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Lutz Möller 6,5x57 KJG Munition

Warnung! | Allgemeines | Geschichte | Wiederladersicht  |Afrika 2004 | S & B | 6,5 oder 6 mm? | 6,5 x 57 Drall für KJG | Trudler | DK | KS |6,5 x 57 auf Elch | Welches 6,5 mm KJG? | Bockbüchsflinte | Splittervergleich | KJG durchbricht bleiernen Teufelskreis

Allgemeines

Abgesehen von manchen nicht oder nicht mehr gängigen 6,5-mm-Patronen ist die 6,5 x 57 die kleinste in Deutschland noch für Hochwild zugelassene Standardpatrone. Zusätzlich aber ist sie eine der beliebtesten Rehwildpatronen. Dazu trägt ohne Zweifel die Laborierung mit dem 6-g-Teilmantel-Geschoß bei. Universalität auf Reh- und Hochwild wird vor allem vom Revierbetreuer, vom Berufsjäger und Forstbeamten, aber auch von Jägern, die sich auf die Anschaffung nur einer Schalenwildwaffe beschränken wollen, gewünscht. Waffen für die 6,5 x 57 sind aber nicht nur beim genannten Personenkreis anzutreffen. Der Bergjäger schätzt die bewährte Patrone; für den gelegentlichen Einsatz auf Jagdreisen und in manchen intensiv genutzten Revieren des Auslandes seht die 6,5 in gutem Ruf: Sie bringt stärkeres Wild zur Strecke, ohne viel Wildbretentwertung hervorzurufen. Das ist dann wichtig, wenn das erlegte Wildbret gewerblich genutzt werden muß. Natürlich ist die 6,5 x 57 etwas am falschen Platze, wenn mit ihr ausschließlich Rehwild geschossen wird, ohne jemals die Chance auf stärkeres Wild erwarten zu können. Dann sollte man sich besser für eine kleinere Rehpatrone wie 5,6 x 57 oder 5,6 x 50 Mag. entscheiden. Für den ,,Nur-Hochwild-Jäger”, z.B. den jagdreisenden, ist die 6,5 dann fraglich, wenn nicht nur Gams gejagt werden soll, denn für starkes Wild ist eine Hochwildpatrone zu verwenden ratsamer. Das soeben gefallene Stichwort ,,Gams” leitet zu einem gerne angeführten Pluspunkt der 6,5 x 57 über, nämlich die gestreckte Flugbahn, die vorzüglich  im Gebirge genützt werden kann. Auf 100 m mit vier cm Hochschuß eingerichtet, fällt die 6,5 auf 300 Meter nur etwa 20 cm; Fleckschuß wird bei etwas mehr als 200 Meter erreicht. Dies und die deutsche gesetzliche Festlegung der 6,5 als kleinste zugelassene Gamspatrone sind ein weiterer Grund für die Beliebtheit der ,,Sechseinhalbmalsiebenundfünfzig” beim Bergjäger. Universalität für alle bei uns vorkommenden Schalenwildarten ist der Hauptvorteil der 6,5, und so ist es nicht weiter verwunderlich, wenn die Patrone in den Listen aller Waffenhersteller ihren Stammplatz hat.

Daran kann auch nichts ändern, daß die 6,5 wegen angeblich mangelnder Schußleistung hin und wieder ins Gerede kommt. Die fehlende Präzision wird dann immer mit dem sehr langen übergangskonus des Patronenlagers in Verbindung gebracht (Freiflug bei Verwendung kurzer Geschosse). Eingehende Untersuchungen ergaben jedoch, daß weniger der sich einstellende Freiflug als andere innenballistischen Unwägbarkeiten die Ursache für schlechte Schußleistung waren. Schließlich gibt es auch noch zahlreiche andere Patronen, deren kurze Geschosse mit dem Freiflug fertig werden müssen, z. B. die von Weatherby sind geradezu für Freiflug konzipiert. Wenn als in einer 6,5 bei Verwendung der kurzen Geschosse bei bestimmten Pulverladungen eine mangelnde Schußleistung festgestellt wird, so ist die keineswegs nur dem überlangen Konus anzulasten, sondern auch hier gilt der Satz, daß ,,jede Waffe ihre eigenen ballistischen Gesetze hat”. Die Tatsache, daß nicht alle Waffen alle Laborierungen gleich gut „verdauen”, gilt selbstredend auch bei der 6,5 x 57.


