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Lutz Möller 223 KJG Munition

Sehr geehrter Herr Möller,

ich besuche seit ca 1 Jahr in regelmäßigen Abständen ihre umfassende und spannend zu lesende Homepage. Seit kurzem besitze ich eine Steyr-Mannlicher, Kal .223" Remington, Lauflänge 600mm (228 mm Drallänge ~4,5° Drallwinkel) Repetierbüchse. Da ich seit geraumer Zeit auch Wiederlade (jährlich ca 8.000 Schuß 9mm Luger aus meiner Glock 17) möchte ich nun eine Ladung für die .223" Rem., um damit Reh und Fuchs zu bejagen. Ich fand nachfolgende Textstelle bei ihnen:

„Die Kammer hingegen ist deutlich größer, also auch entsprechend leichter zu treffen. Für reine Kammertreffer muß das Geschoß sehr leicht ansprechen - also eben ein TM spitz oder besser noch TM Hohlspitz, am besten ein TM Hohlspitz mit Plastespitze für windschlüpfrigen weiten Flug und sehr schnell sein.”

Demnach sollte das Hornady 3,2g V-Max-Geschoss doch geradezu optimal sein.

LM: In Rehwildgeschoß erwähne ich das V-Max als eines möglichen guten, ja!

Wenn ich mit 25,5gr VithaVuori N130 lade müßte ich auf ca 1.050 m/s V0 beschleunigen.

LM: Ja, besser wären 1,79g PCL 507, die das V-Max auf 1.083 m/s beschleunigen, also fast die LEistung der 5,6x50 Magnum. Bei solchen Aufttrefgeschwindigkeiten platzen aber alle bemantelten Bleigeschosse, so daß es nicht mehr so sehr auf die Wahl des einzelnen ankommt.

Oder soll ich lieber ihr KJG verwenden? Auf welche Geschwindigkeit ließe sich dieses mit N130 bringen. Wäre der Balg eines beschossenen Fuchses danach noch zu verwenden?

LM: Das KJG erweitert die Einsatzmöglichkeiten von Fuchs und Reh zu deutlich größeren Tieren, berichte „Hein Mück” oben und hier:

Hallo Lutz,

nur kurz bin sehr beschäftigt. Mittlerweile wurde ein Impala mit der .222" Rem + KJG gestreckt - schräg von hinten, Vorderseite Hoch Blatt - Ausschuß auf Hals über der Wirbelsäule - im Schuß verendet - Blatt ziemlich viel Hämatom.

Ich habe Probleme mit der .243 - bekomme keine Gruppierung mit meinen Pulvern - Lösung? Ich muß noch das von Dir empfohlene Pulver ankaufen und ausprobieren.

Wir hatten gestern viel Hagel, viele tote Vögel und auch 18 tote Hühnerküken - ich bin aber für den guten Niederschlag dankbar.

Viele Grüße
„Hein Mück”

Eine noch schnellere Kugel würde mir kaum etwas nutzen, da ich mit meinem 6x42 Zielfernrohr (dank ihnen mit Sonnenblende, bei Swarovski Opitk im Gegensatz zu Kahles als Zubehör erhältlich) kaum weiter als 180 - 200 m schießen werde.

Schöne Grüße aus österreich
Dominik ZELLER, 22. Oktober 2004

Herr Zeller,

falls Sie beabsichtigen auch mal etwas größer Tiere mit der .222" zu erlegen, kommen Sie um das 5,6 mm KJG nicht herum, desgleichen nicht, wenn der Auschuß aus dem Fuchs nicht katzenkopfgroß sein soll, um den Balg zu nutzen. Nur für Fuchs und Reh tun's die andern auch. Das V-Max wäre die explosivste Variante!

Waidmannsheil, Lutz Möller, 23. Oktober 2004, .de

Sehr geehrter Herr Möller,

herzlichen Dank für ihre schnelle Antwort.

Demnach dürfte also auch eine Gams für das KJG kein Problem darstellen.

LM: Bei etwa eine halben Meter Eindringtiefe in Fleisch können Sie mit dem 5,6 mm KJG aus der .223 Rem. ihren Gemsen aus jedem vernünftigen Winkel, auch durch das Schulterblatt oder Oberarmgelenk in österreich einen waidgerechten Schuß erfolgreich antragen. In Deutschland dagegen verbietet die alte 6,5 mm Forderung aus der Bleizeit auf Hochwild 5,6 mm Geschosse zu verwenden, obwohl die Länge, genauer die Flächenlast, die Eindringtiefe, bestimmt, wie Poncelet schon Anfang des 19ten Jahrhunderts nachwies.

