sein (gilt für Frischlinge ebenso), aber für große Wild, das dick ist und kräftige Knochen hat, brauchen Sie Flächenlast, daß heißt eine langes Geschoß, um überhaupt mal  ,,ins Leben zu kommen", sprich ausreichende Wundwirkung zu erzielen. Rehe und Frischlinge sind nicht so groß. Nehmen wir den günstigen Zielbereich für Rehe mit 10  und für Gams mit 15 cm Ø an, so ergeben sich damit Gesamtstreuwinkel von Schütze und Waffe zu 3,44 bei 100 m, die waffenseitig leicht zu schaffen sind, bei 200 m 1,72', die mit starken Patronen in leichten Jagdgewehren auch noch beherrschen, und bei der um die Hälfte weiteren Gams, die wieder die Hälfte größer ist, ebenfalls 1,72'. Gut, mit ihrer 7,62er R 93 Attaché mit ausgesuchten 65 cm Lauf, halten Sie ein kleineres Ziel. Fein! Ihr Ergebnis spricht für Schütze, Waffe und Ladung. Die Waffe kann nur ausführen, wie ihr Lenker richtet. Viele Jäger beschränken sich daher auf kürzere Entfernungen.

Ihre Ergebnisse zeigen, Sie können gut schießen. Mit übergroßen (14 bis 15 mm dick), hochgeladenen (.338 LM) Patronen und mittleren Systemen (Mauser 98) verziehen sich die nurmehr dünnen Wandungen im Schuß so stark, daß solch Waffen nie genau schießen werden. Sicherheit gegen gelegentliche überladungen (Pulverqualität, Hitze) bieten solch überreizten Versuche auch nicht mehr. Also, Finger weg!

Wind

Bei den kleinen Rehen ist bei 200 m Schußentfernung meist Schluß. sind die weiter weg, gehen sie einfach näher ran. Rehe sind recht einfach zu erpirschen, wenn sie ruhig geradewegs drauf zu gehen. Dabei sind die letzten 50 m die schwierigsten. Wenn sie einen Pirschstock, oder besser noch eine Pirschgabel aus zwei verschraubten Haselstöcken, die wie ein X mit der Angel ganz oben, gefertigt ist, dann können sie auch ohne Hochstand und Auflage einen guten Treffer im Feld im Sitzen anbringen. 

Bei der Gams, siehe Bild aus der Tatra als Briefmarke, sieht die Sache anders aus. Gemsen äugen gut, werden tags bejagt, halten auf Abstand. Tagjagd bringt als Vorteil gute Sichtverhältnisse mit sich, nicht nur für die Gejagte, sondern auch für den Jäger. Zu zielen wird also möglich sein, zumal die Gams auf 300 m etwa gleich groß wie ein Reh auf 200 m. Der geübte Schütz schießt das sicher, wenn, ja wenn, die Luft steht, also kein Wind weht.  Unten folgt eine verkürzte Tabelle nach Admiral Beaufort, jedem Segler wohl bekannt, die Windstärke anhand gewöhnlich beobachtbare Naturerscheinungen zu erkennen und festzulegen. Um Geschosse auf weiten Schüssen bezüglich ihre Winddrift zu beurteilen und die Außenballistik zu rechnen, werden meist Windstärkenwerte zwischen 4 - 5 m/s angenommen, also Windstärke 3. Mehr geht nicht. Dann sollte der Jäger besser zu Haus bleiben und seine Büchse im Schank lassen. Wild vernimmt bei Wind zu viele Nebengeräusche, um sicher orten zu können, traut sich also weniger ins Freie zu treten. Außerdem kühlt der Wind, besonders in der kalten Jahreszeit oder Höhenlagen. Wind zehrt so Kraft, das besonders bei Kälte sich vom Aufwand-zu-Ertrag-Verhältnis eher sich einzuschieben und bessere Witterung abzuwarten lohnt, als auf biegen und brechen im eisigen Getöse einen Halm zu ergattern zu versuchen. Die alte Weisheit sagt:

Wenn der Wind im Walde jagt,

den Jäger lange Weile plagt!

bft m/s km/h kn Bezeichnung Auswirkungen
0 0 - 0,2 < 1 < 1 Windstille vollkommene Ruhe, Rauch steigt senkrecht empor
1 0,3 - 1,5 1 - 5 1 - 3 leiser Zug Rauch steigt nicht ganz senkrecht empor, Blätter aber noch unbewegt
2 1,6 - 3,3 6 - 11 4 - 6 leichte Briese Blätter säuseln, Wind im Gesicht gerade spürbar
3 3,4 - 5,4 12 -19 7 -10 schwache Briese Blätter und dünne Zweige bewegen sich, Wimpel werden gestreckt
4 5,5 - 7,9 20 - 28 11-16 mäßige Briese Zweige und dünne äste bewegen sich, loses Papier wird vom Boden gehoben

Ein Blick auf die Außenballistik zur Windabweichung des 13,5 g Lutz Möller KJG Geschosses bei 909 ms v0 bei  lehrt uns bei 4 m/s Wind auf 300 m 17 cm Winddrift zu erwarten. Bei der Abweichung kann noch vernünftig gegen den wind vorgehalten werden, ohne zum zielen aus dem Ziel herauswandern zu müssen.

Für einen 200 m Windfleckschuß halte 3,8 Klicke je 1 cm / 100 m. Dann bleibt die Windbahn von 0 bis 300 m binnen 2,5 % Winddrift. Das geht gut. Bei mehr Wind jagt man kaum.

Willst du das üben, besuche mal mit deinem Hund für eine Woche einen schottischen Schafbauern ins grasgrüne Hochland und schieße ihm die Karnickel von seinen windigen Schafweidehügeln. Der wird Hilfe gegen die Knochenbrecherlöchergräber als Stütze zu bekommen hocherfreut sein. Ich sah Jäger (die dort allerdings auch Langstreckenschießmeister sind)  auf 4 - 500 m bei dwars Wind über's Tal hinweg bei beginnender Dämmerung Sika erlegen. Einfach genial! Aber nicht für jeden. Das muß man können. Die Kunst besteht darin, den Wind zu erkennen und entsprechend vorzuhalten. viel Erfahrung gehört dazu. Deshalb werden dort Karnickel geschossen. Mit der richtigen Waffe und dem passenden hochvergrößerndem Glas (20-fach, oder höher) können Sie mit Fadenkreuzabsehen auf 200 m ein junges Karnickel auf's Blatt treffen. Das konnte ich selbst dort erfahren.

Gliederung: Anfang Kupfer dringt durch  ♦ Rückstoß mit Bremse MaßeVerschlußabstandEine für AlleSchwarzwildinvasion.416 RigbyGeht Großpatrone im Mittelverschluß?GenauigkeitWindPatronenzauberBleigeschoße am EndeFestigkeitswerte der GeschoßwerkstoffeElch und Keiler Eindringtiefe1. WertungKeine Großpatrone im Mittelverschluß!300 Dakota?Vorteile ♦ GrenzenRehDickhäuterWeatherby  ♦ Auf HirschAuf Reh

Reh bis Elch

Nachdem die 8,5x64 also bei fähigem Steuermann wohl in der Lage sein wird ein 13,5 g Lutz Möller KJG Geschoß bei vertretbarem Jagdwetter auf die gewünschten Entfernungen in das gewünschte Ziel zu bringen, bleibt zu fragen ob die Kugel denn auch die getroffen Stück an den Platz zu bannen in der Lage sein wird. Unsere Altvorderen beließen ihre Vorbereitungen nicht nur dabei ihre Klingen zu schärfen, nein, Zauber mußte her. Auf der alten wikingischen Streitaxt sind heilige Runen angebracht um die Geschicke günstig zu stimmen. Waffentechnisch mag das bedeutungslos gewesen sein,  für die Seele jedenfalls waren derartige Vorbereitungen glatter Kampfwertsteigerung. Ein wehrhaftes Wild, oder Kämpfer, angehender Jäger oder Streiter muß besonnen, und entschlossen sein um dann mutig kämpfen zu können. Zweifel stürzen ins Verderben. Zwar wird auch der im ehrenhaften Kampf Gefallen fürderhin walhallische Freuden genießen, aber zu siegen war immer noch besser gewesen, ist es auch heute.

Auch in postgermanischen Erörterungen über Waffen und deren Wirken wird heute noch gern auf Zauber zurück gegriffen, selbst wenn der nicht so genannt wird. Lesen sie in den üblichen Jagdzeitschriften die Werbungen der Munitionshersteller. finden sie dort nachprüfbare Angaben zur Wirkung, auf die sich ein Hersteller festlegen ließe? Nein. Allenfalls Beschwörungen. Gut, Das kennen wir. Das gab's schon vor tausend Jahren und früher. Die besten Beschwörungen holen dem gläubigen (sic!) Kunden das Blaue vom Jägerhimmel herunter, ohne eine einzige Angriffstelle zu nachprüfbaren Tatsachen zu gewähren. Modern gesprochen wird so die Produkthaftung ausgehebelt. Zugesicherte Eigenschaften bleiben so vage, daß sie vor keinem Gericht einklagbar sind. Immer wieder wird die doch jeweils völlig verschieden Knochen-, Fleisch, und Lungenlage im Wild als Ausrede genutzt, sich vor Angaben zu drücken.

Das muß nicht so sein. Zwar mögen absolut Angaben fehlerbehaftet sein. Aber relativ können durchaus Aussagen getroffen werden. Um verwertbare Vorhersagen zu treffen, brauchen wir ein Modell unser Zielwildarten.

Ohne unzulässig zu vereinfachen leuchtet wohl ein, ein Patrone mit der ich bei einem Elch mitten ins Leben lange, wird ohne groß zu mucken auch durch ein kleines Reh oder einen Frischling hindurch maschieren. Dem das nicht lang kann ja immer noch Norbert Hansen's Superpentrator schießen. Damit lassen sich getauchte Wale erlegen, wen das denn unbedingt sein müßte. Aber bleiben die dann liegen? Nein! In 7,62 mm Wundwirkung finden sich die elenden Irrungen des vom Verkäufer in die Irre geführten treugläubigem Jungjägers, der trotz guter Treffer abends bei zunehmender Dämmerung die Rehe, denen er mit der .30-06 Sprg. Kammerschüsse setzte, das durch 5-Mark-Stück-große Ausschüsse Lungenfetzen auf die Wiese flogen, die beschossen Stücke wie aus der Gießkanne schweißten, also ganz, wie man immer sagt, das es sein solle, und flüchtete. Ja! Flüchteten! Schwupps durch die Waldkante 100 m weit außer Sicht ins Dunkle. In Rehwildgeschoß ist die Sonderlösung für den alleinigen Rehwildjäger beschrieben. In Bleierne Sippe wir die Splitterwirkung noch mal anschaulich beschrieben. DIE Aufgabe ist gelöst, sie gilt für kleine Schweinchen gleichermaßen. Geschosse für kleine Tiere müssen schnell sein! Aber kann ein so ein weicher Platzer auch große Tiere töten? Nein! Deren Tiefenwirkung langt überhaupt nicht weit genug rein. Die Zwickmühle besteht also darin, einerseits für kleine Tiere hinreichend schnelle Geschosse ins Ziel zu bringen und andererseits in große Tiere Tiere tief genug einzudringen.