Geschichte

Der Ursprung der Paul-Mauser-Entwicklung kann nicht genau terminiert werden; zu vielseitig war die Aktivität des Oberndorfers in den Jahren zwischen der Einführung der Patrone M/88 (8 x57) und der Jahrhundertwende. Die Mutterhülse wurde damals zu vielen mehr oder weniger tauglichen Formen umgepreßt, aufgeweitet oder eingewürgt; die ,,Tochterhülsen” wiederum als Grundform für weitere Modifikationen benützt usw. Die 6,5 x 57 stammt aus der Zeit nach 1890 und vor 1894, ist aber sicher, ziemlich sicher wurde sie 1893 entwickelt. Sie war im Gegensatz zu allen anderen 6,5-mm-Patronen von Mauser und auch Mannlicher niemals Militärpatrone, wenngleich sie wahrscheinlich als Vorbild z.B. für die 6,5 x 55 Schwedisch-Mauser oder die 6,5 x 58 Mauser P (Portugiesisch Mauser) gelten kann. In manchen Quellen wird die 6,5 x 57 als Tochterpatrone der 7 x 57 von 1893 bezeichnet. Dem ist nicht so: Unterschiedliche Schulterdimensionen lassen den Schluß zu, daß die 7 x 57 und die 6,5 x 57 Parallelentwicklungen waren und beide geradewegs von der 8 x 57 abstammen. Verladen wurde die 6,5 x 57 damals mit einem etwa 10 g schweren Teilmantelrundkopfgeschoß. Deswegen wurde der lange übergang notwendig. Die leichten 6-g-Geschosse kamen erst später.
 

Die Patrone aus Wiederladersicht

Durch die Festlegung des Maximaldrucks auf 3.400 bar ist die 6,5 x 57 etwas im Nachteil, wenn die erzielbaren Leistungen mit denen anderer Patronen verglichen werden, z.B. mit der .25-06 oder der .270" Win., die beide ungefähr gleiche Geschoßmassen verschießen. Andererseits wird aber gerade im Vergleich mit diesen größeren Patronen deutlich, daß die relativ kurze 6,5 Erstaunliches leistet. Die 6-g-Geschosse können auf immerhin eintausend Metersekunden beschleunigt werden. Neben den gängigen Werksladungen fertigt der Wiederlader aber auch Patronen für Spezialzwecke. Das 10,3 g Teilmanterrundkopfgeschoß aus der 6,5 x 54 Mannlicher-Schönauer, das der genannten Patrone zu ihrem Weltruhm verhalf, benötigt etwas mehr Pulver als das H-Mantelgeschoß, was durch die geringe Geschoßeinsetztiefe erklärbar ist. Die dann erzielbare Leistung liegt um fast 100 Metersekunden über der 6,5 x 54 M.-Sch. Eine weitere interessante Aufgabe ist reduzierten Ladungen mit 6-g-Geschossen zu erarbeiten, z.B. schwache ,,Nur-Rehwild"- oder Raubzeuglaborierungen. Wer dabei noch unter die v0 der vorgeschlagenen Anfangsladungen kommen möchte, kann diese weiter mindern. Dabei ist aber darauf zu achten, daß die Hülsen lidern. (Reduktion in 0,01 g-Schritten). Für weitergehende Schwächung ist jedoch angeraten zu schnelleren Pulvern zu wechseln. Natürlich müssen die leichten Ladungen vor der Verwendung auf Wild auf ihre Präzision und Trefferpunktlage überprüft werden.

. . . schrieb RWS etwa 1982

6,5 mm auf Keiler

6,5 mm Keiler

Tach Lutz,

diesen Keiler habe ich beim Bockansitz im Mai mit der 6,5x57 mit 6 Gramm D-Mantel zu Strecke gebracht. Das D-Mantel ist ein fürchterlicher Zerleger mit wenig Tiefenwirkung (und umwerfender Wirkung auf kleine Tiere!). Aber unter den Teller geschossen fiel der Keiler im Knall. Ausschuß gab es übrigens nicht. Große Reserven hat man besonders mit dieser Laborierung auf kräftigere Sauen natürlich nicht, aber beim Ansitz kann man meist mit guter Auflage schießen und wenn man weiß, wo man abkommen muß, reicht´s. Und so einen Keiler läßt man ungern ziehen, nur weil eine Bocklaborierung in der Waffe ist, oder...?

Gruß, Hugo, Dienstag, 23. Januar 2007 15:21

Alte Geschichten und Empfehlungen beschäftigten sich vorrangig mit tombakbemantelten Bleigeschossen. Seit dem Lutz Möller KJG Geschoß Ende 2003 ist alles anders. Das reibungsarme Führbandvollgeschoß beschleunigt bei geringeren Einpreßkräften schon bei geringerem Druck schneller, läßt sich viel höher laden, bietet größere Geschwindigkeiten, flacher Flugbahn für weite Schüsse, die Hohlspitze splittert vorherbestimmte Masse fort, plattet zum Zylinder ab, dringt schulterstabilisiert aus jedem beliebeigen Trefferwinkel schnurgerade sagenhaft tief ein. Umgekehrt geladen splittert das KJG nicht, eignet sich damit für den Fangschuß auf vom Hund niedergezerrtes Wild.