Dabei fördern die kleinen 5,6 mm Patron mit leisem Knall und geringem Rückstoß die erforderliche Genauigkeit beider Bergjagd. Das geringe Gewicht solcher kleinen Büchsen erleichtert den Anstieg.

Dessen trotz habe ich noch ein paar Fragen an Sie:

  1. Wie hoch ist die Mindestabnahmemenge bei Bestellung von 5,6 mm KJG. Wie hoch sind die Kosten für den Postversand nach österreich? Der Stückpreis beträgt nach wie vor 1 EUR?

    LM: Einhundert KJG kosten 130 €. Dazu kommen nach österreich 9 € Verpackung und Versand. Siehe Mindermenge.
     

  2. Welches Pulver würden sie beim KJG für die .223 Remington empfehlen. Ich tendiere zu Pulvern des Herstellers VithaVuori da ich diese bei unseren Büchsenmachern ohne Probleme bekomme. Alle anderen Pulver sind für mich eher schwer zu bekommen. Was würden sie verwenden? N120, N130 oder N133 bzw ist es die Mühe (Geschwindigtkeit der Kugel) Wert ein anderes Pulver (ihr erwähntes PCL) zu besorgen.

    LM: Die einbasigen Vihtavuoripulver sind nicht so hoch nitriert, wie die anderen, z.B. von Norma oder Rottweil (Bofors. Daher ist bei Vihtavuori der Energiegehalt niedriger. Für  Jäger empfehle ich Vihtavuori daher nicht. In obiger Tafel erreicht das N120 die Geschwindigkeit nur bei höherem, aber noch zulässigem, Druck. Schöpfe ich die 4.300 bar Druckgrenze mit 1,7 g Nitrochemie AS 300 aus, dann erziele ich bei 4298 bar aus dem 60 cm Lauf bei 500 bar Mündungsgasdruck und 100 Verbrennung erstaunliche 1.128 m/s Mündungsschnelle. Das ist doch ein Wort! Oder? Auf Kargemsen wird weit geschossen. So wollen Sie jeden Meter V0, den Sie kriegen könne. Gleichwohl treben die anderen Pulver auch, nur eben ein bißchenlangsamer. Fliegen wird das KJG mit allen oben genannten Pulverladungen.
     

  3. Matrizensatz: Reichen die normalen Redding S Matrizen oder empfehlen sie die Competition Matrizen? Denn 217 EUR für einen Competition-Matrizensatz ist auch nicht wenig.

    LM: Kupferjagdgeschosse sind am heckseitigen Führband mit einem Anlaufkegel versehen, der erleichtert die Geschosse mittig und fluchtend zu setzten. Mir wird berichtet, die KJG seien auf das Setzen „unempfindlich”  und „würden aus jeder Waffe schießen.” Das muß nicht auf Anhieb immer so sein. Schwankungsunempfindliche Ladungen finden Sie mit der Ladungsleiter.

Waidmannheil, Dominik ZELLER, 25. Oktober 2004

Hallo Lutz,

Die Geschosse sind heute angekommen. Jetzt warte ich nur noch auf ein neues Bushing, da ich diese Geschosse mit einem neuen Satz sauber überarbeiteter Patronenhülsen laden möchte und deshalb ein etwas anderes Abmaß am Hülsenhals habe als bei den alten Hülsen. Zum Kalibrieren verwende ich nämlich eine Redding Competition Halskalibriermatrize im Kaliber .223 Rem unter Verwendung einer Distanzscheibe mit s = 3,68 mm, die ich selber angefertigt habe. Zum Geschoßsetzen verwende ich eine Forster Benchrest Setzmatrize, da diese das beste Preis- Leistungsverhältnis aller Wettkampfmatrizen für mich darstellt. Die resultierende Co-Axialität von Geschoß und Hülse ist 1a, die Präzision entsprechend. Sobald ich erste Ergebnisse in Laborierung und Schußwirkung habe meld ich mich wieder bei Dir.

Gruß,
Martin Liebhard, Donnerstag, 9. Juni 2005 15:32

Hallo Lutz,

ich wollte mich nur darüber informieren, ob die Bestelladresse für KJG in Potsdam noch gültig ist, oder ob es eine Veränderung gibt. übrigens lag das Problem mit der 5,6x50 nicht an einem zu flachen Drallwinkel, sondern an einer verzogenen Laufbettung. Nach der überarbeitung liegen die Streukreise jetzt bei ca. 12 mm. Ein Drallwinkel von 2,9° ist also ausreichend.

Gruß und Wmh, Martin Liebhard, Sonntag, 30. Oktober 2005 16:59

Martin,

bei 305 mm Drallänge beträgt die Steigung der 5,6x50 3,35°, nicht 2,9!