Oben schreiben sie von der Schwarzwildinvasion in den Goldrutenbestandene Donauauen. In M-52 auf Sau steht beschrieben, wie man sich bei so einer Nachsuche in Goldruten und Dickicht in Gefahr begibt. In dem Fall war es nur ein kleiner Frischling mit zerschossen Vorderläufen, noch nicht mal ein kleiner Hosenflicker, weil dem jungen Bürschchen in dessen kurzem Leben noch keine sichtbaren Waffen gewachsen waren, kein schwarzes Klavier, das gestellt nun kampfbereit den Jäger aus den undurchsichtigen meterhohen Goldruten annimmt, ehe, zu seinem Nachteil, der sich versieht.

 

Bleigeschosse sind beim Elch am Ende

Das historisch gewachsene gezogene Gewehr, wie von Friedrich Engels Mitte des 19ten Jahrhunderts beschrieben, vorrangig militärisch eingesetzt nutzte, wie in glattläufigen Buchsen bisher üblich, zunächst Bleirundkugeln, dann wie rechts im Bild in gezogenen Läufen längliche Bleirundkopfgeschosse, wie hier im Gewehr M/71aus Schwarzpulverpatronen geschossen. Mit etwa 400 m/s V0 war darin Blei auf all Ziele noch brauchbar. Als dann in der Patrone 88 die Nitropulver von Alfred Nobel aus Dünaberg bei Hamburg und anderen Herstellern aus Rottweil, oder http://www.nobelsport.snpe.fr/gb/PAGES/frame_h.htm - Henri Braconnot aus Frankreich, sowie anderen England und Italien die Drallbeschleunigungen so ansteigen, daß die weichen Bleigeschoße in den Zügen durchrutschten, würde als Verlegenheitslösung der weiche Bleimantel mit dem härtern Kupfer, später Tombak, gehüllt, um die Leistenkräfte aufzufangen.


In Afrika führte ich die 8 x 68 S mit dem 8 mm 12,7g VM sS Geschoß mit gutem Erfolg auf Wild von 8 kg (Steinbock) bis 360 kg (Großer Kudu). Die Geschosse sind unten zu sehen. Das Geschoß wurde zwei Weltkrieg lang erfolgreich auf weiche Ziele = Soldaten geschoßen. Für große Tiere ist es nicht gedacht. Daß man dessen trotz damit gute Leistungen erzielen kann,  liegt an den Schüssen auferlegten Beschränkungen, eben nur Treffer in weiche Teile anzutragen. Der Kudutreffer streifend ins Schultergelenk ließt die Kugel völlig platzen. Der Treffer lag damit am Rande des Mißerfolges. Der Fangschuß aus etwa 20 m oben vom Wagen Auto auf den liegende Springbock mitten drauf, zeigt wie sich das Geschoß in Weichteilen dreht und dann platzt, ganz wie unser 7,62x51NATO-Geschoß von DNAG mit Kremprille aus 0,6 mm Flußeisenmantel. Derartige Geschosse sind in Military bullet wound patterns besprochen. Für Knochentreffer auf große Tiere sind derartige dünnmantelige Tombak- oder Flußeisenmantelgeschoße mit überwiegendem Bleikern ungeeignet.

Das Militär war an der Zielwirkung auf größere Ziele zunächst nicht gelegen, da ja immer auf Menschen geschossen wurde, die eher leicht verletzlich sind. Die Panzerbüchsen hingegen sollten gleich sehr viel härter Ziele, nämlich stählerne Panzer durchschlagen, sind für unseren Fall also auch nicht maßgebend. Zwischen Mensch und Panzer liegen die Zielwiderstände der Wildtiere, die wir strecken wollen. Wilhelm Brenneke, der große Erneuerer, siehe den Herrn im schwarz-weißen Bild unten links, beschäftigte sich schon zu wilhelminischen Zeiten mit den höheren Geschwindigkeiten angepaßten Jagdgeschoßen. Das sollten Sie in Zielwirkung 3 nachlesen. Von der Festigkeit ist Blei bei hohen Geschwindigkeiten, ob der mit dem Quadrat der Geschwindigkeit anwachsenden Staudruckkräfte, am Ende. Wenn Blei bei 400 m/s noch hält, wie beim Kleinkalibergewehr .22"lfB, muß es bei 800 m/s bereits die vierfachen Kräfte aushalten. Das kann Blei nicht, auch kein antimonlegiertes, somit gehärtetes Blei. Um kleine Tier ohne große Fluchten im Knall zusammenbrechen zu lassen, werden aber eher 900 m/s oder mehr gebraucht. Muß ein Geschoß mit 1.000 m/s auf einen angeschweißten, angreifender Keiler aus den Goldruten auf 1m Entfernung an einem heißen Tag im Sommer durch den langen Schädel spitz von vorn ins Hirn geschossen werden, muß das Geschoß härter als Blei sein. 2,5- fache Schnelle erfordert  2,5-hoch-2-fache, also 6¼ -fache Kräfte zu verdauen ohne zu platzen. Blei ist dabei völlig aus dem Rennen. Ein anderer festerer Werkstoff muß her. Ein Blick in die Tabelle aus Zielwirkung 1 zeigt mögliche Werkstoffe. Hartblei ist 45 N/mm² zugfest. wir suchen den etwa 6,25-fachen Wert, also 45 N/mm²*6,25 = 282 N/mm². Als einsamer Kandidaten springen Kupfer mit 220 N/mm² Zugfeste und Duraluminium mit 250 bis 400 N/mm² ins Auge. Kupfer liegt mit 8,93 g/cm³ dichte zwischen Duraluminium zu 2,9 g/cm³ und Blei zu 10,95 g/cm³

Festigkeitswerte

Die Staudrücke aufprallender Geschosse übersteigen bei den meisten üblichen Büchsengeschwindigkeiten die Zug-, Druck- oder Scherfestigkeit üblicher Werkstoffe.

Stoff

Element

Dichte 

Zugfeste

Zugfeste 

Inhalt

Dichte
 

 

[kg/l]

[N/mm²;]

[Kp/cm²;]

[%]

[%]
Kupfer Cu
8,93
220
2.243
  81,6
Nickel Ni
8,90
440
4.485
  81,3
Kupfer-Nickel Cu-Ni
8,88
630
6.422
20 Ni, 1 Fe, 2 Mn 81,0
Messing Cu-Zn
8,60
600
6.116
20 - 40 Zn 78,5
Tombak Cu-Zn
8,80
470
4.791
5 - 20 Zn 80,4
Hartblei Pb-Sb
10,95
45
459
2 - 5 Sb 100,0
Aluminium Al
2,70
50
510
  24,7

"

   
130
1.325
  24,7
Duraluminium Al
2,90
250
2.548
3 Cu, 1 Mg, 1 Mn 26,5

"

   
400
4.077
   
Holz   0,5 30 300   50
Fleisch   1 4 40   100
Beton   2,5 17,5 175   250
Knochen   2? 120 1200   200
Eiche   0,8? 117 1170   80?

Lutz Möller KJG Geschosse, sind die Lösung für schnelle Geschossen. Mindestgeschwindigkeiten ab 650 m/s genügen, um die Hohlspitzgeschosse vorn zu zersplittern um Wirkungsquerschnitt zu erreichen. , um im Ziele eine ausreichend große Wundhöhle bis z. T. über die Fleischstreckgrenze hinaus aufzuschießen, um über die eigentliche Wundröhre hinaus zu wirken. Bei allem Wissen um die Vorgänge wäre jedoch noch keiner von uns erschossen worden und könnte anschließend davon berichten. Wild auch nicht. Selbst wenn das amerikanische Militär wegen der vermuteten Menschenähnlichkeit zig Bergzeigen ans EEG anschloß und dann erschoß, können die Ziegen dennoch nicht erzählen, wie es war, als sie starben. Von manchen Autoren, so auch dem verstorbenen Prof. Dr. Karl Sellier / Bonn wurden gewisse nervliche Wirkungen vermutet. Ich beschreibe in ,,Wundwirkung" bei Leberknotenschuß die nervliche Wirkung eines Zwerchfelldurchschusses auf die Atmung, auch wurden hohe Herztreffer immer wieder mit dem Vagusnerv in Verbindung gebracht, aber das Wissen bleibt dünn.

Bleiben wir bei den Erfahrungen zum Rehwildgeschoß: Mit Geschossen unter 900 m/s geschossene Rehe können bei guten Treffern noch 100 m flüchten. Werden sie hingegen mit gut 100 m/s schnelleren Geschossen getroffen, flüchtet keins mehr als 15 m. In beiden Fällen, können die Stücke am Anschuß liegen, müssen aber nicht, sofern kein gelungener Trägerschuß angetragen wurde. Damit liegen sie immer sofort. Den erfolgreichen Schuß auf Reh und den Frischling haben wir damit, meine ich ausreichend besprochen.

Gliederung: Anfang Kupfer dringt durch  ♦ Rückstoß mit Bremse MaßeVerschlußabstandEine für AlleSchwarzwildinvasion.416 RigbyGeht Großpatrone im Mittelverschluß?GenauigkeitWindPatronenzauberBleigeschoße am EndeFestigkeitswerte der GeschoßwerkstoffeErlch und Keiler Eindringtiefe1. WertungKeine Großpatrone im Mittelverschluß!300 Dakota?Vorteile ♦ GrenzenRehDickhäuterWeatherby  ♦ Auf Hirsch

 

Elch und Keiler

Eindringtiefe eines 13g Lutz Möller KJG Geschosses in Fleisch und Knochen

Schwarzwild. Der Braunbär ist ein gefährlicher Gegner. Er rennt im Wald dreimal so schnell wie Sprinter auf der Aschenbahn. Bäume erklettert er wie ein Eichhörnchen. Sein Leib ist groß und kräftig. Klauen und Gebiß sind einem Raubtier angemessen.

Der Wisent steht aufgrund seiner Schwere, gleich Kapbüffel oder Elch, auf etwa 8 cm dicken Oberarmknochen, die ggf. durchschossen werden müssen, um ins Leben zu dringen. 

Schwarzwild. Sauen, besonders derartige Bassen wie dieser hier, mögen gar nicht mit zu kleinen Kugeln angeschweißt werden. Auch sie stehen auf kräftigen Knochen, an denen schon bei geringeren Stücken gewöhnliche 7 - 8 mm Blei-TM Geschosse versagen.

 So ein Elch kommt manchmal schneller, als man vorher glaubt. Die meisten Wildtiere springen mühelos meterhoch. Der erste Treffer sollte das Stück fällen, nicht nur ärgern! Mit dem Tiefenwirkungsrechner lassen sich beliebige Simulationen, wie die beiden obigen errechnen. Hier wurden in etwa die von Gerard  Schultz in Sandsackversuchen beobachteten Aufpilzungen verwendet, um die Eindringtiefen aus Zielstoff bedingter Scherfestigkeit und Staudruck zu errechnen. Mit gehärtetem Kupfer oder Messing als Geschoßwerkstoff ließe sich die Knochenbrecherleistung noch steigern.  Allerdings würden die Geschosse dann in Fleisch nicht mehr aufpilzen und die Wundwirkung, besonders bei kleinere Tieren, darunter leiden.

Bei großen gefährlichen Tieren sollte der Jäger immer auf die härteste Anforderung gewappnet sein, nämlich einen Treffer auf Oberarmknochen. der bei solch Tieren gern 8 cm mißt. Der muß also gegeben Falles erst durchschossen werden, um die Kugel zum Herzen durchzulassen, also zu töten. Für Kupfergeschoße rechne ich mit einer 2 mm Krempe, wie sie Gerard Schultz bei Sandsackversuchen fand. Das Maß anzunehmen bedeutet auf der sicheren Seite zu bleiben.