S. g.  Herr Möller,

die 6,5 mm Geschosse sind eingetroffen. Ich habe aber noch keine Zeit für eine Ladung(sleiter) gehabt. Sie wollten mir noch eine Erklärung für die Patronenlänge nachliefern. Wie oben gesagt, steht in Ihren Seiten, die Patrone 6,5x57 dürfe nach CIP 82 mm lang sein. Sie empfehlen aber 77,5 mm. Das ist falsch. Vielleicht sollten Sie das bei Gelegenheit mal korrigieren. Die 6,5x57 RWS-Patrone mit 6 Gramm Teilmantel Spitz Geschoß ist 71,2 mm lang. Wenn ich für mein Patronenlager (Blaser R93) das Geschoß möglichst weit raussetze, so daß es fast anstößt, wird die Patrone 75,45 mm lang. Ich glaube, Ihre Angaben beziehen sich auf ein anderes Kaliber.

MfG, Nikolaus Schmeller, 12. Mai 2004

Herr Schmeller,

trotz CIP ist jedes Lager anders. Ich rechne Ihnen Ladungen für Ihre 75,5 mm 6,5x57 L6 damit das Geschoß im Kegel sitzt. Es soll spielfrei sitzen, um genau zu fliegen.

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller, Mittwoch, den 12. Mai 2004

Afrika 2004

Lieber Herr Sacher,

lesen Sie bitte 6,5 mm Copper in Africa 2004. Dann wissen Sie, man kann mit den 6,5 mm KJG Geschossen kleine 8 kg - Tiere (afrikanisches Steinböckchen) erlegen, ohne mehr die zu zerstören, als auch große 300 + kg Tiere (Oryx) durch Knochen oder aus allen Richtungen erlegen, ohne daß die weit flüchten. Dabei fliegt das 6,5 mm KJG kurz  aus der 6,5 x 57 über 250 m binnen ± 5 cm Höhenabweichung. Ihn 10,75 x 68 lesen Sie über mögliche Vollgeschosse, es gibt aus physikalischen Gründen (Strömungsmechanik)

entweder das Lutz Möller KJG Geschoß für flache, weite Flugbahn und gute Wirkung, oder

das Kupferderformationsgeschoß für nähere Ziele mit guter Wirkung und Pirschzeichen, siehe Blutsuren auf Schnee im Kupferwinter '05

Mit dem 6,5 mm KJG kurz strecken Sie jede Sau, brauchen aber keine faustgroßen Ausschußlöcher wie bei den vorn zu weichen RWS HMK oder RWS DK zu fürchten. Nur die Hohlspitze splittert mit der angegeben Masse vorn weg. Ein stumpfer schulterstabilsierter Bolzen dringt schnell tief weiter ein. Fleisch- und Knochenleistung werden ebenfalls angegeben (Von wem sonst?). Insofern bekommen Sie ein verläßliche Leistung, die Sie vorher kennen. Ihre Furcht mit einem KJG  Matsch oder  Ausschüsse, durch die man eine Katze werfen könnte, zu erzeugen, sind unbegründet. Im Gegenteil schont das KJG Wildpret.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 8. Februar 2005

S & B

So, hier der erste Abschußbericht für die, die es interessiert: 31.12.04, 17 Uhr Abends. Ricke aus einem Sprung von 5 Stück Rehwild beschossen. Entfernung ~ 110 m, Schuß von der Kanzel, aufgelegt und angestrichen. Die Schußwirkung des S&B 8,5 g TMS aus der 6,5x57 war im wahrsten Sinne des Wortes „umwerfend”. Das Stück lag, an den Platz gebannt, im Raps. Allerdings stellt sich beim Angehen zu meiner überraschung heraus, daß ein Fangschuß notwendig war, da das Stück noch einmal das Haupt hob, obwohl ich locker die üblichen 5 Minuten (Zigarettenlänge) Wartezeit überschritt! Beim genauen Hinsehen erkannte ich, daß der Treffer weiter hinten, als es beabsichtigt war (das Stück stand leicht spitz zu mir) lag. So wurde nur die Lunge durchschossen, das Herz war heil. Zudem trat das TMS zwischen zwei Rippen eingetreten und öffnete  nicht, Einschuß und Ausschuß waren gleichgroß. Man steckt halt nicht drin...