Gruß Lutz

.223" verzweifelt

Hallo Lutz,

Danke für Deine Flexibilität, ich habe heute Deinem Rat folgend eine Laborierung des 5,6 mm KJG in meiner .223" Rem bei kalter Waffe geprüft und habe alle 30 Minuten eine Patrone verfeuert. Das Ergebnis war der schlechteste Streukreis überhaupt mit ca 10 cm. Abschließend habe ich 5 Schuß in einer Hitze mit dem 3,6 g Remington Powerlock Geschoß abgegeben und wie immer einen jagdlich brauchbaren Streukreis von 2,5 cm erhalten.

Ich weiß nun nicht mehr, was ich an der KJG Laborierung ändern soll. Kann es sein daß beim Versetzen des Geschosses in die Hülse, die Führungsbänder beschädigt werden, gibt es spezielle Tipps zur Hülsenbearbeitung in Bezug auf das KJG ?

Gruß, Wolfgang Ellinger, Sonntag, 8. Januar 2006 13:31

Lieber Wolfgang,

die KJG verladen sich je nach Spitze unterschiedlich einfach oder schwierig. Das 5,6 mm KJG ist nicht besonders spitz. Von daher sind die einfach zu setzen. Ich habe kein Erfahrung mit der.223". Aber wenn ich höre, das ein Waffe kalt streut und heiß gut schießt, könnte ich vermuten, daß der Lauf zu eng wäre. Das vertrüge sich aber nicht mit einem schlechten Streukreis. Ich rate also nochmal den Lauf zu „kolben“, sprich einen gegossenen oder gestauchten Bleikolben durch der Lauf zu treiben, um anhand des Widerstandes zu erkennen, ob  der Lauf Engstellen oder Weiten hat. Der Gasdruck und die Beschleunigung stauchen kleine Bleigeschosse kurz hinter dem Patronenlager noch sehn, so daß Bleigeschosse eine Engstelle kurz hinter dem Patronelager verdauen würden, weil Sie anschließend sich noch wieder erweitern würden. Das KJG ist dafür zu feste.

Aus einer Langwaffe sind 10 cm Streukreis auf 100 m völlig unannehmbar, mit keiner Ladung, mit keinem KJG, mit keinem anderen Geschoß. Ich bitte die nach dem Kolben zu berichten.

Gruß Lutz,

.223" vergnügt

Hallo Herr Möller !

Vielen Dank für die gesendeten 5,6 mm Kupferjagdgeschosse für meine .223". Ich habe heute geladen, Pulver: 1,55 g Vihtavuori N 120, 5,6 mm Lutz Möller KJG Geschoß, Lauflänge Contender Waffe 41 cm, gesamt Patronenlänge 55 mm , laut Quick Load 990 Vo. Ist dies gut oder zu rasant geladen für Wild.

LM: Nein, aber ein bißchen mehr paßt vielleicht noch rein, daß Sie über 1.000 m/s kommen.

Ich habe auf Wild noch keine Ergebnisse, werde berichten.

LM: Ja, gern!

Auf 50 m Fleck deckt der drei-Schuß-Streukreis - eine 10 Cent Münze ab. Die Waffe schießt ebenso auf 200 m Fleck. 

Aufgefallen ist mir, daß der Geschoßknall anders ist als bei anderen Geschossen. Jedenfalls bin ich schon mal sehr zufrieden, was die Ballistik und den Streukreis angeht. Vielen Dank.

Mit freundlichen Grüßen, Christian Scheiber, Breslauer Hütte, Sonntag, 23. Juli 2006 17:54

Gams

Hallo Herr Möller,

Was glauben sie wie weit kann ich mit einer .223" Rem geladen mit KJG auf Gams schießen? Reicht die Leistung bei über 250 m?

Ralf Rauchberger, Donnerstag, 7. September 2006 19:45
Hotel Lamm
Hauptstrasse 5
6464 Tarrenz / Tirol
Tel: 0043 5412 66023
email: lamm@hotel-lamm.at
www.hotel-lamm.at

Moin Herr Rauchberger,

sehen Sie selbst die .223" KJG Ladung. Mit 223 m GEE und 256 m ± 5 cm Reichweite bei 47cm Fleischleistung in 250 m langt die .223" KJG Ladung für Gams sicher! Nur, stehen die immer so nah? Oder muß für weite Schüsse doch die 6,5x68 ran?