8,5x64 Eindringtiefe

Mit Geschossen aus dem erheblich leichteren Duraluminium als Geschoßwerkstoff würden sich bei fantastischen Geschwindigkeiten weit jenseits üblicher Büchsengeschosse die Wirkung auf weiche Ziel noch erheblich steigern, allerdings würden die zu leichten Geschosse dann bei großen Tieren und Knochen mangels Flächenlast kläglich versagen.

Mit Geschossen aus Messing, die mit 600 statt 220 N/mm² Zugfeste 2,72-fach fester als Kupfergeschoße sind, ließe sich die Geschoßaufpilzung ganz vermeiden, um die Knochenbrecherleistung zu steigern. Der Preis wäre mindere Wirkung bei kleinen weichen Zielen. Wenn also ein Bullock, links, ohne die dort beschrieben Nachteile sicher gestreckt soll, dabei auf der Jagd verzichtet wird, kleines Wild, wie den 8 kg afrikanischen Steinbock strecken zu wollen, dann bringt ein Messinggeschoß aus der 8,5x64 die nötige gewaltige  Knochenbrecherleistung, um auch bei solch Riesenviechern, die auch gern mal plötzlich aus dem Busch hervorpreschend Reiter zu Pferde angreifen, den großen Oberarmknochen Femur zu knacken, um dem Vormarsch aufzuhalten. Dabei sind die Bullocks selbst gefährdet von Krokodilen angegriffen zu werden, wie der folgender 700 kg Bullock, den ein Krokodil in Nordaustralien mit einem Biß ein Bein ausriß! von der Bißwunde her müßte das ein etwa 8 m langer grüner Flachmann gewesen sein. auch gegen solche ungeheuer sollte der Jäger in solchen Gegenden gewappnet sein. Allerdings wohl eher durch Vorsicht als Bewaffnung, da Krokodile nur ein kleines Hirn haben und insofern schlecht zu treffen sind. Im übrigen könne di recht schnell sein und sogar springen! Nilpferde, unseren Schweinen verwandt, springen zwar weniger, sind an Land aber such nicht gerade langsam und oft eher schlechter Laune.

Das Bisonskelett im Museum, weiter unten, sollte uns einen Eindruck des Knochenbaus geben. Kevin Robertson stellt in seinem lesenswerte Buch ,,The perfect Shot, bei Safari Press erschienen, in dem unteren Bild der Kafferbüffelanatomie dar, daß der Oberarmknochen einerseits mit dem besonders starken Schulterblattgelenk beginnt, das nur schwer zerstört werden kann und andererseits sich dann nicht, wie bei heimischen Geweihträger, Cerviden, fast senkrecht nach unten fortpflanzt, sondern ausgesprochen schräg steht. Das gilt für die meisten Hornträger, sowie für einige große Pflanzenfresser, die den Kopf tief tragen. Bei einem 360 kg Kudu konnte ein Streifschuß an eben dem Schulterblattgelenk mit dem sehr weichen 12,7g 8 mm sS Geschoß aus der 8x68s auf 160 oder so Meter auf einen spitz verharrenden Großen Kudu sowohl das Gelenk brechen, als auch seine Splitter eine halben Meter tief durch die Kammer ergießen und den Kudu nach einem gewaltigen 4 m hohen und bestimmt 8m weiten Satz binnen 40 m Flucht fällen. Schwein gehabt! Spitz Der Schuß auf das bei Kevin Roberson's Anatomie zeichnung deutlich schwarz markierte ,,Vitale Dreieck" aus Schulterblatt und Oberarmknochen ist der goldene, weil in der Mitte des vitalen Dreiecks die obere Herzspitze mit den großen Gefäßen und dem Vagus Nerv liegen, die nach einem hohen ZNS Treffer der beste Sitz für die fällende Kugel ist. die Crux bei der Sache in das Vitale Dreieck zu treffen ist, die Stücke sollten breit stehen. Das Bisonskelett  im Museum steht spitz. Also verschwindet der ,,goldene Treffpunkt" Herzoberspitze hinter der am stärksten gepanzerten Stelle, dem vom Oberarmknochen längs nach unterstützen Schulterblattgelenk. Steht ein Knoch nicht dwars sondern 45° schräg verlängert sich die zu durchdringende Länge um Wurzel-2-fach =1,41-fach. Im Leben wird das nicht ganz so schlimm sein, da die seitliche Unterstützung ebenfalls abnimmt und der Knochen also früher, als quer beschossen, platzen wird. Wie kommen mit den schräg stehenden 8 cm Knochen bereits nahe an die zu erwartenden 10 cm Knochenleistung eines 13 g Kupfergeschoßes aus der 8,5x65. Es geht, aber wird knapp. Längere Geschosse mit höherem Gewicht, oder Flachkopf statt spitz, sprich statt HV nun FN, oder Messinggeschoße bieten sich an um auch bei schlecht sitzenden Schüssen, also auf das Schultergelenk mitten drauf, sicher den Knochen zu durchschießen.

Die von vielen anderen Autoren gebetsmühlenhaft wiederholte Forderung nach größerem Kaliber (,,Da muß 'ne .600 Nitro Expreß mit 900 Grain ran!) verkennt die wahren Ursachen tiefer Geschoßeindringtiefen. Flächenlast und Härte treiben ein Geschoß durch Widerstände, nicht Kaliber und Masse. Gut, eine mindest Geschwindigkeit ist auch von Nöten. Das wirkliche Trauerspiel einer .600"NE beschrieb Hans Schomburgk!

Links im Bild ein Woodleigh  .416 Rigby Mk II Geschoß, daß mit 700 m/s auf einen Büffel gefeuert und so aus  einem Büffel geborgen wurde. Trotz der dicken Patrone und der schweren Kugel also gibt's also wieder kein kein Ausschuß! tz, tz! Die Weldcorekugel pilzte auf das doppelte Kaliber auf, wobei sie 97 % Masse behielt. Na, ja, bei schlappen 700 m/s ist das wohl kein Wunder. Ob die Annahme, sich auch bei Knochentreffern auf das doppelte Kaliber zu vergrößern zutrifft, wissen wir bei Woodleigh nicht.

Unter 700 m/s bleibt Kupfer im Ziele so, wie es verschossen wurde. Die Kugeln bleiben heil. Ab 700 m/s bis 900 m/s nimmt die Aufpilzung zu. Daran müssen wir denken, wenn das angeschweißte ,,Schwarze Klavier", siehe rechts, aus den meterhohen Goldruten auf ein paar Meter uns annimmt und unser Leben will. Die 8,5x64 schießt dann nämlich z. B. 13,5 g Lutz Möller KJG Geschosse mit vollem Dampf über 900 m/s heraus, die dann mit Sicherheit im Keilerkopf voll aufpilzen. Der angreifende Keiler sein Haupt gesenkt, um zu hauen. Bachen kommen mit erhobenem Haupt und aufgerissenem Maul, wie ein Krokodil, und wollen beißen, fürchterlich beißen und dann nicht mehr ablassen. Den gerade annehmenden Keiler, den wir nicht seitlich kriegen,  müssen wir also längs in den Schädel schießen, die Bache in den Schlund.

Diese und Woodleigh-Werte nehmen wir als Beispiel und rechen wir die Knochleistung bekannter Woodleigh Teilmantelgeschoße für üblichen Großwildpatronen mit dem jeweils schwersten Woodleighgeschoß  Tiefenwirkungsrechner nach:

Patrone Geschoß
Art
Kaliber
[mm]
Masse
[g]
Flächenlast,
anfänglich
[g/cm²]
VZiel
[m/s]
Aufpilzung
im Knochen, Verhältnis
Flächenlast
im Knochen
[g/cm²]
Knochen-leistung
[cm]
8,5x64 Kupfer 8,59 13,0 22,4 870

keine

19,5 19,0
8,5x64 Woodleigh 8,59 16,2 28,0 850 doppelt 14,0 6,5
9,3x64 Woodleigh 9,30 18,5 27,3 700 doppelt 13,7 5,3
.375 H&H Woodleigh 9,53 19,4 27,3 700 doppelt 13,6 5,2
.404 Jeffrey Woodleigh 10,74 25,9 28,6 700 doppelt 14,3 5,5
.505 Gibbs Woodleigh 12,83 34,0 26,3 700 doppelt 13,2 5,1
.600 NitroExpreß Woodleigh 15,75 68,3 30,0 700 doppelt 15,0 5,8

Das Ergebnis ernüchtert doch sehr. Gut, wir gingen vom ungünstigsten Fall aus. Die Wirklichkeit kann zu uns freundlicher sein, muß aber nicht. Wir wollen aus der Sache mit dem ,,Schwarzen Klavier", ja heil herauskommen. Solche Biester sind keine kleinen ,,Hosenflicker" mehr, sondern ernst zu nehmende Gegner. Von der Vorstellung, den Schädel einer annehmenden Sau der Gefechtsklasse mit der 8,5x64 von vorn bis hinten zu durchschießen, sollten wir uns lösen. Sie schafft es nicht. Was nun? Soll doch besser eine dicker Zigarre  gewählt werden? Nein, die schneiden noch schlechter ab. Mit einem herkömmlichen 16,2g Geschoß bietet die 8,5x64 mit 28 g/cm² eine Flächenlast, kaum übertroffen wird, dringst aber durch ihre mit 850 m/s höher Geschwindigkeit von allen betrachteten weichen geschossen am tiefsten ein. Das Kupfergeschoß bietet bei knapp 1.000 m/s, also auf kurze Entfernung durch mangelnde Aufpilzung keinen Tiefenwirkungsvorteil. Wirklich nicht?

Schau mal rechts. das berühmte Fackler-Bild der zerstiebenden VMS. Gut, das gezeigte Geschoß hat nur eine dünne Mantel, wie alle Militärgeschoße und ist nicht so kräftig wie ein Woodleighgeschoß  gebaut. Wenn ein Woodleigh sich aber auch bei 700 m/s auf's doppelte Kaliber aufpilzt, dann schreitet dessen Zerstörung bei größeren Geschwindigkeiten eben wie bei Blei voran. Blei hält nichts aus. Mit 45 N/mm² Zugfestigkeit ist selbst Hartblei mehr so eine Art zäher Flüssigkeit, als ein richtiger Festkörper, wie Stahl oder Knochen, die auch auf Druck- und Zugkräfte aufnehmen können.

Teilmantelgeschosse, die ein Ziel mit hohen Geschwindigkeiten über 800 m/s treffen, platzen nämlich immer in tausend Stücke, wie das Beispiel kupfernen Blechschrottes aus einer 1.050 m/s 6,5 mm zeigt, die einem Bock auf 80 m das Rückrat zerbrach. Etwas langsamere 6 mm TMS sehen danach genauso aus. Platzer bieten also gar keine Flächenlast mehr, wirken nur ganz flach in der Oberfläche. Für einen breiten Kammerschuß ist das gut. Wenn sich die bleierne Sippe wie ein Schrotschuß in ein kleines Herz und ganz durch die Lunge ergießt, richte die Splitter maximale Zerstörung an, aber in diesem gefährlichen Klavier-Goldrute-Fall? Sauen haben Zähne ...