Jagdhelfer, 2. Januar 2005 23:16

Mein QuickTarget gibt mir für ein 1.010 m/s schnelles Geschoß mit 0,31 BC folgende Werte: 0 m -4,5; 100m +4,5; 200m +1,8; 300m -15,2. Die stimmen überhaupt nicht mit Ihren überein. Wo liegt der Fehler!

WeiHei, Paul Seidl

Paul,

der Fehler liegt in der dem von QuickTarget verwendeten Mayewsky-G1 Modell, siehe hier.

Bei hohen Geschwindigkeiten bildet das veraltete Model die Flugbahn einigermaßen genau ab. Bei langsamen Geschossen aber ist der Fehler erheblich. das 6,5 mm kurz KJG wird aber nun schnell langsamer. Von den 1.060 m/s V0 bleiben nur mehr 744 m/s V300 übrig. Das ist langsam! Wenn dieses besch . . . Mayewsky-G1 Modell nicht gewesen wäre, würde ich selbst QuickTarget benutzen. Weil es das aber tut, habe ich notgedrungen die Außenballistik programmiert und benutz nur das, selbst wenn es im transsonischen und subsonischen Bereich noch Fehler enthält. Aber in dem Bereich fallen Geschosse eh schon wie Steine aus dem Himmel. Ich bin kein Kanonier für den indirekten Schuß. Jagdlich will ich eine gestreckte Flugbahn, sprich Rasanz!

Das also QuickTarget und meine Außenballistik bei langsamen Geschosse oder großen Weiten verschieden Werte liefern, ist gewollt. Mayewsky ist zu optimistisch. Meine Werte liegen näher an der Wahrheit. Alles weitere steht in Weite Schüsse.

Lutz Möller, 11. Mai 2004


Hallo Herr Möller,

die Geschosse sind da, vielen Dank. Eine Frage habe ich noch: Ich habe das 5,5 Gramm 6,5 KJG kurz in der 6,5 x 57 in meiner Büchse (R93, 57,7 cm Lauf) auf eine L6 von 77,15 mm eingerichtet. Der Verschluß schließt problemlos. Ist die L6 zu groß? Oder muß sie – wie Sie laborierten – ca. 73,5 mm betragen? Hat die größere L6 bei KJG Auswirkungen auf die Präzision? In Blei (z.B. Nosler BT 120) habe ich das Geschoß auf eine L6 von 77,4 mm gesetzt. Auf dem Schießstand war ich noch nicht.

Vielen Dank und freundliche Grüße, Georg Lendeckel, Freitag, 9. Juli 2004 14:52

Herr Lendeckel,

alle Lager sind weiter als die Norm mindest vorschreibt. Wie weit, kann ich nicht wissen. In meiner .260" Remington geht das 6,5 mm KJG kurz auch rein, obwohl es da gar nicht rein passen dürfte. Das wird dies Jahr meine Afrikapatrone. Wenn Sie die Patron laden können ist doch alles in Ordnung. Allerdings sollten Sie dann noch etwas mehr Pulver nachschieben um den größeren Brennraum auszugleichen. Welches Pulver nehmen Sie?

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller

Lutz,

nun etwas anderes. Ich las mit hohem Interesse über Ihre Lutz Möller KJG Geschosse und daß wegen des übergangskegels ( alte Mannlicher Schönauer Gebirgsstutzen) die 6,5x57 wohl nicht ideal für das 6,5 mm KJG Geschoß sei. Du sagtest, man könne die 6,5x57 auf 6,5x65 aufbohren. Wie sieht´s dann aus? Das Problem ist, daß der Lauf meiner 6,5 mit 51 cm recht kurz ist.

Hejco Schlesinger

Heijco,

Wenn du in dein 6,5x57 Mauser ein 6,5x65 Patronenlager einreiben läßt (das geht ohne weiteres) und das Magazin die 87 mm langen Patronen faßt, dann hast du alle Vorteile sowohl des 6,5 mm KJG Geschosses als auch der gestreckten Flugbahn und guten Wirkung der 6,5x65RWS Patrone. Der kurze Lauf wird allerdings laut und die V0 nicht so hoch!

Nun gibt es allerdings einen Trick. Nach CIP dürfen 6,5x57 Patronen 82 mm lang sein. Dann, und nur dann, paßt das 6,5 mm KJG nicht in den o. a. Kegel. Wenn du aber dich mit 77,5 mm Patronenlänge begnügst, dann liegt das erste Führband 4 mm vor dem Hülsenmund sauber im Kegel spielfrei an. Die Spitze macht aus 57 mm Patrone + 4 mm Kegel bis auf 6,71 mm + 16,5 mm Spitze dann eine 77,5 mm lange Patrone mit allen Vorteilen des KJG Geschosses: Genauigkeit, flache Flugbahn, gute Wirkung!