Waidmanns Heil, Lutz Möller, .de

Hallo Herr Möller

ich habe die letzten 3 Monaten mit sicherlich über 50 Jägern ( Berufsjäger, Jagdpächter, Aufsichtsorgane) gesprochen. Ganz gleich welchen Reviertyp ( Hochgebirge, Hügel, Wald usw. ). Die durchschnittliche Schußentfernung auf Gams bei allen liegt unter 200 m!, selten über 250 m und nur vereinzelt auf 300 m. Der Großteil aller Jäger behaupten sogar über 250 m höre die Weidgerechtigkeit auf, und sie würden nie über 250 m schießen. Einige wagen ab und zu Schüsse bis 300 m aber mit nicht sehr gutem Gefühl. Für 95% aller Befragten sind Schüsse über 300 m Irrsinn, und gehörten bestraft! Doch ganz unrecht hat keiner, ich sehe es bei uns im Hochgebirge, man pirscht von Rinner zu Rinner, und überall kann etwas dahinter stehen, geht es nicht heute so morgen! So sieht es aus in Tirol!

Mit freundlichen Grüßen, Ralf, Freitag, 8. September 2006 09:35

Moin Herr Rauchberger,

welche Patronen und Geschosse benutzen die Befragten denn vorrangig. Vielleicht bestimmt ja das Gerät ja die noch als waidgerecht beherrschbare angesehene Höchstschußweite. Dazu würde ich gern mal mehr lesen. Hier in Deutschland holen die Leute mit dem Lutz Möller KJG Geschoß sogar die noch kleineren Rehe bis 260 m mit der 9,3x62!

Waidmanns Heil, Lutz Möller,

 

Schalldämpfer

Das mit dem Schalldämpfer interessiert mich! Stimmt es daß ein Schalldämpfer nur bei einer Unterschallwaffe ( langsames Geschoß) funktioniert? Frage: Wie groß muß ein Schalldämpfer auf einer .223"Rem mit 60 cm Lauf sein? Vielleicht haben Die dafür einen Plan, das ich mir so was von einem Freund bauen lassen kann (Der hat eine supermoderne Schloßerei).

Lg, Ralf, 2. Märze 2007

Demper variant

Lengde 
i mm.

Lengde

Foran

munning

Diam

Vekt

db-verdier

Peak

(A-veiing)

db-verdier

Fast Max

(A-veiing)

Reduksjon

PEAK

(A-veiing)

Reduksjon

Fast Max

(A-veiing)

uten demper

-----

 

-----

-----

153 db

126,5 db

-----

 

Alm IMS M1

(kaliber .30)

150

137

35 mm

390g

133,5db

(135,5+131,6)

Må ha ny måling.

110 db

17,5-21,5 db

16,5 db

Alm IMS M2 185 172 35 mm 490g

 
Alm IMS M3 220 207 35 mm 590g
Alm Titandemper 243 230 46,7 mm 595g

 

Tag Ralf,

bei einer .223" können Sie mit einem Schalldämpfer zwar den Mündungsknall um 20 dB oder sogar noch mehr dämpfen, als den Schalldruck um 90% senken, aber Geschoßknall bleibt, so daß der entfernte Beobachter nur etwa -11 dB bemerkt. Leise werden die Waffen also nicht. Das geht nur mit Unterschall, siehe .300"-Whisper-Patrone

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller

Drall

Hallo Herr Möller,

Das haben Sie nett geschrieben. Da wird er sich freuen! Die .223" Rem. von Pfeifer habe ich ja schon länger bestellt ist auch schon fast fertig, d.h. der Normlauf ist auch schon
beschossen worden, und wir verladen die gewöhnlichen 5,6 mm KJG. Ist mit dem üblichen 305 mm Drall eigentlich nichts zu machen? Oder kann man da auch ein eigenes Geschoß machen und was würde das bringen?

Mit freundlichen Grüßen, Ralf, Freitag, 2. März 2007 20:16

Kaliber
[mm]
Drallänge
[mm]
Drallwinkel
5,6 356 2,83°
5,6 305 3,30°
5,6 250 4,03°
5,6 200 5,03
5,6 176 5,91°
5,6 150 6,69°

Tag Herr Rauchberger,

diese Frage sollten Sie sich eigentlich inzwischen selbst beantworten können. Da das gewöhnliche 5,6 mm KJG aus ihrer .220" Swift mit 356 mm Drallänge mit nur 2,83° flacher Drallsteigung stabil fliegt, könnte man es für die steileren 3,30° der .223" Rem. schon etwas strecken. Soll ich?

Waidmann heil, Lutz Möller, .de

Gönne Dir MJG der Lutz Möller GmbH vom Erfinder selbst.

Du wirst kein besseres Jagdgeschoß finden.

Lutz Möller

Lutz Möller, .de