Obigen Keilerwaffen füllen den A4-Scanner seitlich ganz aus, um die Größe mal zu verdeutlichen. Sollen die sich durch dein Zwerchfell ziehen. Na gut, vielleicht etwas hoch, aber eine a den Leisten geöffnete Brandader läßt dein Herz den schönen roten Saft auch binnen gut einer Minute in rythmischen Schwallen soweit herauspumpen, daß du im Schock zwar noch erst dein Bewußtsein verlierst, bevor du dann endgültig stirbst, aber das ist auch das einzig Gute an dem tiefen Hieb. Schon ein Dachs kann dich mit einem Biß ins Bein so töten. Müssen wir die Jagd deshalb aufgeben?

Bei der 8,5x63 steht mehr zu 8,5 mm Geschossen. RWS empfiehlt in 8,5 mm 19,4 g Geschosse für Büffel. John Burger schoß mit der .333 Jeffrey so oder so ähnlich immerhin 500 Kaffernbüffel.

Gliederung: Anfang Kupfer dringt durch  ♦ Rückstoß mit Bremse MaßeVerschlußabstandEine für AlleSchwarzwildinvasion.416 RigbyGeht Großpatrone im Mittelverschluß?GenauigkeitWindPatronenzauberBleigeschoße am EndeFestigkeitswerte der GeschoßwerkstoffeErlch und Keiler Eindringtiefe1. WertungKeine Großpatrone im Mittelverschluß!300 Dakota?Vorteile ♦ GrenzenRehDickhäuterWeatherby   ♦ Auf SauAuf HirschAuf Reh

Lutz Möller KJG Geschosse

Nein Lutz Möller KJG Geschosse sind auch bei hohen Geschwindigkeiten vorteilhaft. Sehe wir uns hier ein Flachkopfkupfergeschoß an:

Flachkopf mit 850 und 700 m/s in Sand

Das mit 950 m/s aus der 8,5x64 in Sand geschossene Kupferflachkopfgeschoß pilzt zwar auf, aber bleibt ganz. Aha! hier liegt schon ein wesentlicher Vorteil, der mit Bleigeschoßen einfach nicht zu erreichen ist. Die Erleuchtung kam vor einigen Jahre in der Heide mit Schwarzwildbracke auf Sauen , als ich ein kleines Säuchen kurz vor meine Füßen spitz von vorn längs durch's Schulterblatt schoß. So ein Treffer ist nicht tödlich. die Sau fiel trotzdem, und kam nie wieder hoch! Warum? Nerven empfinden Druck. Viel Druck überreizt Nerven bis zur Funktionslosigkeit.

Nervenerschütterung kann ggf. auf Umwegen töten. Ein Wirbelsäulenstreifschuß auf den Träger (Halskrellschuß) kann gegebenenfalls töten, wenn durch die Erschütterung Atemmuskulatur steuerndes Nervengewebe  (in der Halswirbelsäule) lahmgelegt und die folgende Atemlähmung lange genug dauert, um des Hirnes Sauerstoffversorge so lange zu unterbrechen, bis Sauerstoffmangel im Hirn zu tötet.

Hierin liegt die rettende Hilfe. Selbst wenn eine schnelles Kupfergeschoßes durch Flächenverdopplung  mangels Tiefenwirkung das annehmende ,,Schwarze Klavier" nicht den Schädel vom der Wurfscheibe bis in den Nacken durch 30 cm Knochen bohrt, und das Hirn so nebenbei mit, fällt das Stück wie von Thor's Hammer Mjǿlnir getroffen. Gerade durch den hohen Zielwiderstand des sehr schnellen Geschosses in Verbindung mit dem im festen Schädel zwangsweise miterschüttertem Hirn wirkt die ,,Holzhammermethode". Gerade letztens erlebte ich wieder bei einem ansonsten verunglückten Kopfschuß mit einer ganz weiche, aber sehr schnellen  6,5 mm Kugel in Loimaa wieder, daß das Tier, dem ich vorn den Unterkiefer auf etwa 15 cm zerschoß, der Treffer also etwa 2 cm tiefer als vermeintlich gehalten und etwa 5 cm tiefer als nötig, je nach Kopfneigung, um das Hirn zu zerplatzen lag, also keine tödlichen Treffer antrug, bald eine halbe Stunde brauchte um wieder von den Toten aufzustehen. Ich dachte mich tritt ein Pferd. Totgeglaubte leben eben länger. Ich dachte das Stück sein gefallen und damit verschieden. Andere Beispiele ähnlicher Art ließen sich anführen.

Was wollen wir? Ein totes Tier? Letzlich ja, aber um einen gefährlichen Angriff abzuwehren, langt uns erst mal den Bassen zu legen, sterben kann er hinterher. Für einen Fangschuß seitlich auf den Träger oder ins Herz sollte Zeit genug bleiben. Damit ist das Problem gelöst. Die 8,5x64 braucht sich keinen Deut hinter den großen alten Afrikapatronen zu verstecken. Sie leistet schlichtweg daßelbe, oder mit Kupfer- oder Messinggeschoßen sogar Besseres.

Die erreichte Knochenleistung eines über 900 m/s schnellen Messingeschosses aus der 8,5x64 übertrifft mit 15,9 cm die einer riesigen .505" Gibbs mit Teilmantelgeschoß (ein unfairer Vergleich) 5,1 cm gut dreifach! Zur Eindringtiefe auf Großwild lies mehr bei Poncelet oder Elefantenjagd.

 ... ohne allerdings deren Nachteile in Kauf nehmen zu müssen. Der Mann links schoß soeben eine .505" Magnum Gibbs, die Hemmingway, als Schreiber der ,,echten Kerle, rechts mit erlegtem Löwen, so schätzte. Der .505" Gibbs-Schütze kommt von dem eben abgegebenen Schuß gerade erst wieder so halbwegs in seine aufrechte Lage zurück. Sehen sie, wie weit er zurückfederte um den gewaltigen Rückstoß abzufangen.

Die kanadische Armee fordert für deren Schafschützen Waffen, deren Rückstoßenergie kleiner als 25 Joule ist. Daher stammen meine Arbeiten zu den Mündungsbremsen für die .338 Lapua Magnum.  Gewöhnliche SSG liegen mit etwa 35 J bei der .338 LM deutlich über dem noch als erträglich angesehenen 25 J. Nun sind die Scharfschützen kein Weicheier, sondern Soldaten. die Beschränkung rührt aus der Einsicht das der Mann mit seinem Gerät üben können muß, ohne nach fünf Schuß vor Schmerz sich nicht mehr besinnen zu können. Auch Jäger müssen üben, um ihre Waffe im Notfall blind, also schnell, wie im im Schlaf nicht mehr bewußtseinspflichtig zu beherrschen und die Kugel sicher ins gefährliche ziel zu bringen.

Als rechnen wir die Rückstoßenergie für die beiden Kandidaten, der .505" Gibbs von der alten Schule und der 8,5x64 von der neuen Schule mal aus. gleich vorweg gesagt wäre ein Vergleich mit gleichschweren Waffen wenig wirklichkeitsnah, weil die großen Magnumbüchsen immer schwerer gebaut werden. Aus nackter Not zu überleben, wie wir gleich sehen werden.

Rückstoßvergleich

Patrone

.505 Gibbs

8,5x64

Geschoß

34 g

13 g

Pulver

9,4 g

5 g

Druck

2622 bar

4967 bar

V0

724 m/s

984 m/s

 

Rückstoßenergie

5,5 kg Waffe

m. Bremse

o. Bremse

m. Bremse

o. Bremse

70 J

114 J

22 J

35 j

7,5 kg Waffe

51 J

84 J

nicht nötig

 

 

 

 

Die alte Dame tritt nicht nur wie ein Pferd, nein, man kommt sich mit dem Hammer geklopft vor. Während die 8,5x64 mit Bremse mit sanften 21 Joule von jedermann angenehm, also gern, zu schießen ist, prügelt das dicke Biest dem Schützen mit bis zu 114 Joule zu mucken ein, daß er schon beim Gedanken den Abzug zu ziehen, zuckt. Na gut, die Gibbs sollte mit einer schwereren, als der mit Glas 5,5 kg leichten 8,5x64 Waffe, verglichen werden. aber selbst mit einer 7,5 kg schweren Waffe bleiben mit Bremse mindestens 51 Joule Rückstoßenergie über, also mehr als doppelt so viel, wie das kanadische Heer seinen Kämpfern zumuten mag. Das sollte zu denken geben! Mehr ist nicht immer besser! Im übrigen soll der Schütze im Ernstfall auch mit seiner Waffe wendig aus jeder Richtung Bedrohungen abwehren. Wendigkeit und masse passen nicht zueinander. Ein 7,5 kg Prügel ist, gelinde gesagt, unhandlich, führig ist er auf keine Fall mehr. Als eine Waffe für alle Fälle scheidet so ein 7,5kg .505 Gibbs Ungetüm jedenfalls aus. Als Waffe für den Ernstfall ist sie zu unhandlich. Größer Tiefenwirkung bietet sie auch nicht. Was dann? Erinnerungen an Hemingway's kernige Geschichten, vielleicht. Das war's dann aber auch schon. Mehr ist nicht drin!

Würde die lahme, aber riesengroße, Gibbs mit harten Geschossen geladen, käme deren Wirkung im Knochen dennoch nicht an die der 8,5x64 heran, weil es der alten Tante einfach an ,,Zack" fehl. Kein Druck = keine Geschwindigkeit = kein Eindringtiefe. Mit einem nur 1 mm aufpilzenden Messinggeschoß, also genauso wie beider 8,5x64 gerechnet, geladen, dringt die 34 g .505 Gibbs mit 724 m/s auch nur 14 cm tief in Knochen ein. Die neue 8,5x64 übertrifft die Olle mit 15,9 cm Knochenleistung um 13,5%! Die Fleischleistung langst sowieso. Noch Fragen? So einfach ist das. Sich mit seltenen, riesigen, teueren Magnumsystemen auszurüsten hätte nur dann Zweck, wenn die Leistungen den Aufwand rechtfertigen würden. Die alten Afrikaner rechtfertigen den durchaus erheblichen Aufwand jedenfalls nicht mehr. Sie haben ausgedient. Wenn Magnum, dann .338 LM oder ähnlich. Sollen unbedingt längere, als aus einer .338" LM möglich, Geschosse verschossen werde, könnte man die .338 LM auf 9 mm oder 9,3 mm aufziehen. Mehr sind in gar keinem Fall erforderlich um jedes beliebige Geschöpf der Welt mit einem Geschoß zur Strecke zu bringen.

Der Kaliberwahn hat ausgedient!

Wie bei den meisten Dingen im Leben müssen auch bei härteren und ggf. längeren Geschossen die unvermeidlichen Nebenwirkungen gegen die erwünschte Zielwirkung abgewogen und ein vernünftiger Ausgleich gesucht werden. Aber Kosten gegen Nutzen zu bewerten, muß ich Ihnen als Arzt nicht zu vermitteln versuchen. Das wissen Sie aus ihre Arbeit besser, als ich. Wir wollen hier keine Lösungen a lá ,,Quecksilberkur gegen Syphilis" propagieren, die das Kind mit dem Bade ausschütten. Der Gedanke, sich auf das wesentliche zu beschränken und mit den Aufwendungen hauszuhalten, brachte ja gerade die 8,5x64 hervor.