Da die Patronenlager erfahrungsgemäß die CIP Mindestwerte überschreiten, kann das Geschoß ggf. weiter vor gesetzt werden. Das genau Maß ist gefunden, wenn das Geschoß ohne Spiel am Kegel anliegt. Im Ergebnis kannst du also das ursprünglich für die 6,5x65RWS gezeichnete Geschoß sehr wohl in deiner 6,5x57 Mauser erfolgreich laden.

Gruß Lutz
p.s. Walpurgisnacht 2004, mit dem 6,5 mm KJG-kurz ist nun ein für 6,5x67 und 6,5x68 passenden Geschoß ohne wenn und aber da.

6,5 mm 7g KJG Messung aus 6,5 x57

Weite [m]

0

50

100

150

200

250

300

Schnelle [m/s]

935

886

838

792

748

705

663

→ BC 0,327 (Der BC steigt mit abnehmender Geschwindigkeit). Bei 4 cm Hochschuß ergibt das 191 m GEE.

Lutz Möller, 2. November 2005

6,5 x 57 Drall für KJG

Hallo Lutz,

was ist die richtige Lauflänge und was der richtige Drall für Dein KJG im Kaliber 6,5 x 57? Ich führe als Drückjagdwaffe eine R93 'semiweight' und suche einen vernünftigen Wechsellauf im genannten Kaliber zum Ansitz mit geringem Knall und vor allen Dingen geringem Mündungsfeuer.

Mfg und Waidmannsheil Fritz
 

Fritz,

der herkömmliche Drall 200 mm langt vollkommen aus das lange und das kurze 6,5 mm KJG zu stabilisieren. Auch 230 mm würden vertragen, aber in der Regel nicht angeboten. Mit kurzen Läufen war es bei einigen Leuten mit der 6,5x65 schwierig aber letztlich mit weniger schnelleerem Pulver zu lösen.

Gegen Krach hilft die Schallquelle weiter vom Ohr zu entfernen besonders, also ein langer Lauf. Gegen Mündungsfeuer hilft der Feuerrschucker mit Entspannungsraum, um den Druck und damit die Temperatur zu senken, also ein langer Lauf. Wie schwer der ist, macht dabei nichts aus.

Gruß, Lutz

 

Jungjäger in Not:

6,5 x 57 oder 6,5 x 65?

Waidmannsheil Herr Möller,

mit großem Interesse lese ich ihre Seiten und kann mir gerade als frisch gebackener Jungjäger viel Wissen bei ihnen aneignen, wofür ich ihnen auch sehr dankbar bin. Wie es als Jungjäger oft so ist, bekommt man mit Bestehen der Jägerprüfung auch ein Gewehr vererbt. In meinem Fall ist es ein Krico – Stutzen im Kaliber 6x57 mit einem ca. 50 cm kurzen Lauf. Es ist ein wirklich sehr schönes Stück und ich habe mich auch sehr darüber gefreut, doch mit der Patrone habe ich so meine Bedenken, denn für Sau und an zweiter Stelle erst Rehwild (reines Waldrevier) scheint mir die Waffe nicht die optimale Lösung zu sein.

Wie wäre es denn trotzdem möglich diese Waffe erfolgreich auf Sauen einzusetzen?

LM: Mit dem passenden Geschoß komme Sie mit der 6,5x57 sehr wohl auf Sau und Reh zurecht!

Würden Sie das Gewehr auf 6,5x65 aufreiben oder das Kaliber beibehalten?

LM: Da Sie ein Waldrevier bejagen benötigen Sie kein ausgesprochen flache Flugbahn. Für Waldentfernungen wäre der Umbau unnötig! Da Sie mit 50 cm einen recht kurzen Lauf haben, wäre die längere 6,5x65 dafür sogar schlechter geeignet (Mündungsfeuer, Krach)

Welche Werksmunition käme denn in Frage?

LM: Fertige Lutz Möller KJG-Munition liefert die Lutz Möller GmbH.

Ich hätte auch einen Wiederlader an der Hand, der mir ihr KJG Geschoß laden könnte, oder auch jeden anderen Lösungsvorschlag. Ich müßte dann nur noch die passenden Ladedaten für ihre Empfehlung bekommen (Pulversorte, empfohlene Zündhütchen usw.)

LM: Die KJG-Ladungen, insbesondere mit dem 6,5 mm KJG- kurz  sind oben angegeben.