Gliederung: Anfang Kupfer dringt durch  ♦ Rückstoß mit Bremse MaßeVerschlußabstandEine für AlleSchwarzwildinvasion.416 RigbyGeht Großpatrone im Mittelverschluß?GenauigkeitWindPatronenzauberBleigeschoße am EndeFestigkeitswerte der GeschoßwerkstoffeErlch und Keiler Eindringtiefe1. WertungKeine Großpatrone im Mittelverschluß!300 Dakota?Vorteile ♦ GrenzenRehDickhäuterWeatherby  ♦ Auf HirschAuf Reh

Wertung

Ein Jäger, der hauptsächlich geringe Sauen und Rehwild bis 200 m, aber auch Gams im Gebirge  bis 300 m schießen gelegentlich groben Keiler, oder auf teuren Jagdreisen Maral, Grizzly oder Elch strecken möchte, mit dem 13,5 g 8,5 mm Lutz Möller KJG Geschoß aus der 8,5x64 in einem mittleren Repetierer für den Zweck gut bewaffnet, ohne sich dafür in überbordende Kosten zu stürzen. Solche Waffe läßt sich noch leicht genug bauen, um bei einer Drück- oder Riegeljagd vom anstehenden Schützen lange genug getragen zu werden, im Gebirge ohne übermäßig zu ermüden die Höhen zu erklimmen und dabei dank nicht zu schwerem Geschoß im Verein mit der Mündungsbremse sich außerordentlich angenehm zu schießen. Das muß allerdings mit einer etwas längeren Bauart (+8cm) bezahlt werden.

Sich auf eine Mittelpatrone zu beschränken vermeidet Magnumsystem von Mauser, Heym, Johannsen oder Recknagel zu 3.500 € das Stück zu verlangen, gibt sich mit herkömmlichen Verschlüssen bei zufrieden. Also können auch in den Maßen herkömmliche Schäfte genutzt werden. Der Trick durch eine runterkalibrierte Serienhülse industriell typische Fertigungschwankungen auszugleichen ermöglichen dank enger Passungen hohe Drücke ohne wegfliegende Zündhütchen, somit bei üblichen Pulvern innenballistisch äußerst wirksame Gasentwicklung, die das Geschoß ohne lästige Nachverbrennung vor der Mündung mit riesigen Blitz hoch beschleunigt. 

Nachdem ich mir ausreichend Patronen geladen haben werde, wäre ich bereit die Werkzeuge zu Selbstkosten abzugeben und mir dann selbst nachzubestellen. Die Wartezeit für neue Werkzeuge beträgt sonst etwa 3 - 4 Monate. Lieber Dr. Pauly, lassen Sie mich wissen, wie sich sich entscheiden.

Waidmann Heil, Lutz Möller

p.s. Soll es etwas mehr sein, empfehle ich Ihnen sich an der Entwicklung für das Weitreichende Scharfschützengewehr zu beteiligen. Das allerdings vergleicht einen gewöhnlichen Porsche mit einem Formel -1- Wagen, mit der 8,5x64 als dem einfachen und dem WSG als hochgezüchtetem Leistungsträger, der dann allerdings auch nicht mehr zu gewöhnlichen Kosten zu haben ist. Leistung hat eben ihren Preis.

Sehr geehrter Herr Moeller!

Herzlichen Dank für die umfassende Information, die ich sicher noch mehrmals lesen werde.

Wie könnte ich bei der WSG Entwicklung mithelfen. Dieser neuen Idee begeistert mich allemal. Ich irrte seit Jahren auf der IWA herum, nahm dort alle WSG's unter die Lupe. Wirklich völlig befriedigt mich  derzeit keines, egal ob das G22, Sako, Erma, Keppeler (das noch am ehesten), Steyr, Blaser, MacMillan, Remington (verstehe ich nicht, warum immer so hochgejubelt) oder Dakota  ist.

Der pragmatische Zugang und das daraus resultierende Ergebnis gefällt mir sehr, bin auch als Schütze daran interessiert.

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Großpatrone im Mittelverschluß?

Ein Imperial Magnum System, dessen starke Wände sehr stabil sind das für die .416" oder .450" Rigby, bis hin zur .505" Gibbs hin konzipiert ist, wäre damit auch voll für eine .338" Lapua Magnum geeignet wäre, vergaß ich nur vergessen zu erwähnen. Tut mir leid. Ich mag technisch keine halben Sachen. Darum verwendete ich auch für die .375" H&H ein Magnumsystem.  Dies erkaufte ich mit einem vergleichsweise hohen Gewicht und einem noch höheren Preis. Die 375 H&H Imperial Magnum habe ich schon. Diese würde sich dafür eignen, den .375er Lauf, der aus einem 8 cm Vollrohling herausgearbeitet ist und auf auf 100 m 2 cm zusammenschießt, durch einen Lauf in einem anderen Kaliber zu ersetzen, wie .338" Lapua Mag. etc. Diese Patronen  passen aber nicht richtig zum Stil des Gewehres und sind möglicherweise wegen der Lauflänge, Rückstoß etc auch nicht unbedingt das Gelbe vom Ei. Wäre die ,,neue Patrone"  für Ihr WSG eine Option als Jagdpatrone, das die Ansprüche noch weitreichender erfüllen könnte? Die 8,5x64 gefällt mir sehr, und ich werde mir ihren Vorschlag näher durch den Kopf gehen lassen.

Eine neue .270 Win mit FN System ist derzeit im Werden, sollte auf der IWA schon weißfertig sein. Für diese Waffe habe ich auch noch eine zweite übermaßige rohe Original FNHülse, die man hinpassen könnte und für die sich die 8,5x64 förmlich anbieten würde. Würden Sie, nachdem mein kleiner ,,ballistischer Kosmos" ohnehin schon Kopf steht, statt der .270 Win. eine 6,5x68 mit 110 grain GS Geschoß oder eine 7mm STW, Lazerroni, Dakota or ,,whatever" mit 120 grain GS verwenden? Gedacht habe ich auch schon an die 338 Dakota, die aus der 404 Jeffrey abgeleitet wurde.

Ob Sie statt der .270 Winchester, die eine gute Patrone ist, mit etwas anderem glücklicher werden kann ich erst dann beurteilen, was Sie an der .270 stört, bzw., welche Eigenschaft sie stärker betont haben möchten. Bitte schreiben sie mir das.

Die .270" Win. ist gut, die Waffen sind auch noch führig, der Rückstoß sehr gering und die Wirkung sehr zuverlässig. Ich habe in Dalnamein (Blair Atholl in Pitlochry) fünf Brunfthirsche mit dem 8,4 g Nosler Ballistic Tip geschossen (Leihwaffe, während ich ein halbes Jahr in GB an einer Klinik arbeitete). Die Entfernung war zwischen 50 und 260 m (Laser). Alle fielen mit einem Schuß einfach um. Nachdem die Zeit aber nicht stehenbleibt, sich auf dem militärischen Sektor, für den die .270" ja auch entwickelt wurde (aber nicht angenommen) immer etwas bewegt, könnte hinter etwas Gutem doch auch etwas Besseres nachgekommen sein, z. B. weitragender, präziser, größere Geschoßauswahl (7 mm WSM, .300"WSM, Patriot, Tomahawk whatever ?) ohne die guten Eigenschaften der .270" dabei aufzugeben, darum meine Frage.

Liebe Grüße, P. Pauly

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8,5x64 gegen .330 Dakota

Hallo Lutz,

Ich habe eine Frage: Ist die Wirkung der .330" Dakota mit der 8,5x64 in etwa gleichzusetzen?

Herzlichen Dank im Voraus, Mit freundlichen Grüßen

Peter Maedl

Peter, vergleichen wir einfach mal die Maße und überlegen dann, was die Abweichungen bedeuten.

Patrone    L1    L2     L3    Boden P1    P1    H1   Wand Raum
Bezeichng. [mm]  [mm]  [mm]  [mm]  [mm]  [mm]  [mm] [mm] [cm³]
8,5x64     53,46 55,60 64,20 5,45  12,88 12,30 9,30 0,45 6,05
330 Dakota 52,98 55,96 64,52 5,33  13,84 13,51 9,42 0,45 7,24 = +12%

Die .330"Dakota-Maße untermauern Dr. Pauly's Bemerkung, sie sei aus der .404 Jeffrey abgeleitet. Der Patroneboden ist derselbe! Der unterer Pulverraumdurchmesser P1 überschreitet die 8,5x64 um etwa einen Millimeter. Das kostete im Bereich des eh schon dünnen Gewindes Patronenlagerwandstärke. Die alte Jeffrey Afrikapatrone wurde eine erfolgreiche Patrone, weil sie mit 3.200 bar Druck erlaubte die in gewöhnliche Mausersysteme eingebauter Patronelagerwände zu schwächen, ohne daß die im Schuß zerrissen. Zur Zeit ihre Einführung war das Wild in Afrika noch wenig von Weißen mit Feuerwaffen bejagt worden, also eher vertraut und vor allem groß. Man lese Henno Martin ,,Wenn es Krieg gibt, gehen wir in die Wüste". Die Fleischjäger der gerade gebauten Eisenbahnen schossen für herdenhafte Arbeitermassen tausende Büffel auf kurze Entfernungen. Für den gewerblichen gewinnbringenden Einsatz mußten derartige Waffen günstig zu kaufen, funktionssicher zu handhaben, und auf große wehrhafte Tiere wirksam sein. Genauigkeit war keine Eigenschaft. Büffeljäger sind keine Präzisionsportschützen, sonder beherzte, standhafte Kerle, die ihren festen Mut auch behalten, wenn mal was schief geht, die durchrepetieren und den Büffel so weit heran kommen lassen, daß der Schuß 100%ig sitzt und den angreifenden Büffel sicher fällt. Großwildjagd verlangt somit eher geistige Leistung vom Schützen als technische Finesse vom Gewehr. Die Jeffrey löste ihre Aufgabe mit einem großen Pulverraum, niedrigem Druck, großen, verhältnismäßig kurzen Geschossen, die trotz Rundkopf noch einigermaßen gut im Ziel stabil blieben und, wie dazumal üblich, Vollmantelbleigeschoße waren. Eben diese nicht so kräftigen Geschosse hielte bei den verhältnismäßig geringen Ladungen und langsame Geschwindigkeiten zu 705 m/s für ein 26 g Geschoß den Aufprall auch aus. Die Jeffrey ist damit eine gute Lösung für die gestellte Aufgabe. Norma fertigt Hülsen. Bei alledem muß bedacht werden, die alten Großwildpatronen waren Niederdruckpatronen. Die .505" Gibbs verträgt nur schlappe 2.400 bar! die .416" Rigby auch nur 2.850 bar!

Aus genau diesem Grund schuf Lapua die 8,6x70 = .338" Lapua Magnum zwar, etwas verkürzt, äußerlich die .416 Rigby Hülse aufnehmend, ganz neu. Das heiß die .338 LM Hülse ist dickwandiger und weist insbesondere einen dickeren Boden auf, der zudem noch gehärtet ist. Erst damit wurde die .338 LM hochdrucktauglich. 4.000 bar verträgt sie für die militärische Nutzung, sprich mit ausreichendem Sicherheitsabstand. Prüfdruck 5.200 bar. Das sind Werte einer Hochleistungspatrone mit denen sich die ollen Afrikaner nicht messen können, noch sollen. Industriell liefert Norma .404 Jeffrey Hülsen. Normahülsen sind bei Handladern begehrt weil, weil sie weich, das heißt in billigen Vollkalibriermatzritzem, die erst unterkalibrieren und dann wieder aufweiten, das Messing also unnötig walken und verspröden, dennoch einige Zyklen aushalten, ohne zu reißen. Tja, weil sie eben weich sind! Außerdem fassen Normahülsen fassen immer mehr Pulver als vergleichbare Hülsen derselben Patrone. Das heißt, Normahülsen sind dünnwandig. Das harmoniert mit der leichten Wiederladbarkeit.