Vielen Dank für ihre Bemühungen, Benjamin Schneider, Donnerstag, 16. September 2004 21:16

Herr Schneider,

Zu Ihre Frage „Jungjäger in Not: 6,5x57 oder 6,5x65?” Lesen Sie Alis 9,3x62 mit KJG in Afrika, der  dort unerhörte Leistungen mit meinem KJG vollbrachte. Wenn Sie das richtige Geschoß wählen, brauchen Sie sich nicht zu fürchten, mit der kleinen und angenehmen 6,5x57 Mauser auf Sauen, kleine oder auch große, unterbewaffnet zu sein. Zu Ihre Geschoßfrage meine ich, das CDP ist gut, aber das KJG ist besser. Warten Sie mal den Dezember ab, dann werde ich aus Afrika-2004-2 zurücksein und mit dem 6,5 mm KJG kurz große Tier erlegt haben (nein, keine Elefanten oder Büffel, aber alles andere mögliche). Durch die unerhört große Tiefenwirkung, schon des kleinen 6,5 mm KJG kurz, mit 60 - 70 cm Fleischleistung, haben Sie Möglichkeiten, die vielen größer Patrone mit Bleigeschossen im Leben nicht bieten können. Das will erst mal begriffen sein. Wenn Sie erst wissen, was Ihre Kleine kann, werden Sie damit sehr zufrieden sein. Und weit können Sie damit, wenn es denn mal aus dem Wald rausgeht, auch schießen können, wie Sie in .260" Remington = 6,5x52, lesen können.

Aus dem Stutzenlauf  sind Sie mit der 57er sogar besser beraten.

Freuen Sie sich also über Ihr Erbe und nutzen es. Stopfen Sie aber das richtige Geschoß in die Hülse. Mit weichen TMS erleben Sie auf Sauen sonst  ein Fiasko!

Waidmansheil, Lutz Möller

 

Trudler

Guten Tag Herr Möller,

ich habe mir einen Satz (Ladungsleiter) Patronen 6,5x57 mit Ihrem 6,5 mm KJG lang geladen und wollte am Samstag damit eine feine Ladungsleiter schießen. Ich habe die Geschosse soweit in die Hülse gesetzt, daß das zweite Führband (vom Heck her gesehen) gerade so im Hülsenmund verschwindet. Ich habe dies getan, damit wenigstens zwei Bänder das Geschoß halten und führen.

Nun nach drei Schuß war der Spaß vorbei, den alle drei "Einschläge" zeigten deutlich trudelnde Geschosse. Ich habe mir weitere Patronen (Geschoßverschwendung) gespart. Der Streukreis lag wohl so bei 25 cm !, das ist aber auch logisch.

Sollte ich versuchen die Geschoß noch weiter hineinzusetzen oder gibt es andere Erklärungen?

Mit kräftigem Waidmannsheil und alles Gute noch im Jahr 2005, Stephan Heckeroth, Dienstag, 11. Januar 2005 16:10


Herr Heckeroth,

die 6,5 mm KJG und 6,5 mm KJG kurz fliegen aus der 6,5x57 mit 200 mm Drallänge drallstabil, die ,,trudeln” nicht. Messen Sie bitte die Drallänge nach! Senden Sie mir bitte einen Scan der Einschläge, oder zumindest einiger.

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller


Hallo Herr Möller,

ich melde mich noch einmal um nachzufragen ob die Fotos der Einschläge angekommen sind? Leider konnte ich nur noch die zwei Detailfotos machen, da ich die Scheibe auf dem Schießstand belassen hatte und der Rest schon wieder überklebt war. Die Drallänge sollte ich auch noch nachreichen. Soweit ich das messen kann, sind dies 200 mm. Wie schon erwähnt ist die Waffe eine Sauer 202 ohne Extrawünsche direkt aus dem Katalog gekauft. Ich denke, Ihre Antwort steht unter Neuigkeiten "Trudler", leider läßt sich dieser Link nicht öffnen.

LM: 200 mm Drallänge stabilisieren das Lutz Möller 6,5 mm KJG Geschoß vollkommen. Eher seltsam ist daß Sie die KJG, obwohl in den Führbändern übermaßig, so weit raussetzen müssen. Möglicherweise ist das Patronenlager weiter, als man sich das wünscht. Schoß die Waffe schon mal mit einem anderen Geschoß gut?

Einen Abschußbericht möcht ich auch noch hinzufügen:

  1. Anläßlich einer Drückjagd im Staatsforst wechselte mich ein Rudel Rotwild, zwei Tiere mit je einem Kalb sowie ein Schmaltier, im zügigen "Galopp" an. Ich beschoß das Kalb des Leittieres, das im Feuer aus vollem Lauf wie ein Hase rollierte. Dies ging soweit, daß das Kalb gegen die Fluchtrichtung liegen blieb. Waffe Sauer 202, 6,5x57 mit 9,1 Gramm DK; Entfernung ca. 50 m. Der Schuß saß direkt auf dem Blatt in mittlerer Höhe (9 vorne), hatte die Blattschaufel durchdrungen und war kurz hinter Blatt mit Ausschuß wieder ausgetreten. Das Herz war vollkommen unversehrt die Lunge zeigte mehrere großflächige Zerstörungen. Wieder mal zeigte sich, die 6,5x57 reicht für alles heimische Wild bei einigermaßen guten Schüssen vollkommen aus!

Ich will gleich noch einen zweiten und dritten Bericht anfügen, jedoch nur kurz die Daten darstellen.

  1. Waffe Sauer 202, 6,5x57 mit 9,1 Gramm RWS DK, Rothirsch ca. 3 Jahre und ca. 85 kg - Entfernung 123 m (Leica) - breit stehend vom Ansitz aus auf die Kammer geschossen, verendete ohne zu schlegeln oder zu fliehen am Anschuß. Glatter Durchschuß Treffer Mitte 10.
     

  2. Waffe Sauer 202, 6,5x57 mit 9,1 Gramm RWS DK, gleicher Sitz - Alttier ca. 80 kg - Entfernung ca. 80 m Schuß aufs Blatt, diesmal kein Ausschuß, Flucht 15 m danach sofort verendet. Beides mal Waffe und Patrone wie beim Kalb.

Viele Grüße, Stephan Heckeroth, Montag, 17. Januar 2005 08:48


Guten Tag Herr Möller,

die Waffe schießt mit dem Werksgeladenen (gekauften) RWS DK 9,1 g bei drei Schuß beständig um 10 mm, bei fünf Schuß beständig unter 20 mm. Falls es interessant wäre, würde ich Ihnen auch die restlichen wiedergeladenen Patronen der Ladungsleiter zukommen lassen können. Diese stehen noch unverändert bei mir im Schrank (selbstverständlich ohne Kosten für Sie).

Gruß, Stephan Heckeroth, Donnerstag, 20. Januar 2005 07:58

Lieber Herr Heckeroth,

danke für Ihr Angebot. Leider habe ich keine 6,5x57 Waffe, um mit den Patronen etwas anzufangen. Ich müßte mich mal umhören und würde mich bei Erfolg dann melden. Andererseits könnte ich die Patrone mal in einem Meßlauf abfeuern lassen, um zumindest gewisse Erkenntnisse zu gewinnen. Ich melde mich wieder, wenn ich weiß, wie wir vorgehen können. Danke für Ihre Hilfe.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 20. Januar 2005

 

6,5 mm DK

Hallo Herr Möller,

ich möchte KJG (lang 7,0 Gramm) in meiner 6,5x57 verladen. Leider haben sie nach Einführung der 6,5 mm KJG kurz die Ladedaten für das lange Geschoß aus der Website genommen (Oder ich irre mich und es gab nie welche ?) Vielleicht könnten sie diese wieder einstellen. Am meisten interessiert die Patronenlänge!

Einen Abschußbericht möchte ich auch noch nachliefern: Waffe Sauer 202 Kaliber 6,5x57 mit 9,1 Gramm RWS DK Werksladung. Unlängst waren wir zur Drückjagd auf dem TruübP Ohrdruf in Thüringen. Sauen über Sauen. Ich hab so etwas noch nicht gesehen, aber auch schwieriges, sehr schwieriges Gelände. Um die Geschichte kurz zu machen ist zu berichten: Mit 54 Schützen erzielten wir ein Ergebnis zu 45 Sauen, 18 Stück Rehwild und 8 Füchse. Der Anzahl der Sauen nach hätten auch 100 Stück liegen können. Die Jagd lief halt so. Mir kam, nachdem ich dichten Bewuchses wegen 29 Sauen habe ziehen lassen müssen, kurz vor Treibenende ein 81 KG (!) schwerer überläufer (!) auf ca. 40 Meter. Mit der kleinen 6,5 mm, kurz hinter dem Blatt, tief in die Kammer getroffen schaffte der flüchtige überläufer gerade mal 10 Schritt bevor er verendete. Tolle Wirkung des DK, bei geringer Wildpretzerstörung, wenn man bei dem Treffer überhaupt von Entwertung reden kann. Das Herz war total zerschossen und einige Splitte müssen durch die Lunge gedrungen sein. Der Ausschuß war lediglich Kalibergroß. Ich mußte ganz schön suchen!