Weiche dünne Hülsen taugen aber nicht für Hochleistungspatronen, wie die 8,5x64!

Kommen wir auf den .404" Jeffrey Abkömmling .300" Dakota zurück. Sie ist mit 13,84 mm P1 Pulverraumdurchmesser dick! Sie faßt bis zur Schulter (im Hals steckt das Geschoß) 7,24 cm², also 12% mehr als die 6,05 cm³ der 8,5x64. Wenn sonst alles gleich wäre, dann wäre der Pulvermehrraum vorteilhaft. die Amerikaner denken wahrscheinlich bei Patronen ähnlich wie bei Autos, wenn sie Ihre Dodge Viper mit 10 Liter Hubraum ausstatte, nur um in jedem Rennen alle Nase lang von Porsche mit einem Drittel Hubraum geschlagen zu werden. die Bemerkung von oben muß wiederholt werden. Nicht ein Merkmal zu maximieren hilft die geforderte Leistung zu erbringen, sondern der beste Kompromiß aller sich widerstrebenden Forderungen. Der Pulvermehrraum wir mit untragbaren Nachteilen erkauft, denn 13,84 mm P1 Pulverraumdurchmesser schwächen das Mausersystem so weit, daß einerseits keine großen Ladungen zu höchsten Drücken hochgefahren werden können, weil sich die Systeme sonst verziehen oder platzen. Das bedeutet, man kann mit einer hochgeladenen .300" Dakota  in eine Mausersystem weder in der Ferne genau treffen, das wollen wir aber, nicht nur große Büffel auf 50 m schießen. Also können wir den Pulverraum nicht in ballistische Leistung umsetzen, weil wir mit den Drücke mangels Patronelagerwandstärke aus Festigkeits- und Sicherheiterwägungen im mittleren Bereich bleiben müssen. Also Pustekuchen mit kräftiger Dakota. Im weiteren unterscheiden sich die von Dakota, als Schöpfer und Clymer, als größtem Reibahlenhersteller, vorgetragen Maße, so daß Zweifel bestehen, was man nun bekommt, wenn man .300" D. verlangt. Sicher lassen sich Spezialwerkzeuge herstellen, um dem Abzuhelfen. Aber damit fällt der Serienvorteil flach. Also muß die .300" D. auch mit Wartezeiten und Sonderkosten erkauft werden.

Wäre die .300 Dakota denn den Aufwand wert?

Tja, so sehen die Kosten zu Nutzen aus. Mehr Pulverraum, ohne die Geschosse viel schneller auf die Bahn zu bringen. Dickere Hülse, die das System so schwächt, daß sich das Mauser-System im Schuß verzieht und die Treffer streuen. Ungenau Normlage, daß jedenfalls nicht ohne weiteres Standardkomponeneten verwendet werden können. Wertung: Nein, die .300 Dakota im Mausersystem ist eine sinnlose Lösung, auf die besser verzichtet werden sollte. Könnte man den Genauigkeitsnachteilen schwacher Mausersystem mit einem großen Magnumsystem abhelfen? Ja sicher. Nur dann bieten sich richtige Magnumpatronen an, allen voran die .338" Lapua Magnum. Die bietet für den zu treibenden Aufwand wirklich ballistische Leistung und verträgt die auch, während bei der .300"D. aufgrund der Niederdruckherkunft ihrer Mutterhülse .404 J. daran unbestreitbar gezweifelt werden muß.

Gliederung: Anfang Kupfer dringt durch  ♦ Rückstoß mit Bremse MaßeVerschlußabstandEine für AlleSchwarzwildinvasion.416 RigbyGeht Großpatrone im Mittelverschluß?GenauigkeitWindPatronenzauberBleigeschoße am EndeFestigkeitswerte der GeschoßwerkstoffeErlch und Keiler Eindringtiefe1. WertungKeine Großpatrone im Mittelverschluß!300 Dakota?Vorteile ♦ GrenzenRehDickhäuterWeatherby  ♦ Auf SauAuf HirschAuf Reh

 

8,5x64 Vorteile

Die 12,88 mm P1 Pulverraumdurchmesser der 8,5x64 hingegen verkraften die Mausersystem mit dem dünnen Laufgewinde noch sehr gut, ohne zu schwächeln. Die 8,5x64 kann daher kräftig hochgeladen werden. Durch größeren Wirkungsgrad, also höherer Leistungsausbeute bei gegebener Pulvermasse, in Verbindung mit maßkalibrierten Hülsen (keine industriell notwenigen Untermaße, sondern als Handladerpatrone 100% Paßmaße) schießt die 8,5x64 allen vergleichbaren Hülsen davon. Genaue Maße, knappe Passungen, hervorragend am Boden gehärtete 9,3x64 von RWS, die leicht zu beschaffen sind, ermöglichen bald 5.000 bar, die das Geschoß nun ebenfalls zu Höchstleistung treiben, ohne durch Riesenmassen langsam brennender Magnumpulver sogleich den Lauf wegzufressen, ohne Mündungsblitze der Gewitterklasse zu erzeugen, so wie rechts. Die 8,5x64 schießt aus mittleren Systeme genau mit kaum je gesehener Leistung, ohne die gegebenen Möglichkeiten zu überziehen. Für die Patrone lassen sich führige Gewehre bauen mit innerhalb vernünftiger Grenzen alles Wild der Welt zu schießen ist; mit Bremse sogar besonders angenehm. Sie bietet eine Kompromiß, der leicht anzunehmen ist, weil nur auf extreme Forderungen versichtet werden muß, die nur mit Speziallösungen besser zu erfüllen sind. Der eine Patrone für alle Fälle sucht, ist mit der 8,5x64 in den meisten Fällen gut bedient. Ein Mann - Eine Waffe - Alles Wild! Jägerherz, was willst du mehr?

 

Grenzen

Kleines Wild bis hin zu Damwild (nicht in D., 6,5 mm Gebot!) läßt sich bis über 200 m mit der 5,6x50 Magnum jagen. Für Schüsse über 300 m auf kleines Wild muß ein schnellere und windschlüpfrigen Kugel, als aus der 8,5x64 möglich, verschossen werden, um dem Wind zu trotzen. Dazu wäre eine 220 mm Drall 6,5 x 68 besser geeignet. Kann auf großen Wild verzichtet werden, tut's eine 6,5 x 65 , 7 x 64 o. ä. auch. Soll großes, aber nicht nicht ganz so großes Wild wie Büffel oder Eland, links, sondern Antilopen oder Gazellen gestreckt werden ist die rasante 8 x 68 S ein bessere Wahl vom Springbock, oben, bis Kudu, rechts.  Um ausschließlich Elefanten zu jagen schlägt Norbert Hansen seinen Superpenetrator vor. Ich kann zur Elefantenjagd keine eigenen Erfahrungen beitragen; das mögen andere besser, gebe aber zu bedenken, daß der Superpenetrator, auch aus der 8,5x64 geschoßen, zwar die Fleischleistung erhöht, die Knochenleistung aber nicht! Also: Vorsicht, Falle! Die zu oben genannten zu schießenden Entfernungen (Reh 200 m, Gams 300 m) sollten mit der 8,5x64 nicht ohne Entfernungsmesser und Schußtafel (in Arbeit) überschritten werden, weil die Geschosse sonst zu stark fallen und die Treffer aus dem nutzbarem Kammerbreich nach unten herausfallen. Sofern kein Wind weht, könnten die Höhenabweichungen zwar grundsätzlich durch von vorn oder hinten angetragene Trägerschüsse (nie breit!) aufgefangen werden, aber der seitlich Zielbereich ist kleiner. Das sollen also nur Jäger versuchen die sich und ihre Waffe ganz sicher sind, weil sie durch laufende übung und Waffeprüfung sicher wissen, das ihr Gewehr auch dahin trifft, dahin sie zielen. in allen anderen Fällen läßt man das besser, weil möglicherweise gefehlt werden wird. Werden diese Grenzen eingehalten, wirst du deiner 8,5x64 im Jägerleben viel Freude haben.

Gliederung: Anfang Kupfer dringt durch  ♦ Rückstoß mit Bremse MaßeVerschlußabstandEine für AlleSchwarzwildinvasion.416 RigbyGeht Großpatrone im Mittelverschluß?GenauigkeitWindPatronenzauberBleigeschoße am EndeFestigkeitswerte der GeschoßwerkstoffeErlch und Keiler Eindringtiefe1. WertungKeine Großpatrone im Mittelverschluß!300 Dakota?Vorteile ♦ GrenzenRehDickhäuterWeatherby  ♦ Auf SauAuf HirschAuf Reh

Reh

Guten Abend Herr Möller!

Wieder einmal hänge ich vor der 8,5x64 Seite. Dazu muß gesagt werden, daß ich schon vor mittlerweile 15 Jahren ,,Kataloge" wälzte. Schon damals für mich klar war, die 9,3 x 64 müsse die wohl beste Jagdpatrone sein müsse. Als ich dann vor fast 10 Jahren meinen Jagdschein bekam, wollte ich mir eben eine Sauer 90 für diese Patrone kaufen, was jedoch von meinem Vater dadurch verhindert wurde, daß er sagte, daß ich bei ihm kein Stück Rehwild mit solch einer Kanone strecken dürfe. Es wurde also eine .30-06 (die aus der Pech-Geschichte).

Antwort: Herr Schollasch, das damalige Verbot Ihres werten Herren Vaters vollziehe ich nur teilweise nach. Das beste Rehwildgeschoß ist schnell. Alles, das sie aus einer 9,3x64 verfeuern ist hart, schwer und langsam. In dem Sinne traf Ihr Vaters den Nagel auf den Kopf. Statt dessen nun eine olle amerikanische Militärpatrone .30-06 Sprg. für Rehe angemessener zu erachten, bedeutet sich mit dem nächsten Hammerschlag allerdings auf den Finger zu klopfen. Ihre Pechgeschichte deckt sich mit vielen anderen, die in 7,62 mm Wundwirkung berichtet sind. Militärpatronen werden für sicheren Betrieb und Waffenlebensdauer gebaut. Die alten Patronen schießen nur langsame Geschosse. Damit werden Sie bei Rehen nichts erreichen. Die dünnen Kammerdecken bieten nur bei Geschwindigkeiten um 1.000 m/s genug widerstand um die Geschosse zu zerlegen, um die Splitter in der ganzen Lunge und dem Herzen wirken zu lassen. Mit gewöhnlichen 9,3 x 64 oder .30-06 Sprg. Geschossen bohren Sie zwar ein Loch durch die Lunge, aber damit können die Getroffene eben noch 100 oder manchmal sogar noch 200 m flüchten. Nur die schnellen Flitzer der bleiernen Sippe fällen Rehe sicher unter 30 m Flucht, meist weniger, oft am Platz Doch trotzdem interessiert mich Ihr Entwurf. Sagen Sie mir deshalb bitte, wann es Matrizen zur Vollkalibrierung bzw. fertige Hülsen gibt.

Jörg Schollasch, Mittwoch, 30. Januar 2002 21:33

Antwort: Die Werkzeuge habe ich. Gegen Kostenerstattung bin ich bereit die abzugeben, nachdem ich mir einen ausreichenden Patronenvorrat lud, und einen neuen Satz nachzubestellen. Die Lieferung dauert etwa 3 - 4 Monate. Die 8,5x64 bleibt ein reine Handladerpatrone. Jeder Nutzer formt die Hülsen selbst aus käuflichen RWS 9,3 x 64 Hülsen. Russische Hülsen versuchte ich noch nicht. Dazu müssen die Hülsen in der Leibgesenk zunächst mit einem verkürzten Hülsenhalter überkalibriert werden, dann sprenggeformt werden. Erst dann Paßmaß erreicht, daß die Hülsen dann allerdings mit engsten Toleranzen durch Halskalibrierung weiterhin haben werden. Die Patron zu standardisieren ist nicht geplant, weil dann die Freiheiten wegfielen. Schließlich soll jeder Schütze ein Gewehr mit Patronenlager und Kegel genau zu seinem Geschoß bauen können. In industriellem Maßstab ist das ausgeschlossen. Jede Normung versagt sich also vom Zweck.

 

Dickhäuter

Welche Patrone würden Sie denn auf Elefanten, Hippo, Büffel etc. führen, vom Rückstoß mal abgesehen? Ihr Ding müßte dann doch die .378 Weatherby sein oder? Ich nehme Bezug auf einen Ihrer letzten Sätze zur 8,5x64 und dem Superpenetrator. Was spricht also (die Aktien stehen wieder besser) gegen eine Heym Safari-Express in .460"Weatherby mit Ihrer Bremse, vom Rückstoß und vom Preis abgesehen?
Gruß! Jörg

Herr Schollasch,

Allen Weatherby-Patronen gleich sind die schlechten Gürtel an den Hülsen, die doppelt gerundeten Schultern und die sehr langen übergangskegel. Ohne Not schwächen Gürtel das Patronenlager und verteuern die Hülsen. Gürtel waren beiden ganz alten fast schulterlosen ,,Bleistiftpatronen", angebracht. Bei fülligen Flaschenhalshülsen sind die gänzlich unnötig. Sie sehen's ja selbst an ihrer .357Sig. 

Die doppelt gerundeten Schultern stellen im Gebrauch keinen Nachteil da, erschweren wiederum ohne Not die Herstellung. Versuche mit gleichvolumigen Hülsen verschiedener Schultergestalt erbrachten keine erkennbaren Unterschiede. Nach den gewonnen Erkenntnissen das Thema weiter zu erörtern, verläßt die Technik und bewegt sich in Richtung Zauberei, wie die Runen auf der Axt. Je nach Magazin und Zuführung können die steilen doppelt runden Schultern ggf. sogar beim Repetieren hemmen.

Die sehr langen übergangskegel braucht Weatherby für seine überdosierten Pulverfüllungen, um dem Geschoß anfangs Auslauf zu geben um den Brennraum zu vergrößern, um den Druck in Schranken zu halten, statt die Hülsen und Lager gleich so zu zeichnen, daß sie den hohen Druck aushalten. Die 8,5x64 dagegen benötigt all den Weatherby-Kram nicht. Die Hülse soll das Pulver fassen, sich repetieren lassen, das Geschoß mittig fluchtend ohne großen rotationslosen Geschoßweg in den übergangskegel setzen  und dem Druck standhalten. Genau das tut sie. Sie vermeidet aufwendige oder schwächende Konstruktion. Die einfache ist damit die Bessere. Das Patronlager und Ladematzritzen mit denselben Reibahlen hergestellt wurden, ist die Passung perfekt! Damit können beste Genauigkeit und höchste Drücke in Einem erzielt werden. Das kann keine Fabrikpatrone oder Industriegewehr je bieten. Reihenfertigung bietet zwar einen preislichen Vorteil, fordert aber technische Kompromisse, die die 8,5x64 gar nicht nötig hat. Präzisionsschützen bauen ihre Waffen schon lange so.

Der Kniff einer Hochleistungspatrone im Mittelsystem ist ja gerade in schönster naturwissenschaftlicher Tradition im sinne einer Gesamtlösung sich den Möglichkeiten ausgleichend anzupassen, im statt mit grenzenlosem Aufwand einen einzigen Papierwert zu maximieren. Die 8,5x64 braucht kein Magnumsystem (Heym Expreß, Johannsen o, ä.). Mit für das zu tötende Wild geeignetem Geschossen, die im Ziel halten, bis sie von der Decke ggf. durch Knochen bis ins Hirn oder Herz eindringen, schießen sie mit der 8,5x64 jedes Wild.

JS: Welche Patrone würden Sie denn auf Elefanten, Hippo, Büffel etc. führen, vom Rückstoß mal abgesehen? Ihr Ding müßte dann doch die .378 Weatherby sein oder? Ich nehme Bezug auf einen Ihrer letzten Sätze zur 8,5x64 und dem Superpenetrator. Was spricht also (die Aktien stehen wieder besser) gegen eine Heym Safari-Express in .460 Weatherby mit Ihrer Bremse, vom Rückstoß und vom Preis abgesehen?

Patrone

Geschoß
Art

Kaliber
[mm]

Masse
[g]

Flächenlast,
anfänglich
[g/cm²]

VZiel
[m/s]

Aufpilzung
im Knochen, Verhältnis

Flächenlast
im Knochen [g/cm²]

Knochen-
leistung
[cm]

8,5x64

Messing

8,59

13,5

22,4

900

1,15-fach

19,5

20

8,5x64

Kupfer

8,59

13,0

22,4

900

doppelt

11,2

5,6

8,5x64

Woodleigh TM

8,59

16,2

28,0

850

doppelt

14,0

6,5

8,5x64

Woodleigh TM

8,59

19,4

33,4

780

doppelt

14,6

7,7

8,5x64

Woodleigh VM

8,59

19,4

33,4

780

1,15-fach

24,2

13,2

.505 Gibbs

Woodleigh

12,83

34,0

26,3

700

doppelt

13,2

5,1

Antwort: Weatherby nein! Aus den genannten Gründen keine Weatherby. Müßte ich, z. B. wegen Vorschriften 9,3 oder 9,5 mm wählen, wäre die 9,3x64 für Großwild auf kürzere Entfernung gut genug. Müßte ich weiter schießen, nähme ich die 8,6x70 = .338 LM. Müßte ich wieder großkalibriger werden, würde ich die .338 LM auf 9,3 mm aufziehen. Ein Elefantenherz ist größer als ein Stalleimer. So sehr fällt also ein leicht gekrümmte Flugbahn nicht ins Gewicht, um sauber zu treffen. Ich habe noch kein Elefanten geschossen. Hansens Erfahrungen mit 4-500gr Geschossen aus seiner .458 Lott ähneln der .505 die mit Woodleighgeschossen gegenüber der 8,5x64 keinen Vorteile bringt. Mit harten Kupfergeschoßen lassen sich die halbzölligen Geschosse länger als die 8½er bauen und dringen kraft größerer Flächenlast dann auch tiefer ein - aber zu welchem Preis, Gewicht, ohrenbetäubendem Knall, Rückstoß und finanziellen Belastungen. Statt Heym mein Geld für eine Expreß zu geben, würde ich für meine Mittel lieber mit der gebremsten 8,5x64 in Afrika unbeschwert jagen.

Ron Weatherby ist ein typischer Amerikaner der die kräftigste Patrone in jedem Kaliber wollte, getreu dem schlichten Motto ,,Bigger means better". Einfältige Käufer, die die Eignung eines Geschosses, einer Patrone, einer Waffe nur nach einem Merkmal, nämlich Energie wählen, wissen oft nicht, wie eine Geschoß tatsächlich wirkt, kennen weder den Geschoß- noch den Wildaufbau hinreichend gut, um die Ziel- und Wundwirkung vorhersagen zu können, sondern erlagen einfach nur dem Energiezauber. Also wie so oft wieder Glaube, statt Wissen! Ich traf 2003 in Tulbagh einen Afrikaner Dr. Coen P. Bezuidenhout, ein Schultz-und-Larßen-Sammler, der erzählte, Ron Weatherby sei fast mal aus dem Land verjagt worden, weil der ein Nashorn mit 11 (in Worten elf) Treffern aus seiner .378"Weatherby Magnum nicht töten könnte. Ich meiner, er hatte wohl die falschen Geschosse gewählt, nämlich Bleigeschosse!

Guten Tag Herr Möller

In ihren Ausführungen zur 8,5x64 findet sich am Ende der Seite unter der überschrift Dickhäuter eine Tabelle in der sie die Knochenleistung mit einem Kupfergeschoß (allerdings in 13 g (ich nehme an KDG)) mit 5,6 cm angeben wohingegen in der Tabelle auf der Seite über 8,5x64 KJG Ladedaten etc. eine Knochenleistung von 13 cm für das KDG (12 g) angegeben wird. Ich finde die Werte differenzieren erheblich. Wie ist das zu erklären? Die Tabelle ist doch veraltet, oder? Warum war der früher angenommene Wert denn so gering? Auch ist der neuen Tabelle am Anfang der Seite mit dem 8,5 KJG in 13,5 g ein Wert von 20 und 110 cm (Knochen, Fleisch) zu entnehmen.

Maximilian Diefenthäler, Dienstag, 15. November 2005 17:01

Lieber Herr Diefenthäler,

in der alten 8,5x64 Patronenbeschreibung nehme ich in der Dickhäutertafel für das damalige Kupfergeschoß das doppelte Kaliber im Ziel als Durchmesser an (Spalte Aufpilzung im Knochen, Verhältnis), während ich in 8,5x64 KJG Ladedaten vom einfachen Kaliber ausgehe. Bei den bislang aus Knochen geborgenen Lutz Möller KJG Geschossen trift letztere Annahme eher zu als die frühere. Doppeltes Kaliber → vierfache Fläche = vierfache Bremskraft → ¼ Eindringtiefe. die Zusammenhänge sind in Tiefenwirkung erklärt.

Waidmannsheil, Lutz Möller

Gliederung: AnfangKupfer dringt durch  ♦ Rückstoß mit BremseMaßeVerschlußabstandEine für AlleSchwarzwildinvasion.416 RigbyGeht Großpatrone im Mittelverschluß?GenauigkeitWindPatronenzauberBleigeschoße am EndeFestigkeitswerte der GeschoßwerkstoffeErlch und Keiler Eindringtiefe ♦  1. WertungKeine Großpatrone im Mittelverschluß!300 Dakota?Vorteile ♦ GrenzenRehDickhäuterWeatherbyAuf SauAuf HirschAuf Reh

RWS sagt in 8,5x63 zum Büffelgeschoß aus der unmöglichen .338 WinMag zum 8,5 mm Büffelgeschoß

Der ein schwereres Geschoß als das 17,8 g TMS von Speer verwenden will, z.B. für Büffel, kann die 19,4 g TMR und VMR von Barnes verwenden: Die Ladungen mit 4,30 g Rottweil R 905 wurden mit 720 m/s gemessen. Dies entspricht etwa der Leistung der bewährten 9,3 mm - Patronen mit ihren schweren Geschoßen, wobei die 8,5 mm - Projektile eine höhere Querschnittsbelastung aufweisen, das sich in einer verbesserten Tiefenwirkung bemerkbar machen kann, geeignete Geschoßkonstruktionen natürlich vorausgesetzt.

... so weit RWS, ... sag ich doch, die 8,5x64 mm ist ein gutes Büffelfroh! 19,4 g auf 8,6 mm entspricht 33,45 g/cm². Selbst die großen afrikanischen Magnums übertreffen den Wert nicht, schmeißen den Schützen aber um! Wie gesagt, gibt's die langen, schweren Geschosse von Barnes nicht mehr, aber ebensolche von Woodleigh, die kraft dicker Mäntel für den Zweck gut beleumundet sind. Zu 8,5 mm auf Büffel lies .333 Jeffrey.


Sehr geehrter Herr Möller!

Ich habe Ihre 8,5x64-Seite ein wenig studiert, weil ich eine neue Waffe brauche. Die sehr detaillierte Information bringt mich zu dem Schluß, ihr ,,Möller-Böller" ist gut und richtig. Ich jage auf Reh, Sau und Rotwild. Bisher hatte ich einen alten Militärkarabiner in 8x57, der eigentlich gute Arbeit geleistet hat. Nur sehr wenige Nachsuchen (unter 1%) und schnellen Tod auch bei nicht so guten Schüssen. Allerdings war ich immer nahe am Geschehen, entweder durch Pirsch oder längeres Warten. Selten schoß ich weiter als 150 m. Auf den Drückjagden kam ich aber häufig, vor allem auf den 4 m Schneisen, zu weit hinten ab. Das Gewehr ist lange ausgeschossen und auch narbig. Ein neues soll her. Können Sie mir die Anschrift eines Büchsenmachers übermitteln, der ein Angebot für einen ,,Möller-Böller" abgeben kann? Ich lebe in Niedersachsen! Wiederlader ist im Bekanntenkreis vorhanden. Ich selbst lade nicht und bin auch kein Waffensammler. Gibt es, für den Fall der Fälle, auch einen Lieferanten für die Patronen? Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mir einen Tipp geben könnten und freue mich auf Ihre nächsten Internetbeiträge.

Wernr Küpker, Freitag, 28. Februar 2003

Tag Herr Küpker,

Mein Lauf steht zum Verkauf, da ich schon wieder etwas Neues vorhabe.

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller



Tag Herr Hensel,

Guten Tag Herr Möller,

mit Interesse studiere ich Ihre Internetseiten und finde täglich Neues und Interessantes; auch wenn ich mich mit einigen Inhalten nicht identifizieren kann ("schöne Kriegsbilder", Marschlied des dt. Afrikakorps, Schutztruppenfassung des Herrn Lettow-Vorbeck etc.) und auch Ihre Ausführungen zur Blaser R93 nicht teile.

Eine Frage habe ich zum interessanten "Möller-Kaliber" 8,5x64, da ich hierzu noch keine weiterführende Information gefunden (oder übersehen) habe: Warum basiert Ihre Kreation auf der (sicherlich auch hervorragenden) 9,3x64, aber nicht auf der von Ihnen so hochgelobten 8 x 68 S?

LM: Weil ich damals meinte, das Magazin meiner Waffe würde nur eine kürzere Hülse mit langen Geschossen erlauben. Insofern kamen mir 64 mm gerade recht.

Auf Ihren Internetseiten schildern Sie ausführlich die Vorteile der 8 x 68 S (z.B. sehr druckstabile Hülse, Patrone passend für Normalssystem, hohe Leistung und gute Präzision etc.). Für Ihre Eigenkreation verwenden Sie aber die Hülse der 9,3 x 64.

LM: Die 8 x 68S aufgebohrt wäre mit eine schlanken Geschoß länger als 87 mm, die mein Magazin faßt.

Meiner Meinung nach wäre eine aus der 8 x 68S aufgeweitete "8,5x68" (ggf. auch mit Ackley's 40°-Schulter; und bei der Umformung ggf. noch positiv kürzer werdend) doch noch gehaltvoller. Sie faßt mehr Pulver, ist noch druckstabiler hinsichtlich der von Ihnen favorisierten Anti-CIP-"überladungen" und als Hülse leicht zu beschaffen. Mit einem Ihrer formoptimierten Lutz Möller KJG Geschosse  müßte da aus dem Lauf ein hochpräzises Dampfhämmerchen kommen, auf welches die Jäger und Schützenwelt noch wartet.

LM: Sie wartet eben nicht. Für den Zweck gibt es bereits die .338 Lapua Magnum.

Für Ihre Antwort möchte ich mich vorab herzlich bedanken und

verbleibe mit freundlichen Grüßen Oliver Hensel, Donnerstag, 20. November 2003 11:22

MfG, Lutz Möller


Hallo Herr Möller,

mit Begeisterung habe ich nun wieder mal Informationen aus Ihren Seiten gesaugt ! Ich habe jetzt folgende Frage :

Ich spiele mit dem Gedanken mir eine Winchester 70 als echtes Linkssystem zu kaufen. Bei der Kaliberwahl bin ich mir aber noch nicht schlüssig. Ich habe nun viel über die 8,5x64 bei Ihnen gelesen. Die Winchester gibt es aber nun serienmäßig nicht in diesem Kaliber, genau wie viele andere Waffen auch nicht. Welcher Verschluß würde denn passen ( Bodendurchmesser der Patrone ) um einen Lauf (65 cm) mit Mündungsbremse im Kaliber 8,5x64 davor einzulegen?

LM: Bodendurchmesser 13 mm, Patronelänge 87 mm

Andererseits besteht die Möglichkeit eine .300er zu nehmen und sich eine Mündungsbremse bauen zu lassen. Da ich aber von dem System begeistert bin, gibt es für mich keine großen Alternativen. Eine andere überlegung ist, sich eine gebrauchte 7 x 64 zu suchen, natürlich in links, und diese dann umzustricken ( 65er Lauf und Bremse usw.) aber : geht so etwas überhaupt ?

Ich würde mich freuen wenn Sie mir weiterhelfen könnten.

Mit freundlichen Grüßen
Marc A. Kleinert, Freitag, 11. Juni 2004 16:06

Herr Kleinert,

seit dem Lutz Möller KJG Geschoß muß in Europa die 8,5x64 nicht mehr sein. Nicht weil Sie schlecht wäre, sondern weil hier so wenig Büffel zu schießen sind. Ich bin mit meinen 3 Bison in Sachsen wohl eher ein Ausnahme, als die jagdliche Regel. Wenn Sie die dennoch wollen, wäre in Gewehr für 9,3 x 64 mit geschraubtem Lauf die richtige Ausgangsbasis, also 98er, Heym SR20, Sauer 90 u. ä.

Mit einer 7 x 64 mit Lutz Möller KJG Geschoß bekommen Sie jedes europäische Wild aus jedem Winkel. Die Patrone baut vermutlich sogar Winchester als Linkssystem. Ihre Wünsche und Mittel bestimmen letztlich wieviel Spielerei möchten.  Meinen Segen haben Sie. Aber mit eine 7 x 64 mit Lutz Möller KJG Geschoß benötigen Sie keine Bremse und können sich auch die Jagd besinnen, statt an Technik zu denken.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 11. Juni 2004

Anderes Geschoß

Hallo Herr Möller!

Ich finde wirklich anerkennenswert, wie gut Sie ihre Seite betreuen, und wie ausführlich Sie auch stets Fragen beantworten. Darum möchte ich mich auch nochmal ausdrücklich für die Antworten auf die Fragen in meiner letzten Mail (vom 15.11.) bedanken! Allerdings sind Sie auf zwei meiner Fragen bisher noch nicht eingegangen. Ich weiß nun nicht genau, ob ihnen die Fragen zu bescheuert waren, oder ob ich einfach zu viel gefragt habe, so daß Sie nicht zu einer Beantwortung kamen. Ich möchte Sie wirklich nicht zu sehr mit meinen Fragen belagern und verstehe auch vollkommen wenn Sie nicht die Zeit haben alle Fragen zu beantworten.

Hier trotzdem nochmal die etwas veränderten Fragen: Wäre für besondere Jagden mit anderen Erfordernissen (z.B. auf Dickhäuter, wie Büffel) sinnvoll das KJG etwas zu verändern?

LM: Ja. Die mittleren KJG zwischen 7 und 9,3 mm sind für Wild mit etwa 15 cm Knochen oder gut 60 - 70 cm Fleisch bestimmt. Damit können Sie jedes Wild der Erde, einschließlich Büffeln, erlegen. Lediglich Dickhäuter und besonders der Kopfschuß auf den Elfanten von vorn bilden einen Bereich, den die vorhanden KJG nicht bestmöglich abdecken. Das muß auch nicht sein, da man vorher weiß ob man auf Reh bis Hirsch oder Flußpferrd bis Elefant geht.

Sicher widerspricht das ihrem Ansatz in Bezug auf das Einheitsgeschoß und wird auch dem Können und der Leitungsfähigkeit des KJG nicht gerecht, da man mit ihm alles Wild erlegen kann. Darum ist meine Frage auch nur ein theoretisches Gedankenspiel zu meinem Verständnis. Meine Gedanke wäre für die genannte Jagdsituation (Jemand schießt speziell Büffel - sicher empfehlen Sie nun ihre 8,5x64 ☺) das 9,3 mm KJG in  für die 9,3x64 oder das 9,5 mm KJG  die .375" H&H etwas zu verlängern um ein höheres Gewicht (eventl. 15-16 g) und damit auch größere Flächenlast zu erreichen und möglicherweise auch die Hohlspitze zu vertiefen um einen größeren WQ zu erzielen? Oder ist dies im Hinblick auf den damit verbundenen Geschwindigkeitsverlust wenig sinnvoll?

LM: Falls mehr Tiefenwirkung für dickere Knochen gefordert wird, ist der Ansatz dem Geschoß durch mehr Länge mehr Flächenlast mitzugeben richtig. Nicht richtig, wäre aber die Hohlspitze zu vertiefen, weil dann nach dem Wegsplittern der Hohlspitze die  Flächenlast wieder niedriger wäre. Entweder, oder!

Am 28. Oktober schrieben Sie (KDG - Zerleger - Lehre) Deformationsgeschosse seien eine Fabel und ein Irrweg.

LM: Die Aussage ist trifft nicht uneingeschränkt zu, sondern nur in den betrachteten Geschwindigkeits- und Zielbereich. Im übrigen meinte Norbert Klups, seine RWS Bionic Deformatoren deformierten im Gelatineversuch, seien als nicht wie bei mir geplatzt. Insofern sollte ich das noch mal näher prüfen.

Wie würden Sie nun in Zukunft ihre 8,5x64 bestücken? Mit einem KJG? Würde vor allem in Richtung der oberen Leistungsgrenze (auf Eland oder Dickhäuter) einen Unterschied machen (Wenn man mal Schüsse auf über 200 m außer acht läßt) ob ich das KJG in einer 8x68 oder ihrer 8,5x64 führe?

LM: Der Unterschied sind die Waffen. Die 8x68S ist größer und verlangt größere Waffen.

Wo liegt denn dann noch genau der Vorteil der 8,5 in der Praxis?

LM: Darin, daß Sie die Patrone aus weit verbreiteten Systemen verschießen können

Wären hier nicht die Differenzen der Flächenlasten und WQs in der Praxis zu vernachlässigen?

LM: Ja

Mit freundlichen Grüßen, Maximilian Diefenthäler, Montag, 5. Dezember 2005 17:59

Gönne Dir MJG der Lutz Möller GmbH vom Erfinder selbst.

Du wirst kein besseres Jagdgeschoß finden.

Lutz Möller

Lutz Möller, .de