Ich lade nun das KJG lang und auch mal ein paar Lapua Mega 10,1 Gramm, bin sehr gespannt wie die so wirken. Resüme: Die 6,5x57 ist auf jeden Fall für alles hiesige Wild, ohne Einschränkung geeignet, läßt sich butterweich, obwohl meine Sauer nicht allzu schwer ist, schießen.

Gruß Stephan Heckeroth , Freitag, 19. November 2004 10:31


6,5x57R KS

Eine Frage an den Wiederladerspezialisten. Ich schieße seit mehreren Jahren die 6,5x57R 8,2 g KS vor allem auf Rehwild, weniger Rotwild und Gams und war mit der Wirkung des Geschosses immer sehr zufrieden. Nun hat mir kürzlich ein Bekannter die Patrone wiedergeladen. Auf dem Schießstand eingeschossen zeigte sich eine recht gute Präzision, jedoch rund 5 cm Tiefschuß gegenüber der Fabrikmunition, somit eine etwas geringere Energie/Geschwindigkeit.

LM: Das muß nicht so sein. Lesen Sie mehr dazu in Ladungsleiter.

Am letzten Wochenende beschoß ich auf ca. 100 Meter ein Gamskitz und war mir eigentlich meines Schusses recht sicher, nachdem das Stück auch auf Blattschuß gezeichnet hatte. Nachdem am Anschuß aber lediglich Schnitthaar zu finden war, unterließ ich die weitere Nachsuche. Wir, der Berufsjäger und ich, suchten dann später mit dem Schweißhund nach und fanden in ca. 250 Meter Entfernung ein Wundbett. Nachdem das Stück sich in einem Schneefeld niedergetan hatte, konnten wir aufgrund des Wundbettes eindeutig Schweiß auf der Blattseite und auf der gegenüberliegenden Seite, leicht nach hinten versetzt feststellen. Somit müßten doch eigentlich ein Ein- und Ausschuß vorhanden sein. Im weiteren Verlauf der Fährte, die sich dann allerdings in einer unzugänglichen Felswand verlor, sind dann lediglich einige kleine Schweißtropfen vorgekommen.

Nun meine Frage: Kann es sein, daß sich das Geschoß vielleicht nicht wie üblich deformiert hat und der Wirkung eines Vollmantelgeschosses entsprach. Wie Sie sich vorstellen können, zerbreche ich mir über den Vorfall den Kopf und werde in jedem Fall, bevor ich wieder auf Wild schieße, auf Fabrikmunition umsteigen und nochmals den Schießstand besuchen. Im Voraus vielen Dank für Ihre Antwort.

Waidmannsheil Michel Urban, Freitag, 26. November 2004 11:12

Lieber Herr Urban,

Das KS ist ein weiches Geschoß, mit 8,2g aber für die 6,5x57R schon recht schwer, also langsam, das mindert die Zielwirkung. Außerdem ist ein Gamskitz klein, bietet also keinen so großen Zielwiderstand. Dem kann nur mit Geschwindigkeit begegnet werden. Leichte Geschosse werden schneller. Lesen Sie auch bitte Wundwirkung#Fluchtstrecken. 

Ich komme heute gerade aus Afrika zurück und erlegte mit der 6,5x65 mit dem 7 g  6,5 mm KJG und 5,5 6,5 mm KJG kurz angefangen von je einem Steinböckchen  (etwa 5 - 8 kg) und Schakal weitere  Kudue, 8 Schweine und 8 Oryxe aus allen Richtungen von vorn bis hinten auf Entfernungen zwischen 30 und 200 m und konnte erfreut kurze bis keine Fluchten verzeichnen.

Der erstaunlichste Schuß war auf 100 m aufgelegt auf ein kleineres Schwein, daß hinter einem Gattertor stand. Der Kugelschlag hörte sich schon seltsam an. Dann hatte das kleine breit beschossenen Schwein keinen Ausschuß, obwohl ich vorher einen großen Oryx im geplanten Hegeabschuß von hinten bis über Herz durchschoß, also wohl einen Meter Tiefenwirkung erwarten könnte. Des Rätsels Lösung war ein Loch in einer Rohrstrebe im Gattertor. Das lütte 5,5 g KJG Geschoß hatt schon 4 -6 mm Eisen durchschossen und dann das etwa 6 - 7 m dahinter stehende Schwein recht genau am gezielten Haltepunkt erwischt. Das Schwein fiel übrigens im Knall und stand nicht mehr auf.

Was mit dem KS geschah, werden wir ohne das getroffene Tier nicht erfahren. Einlange Flucht mit einem Lungenschuß kann mal vorkommen. Wie gesagt hilft bei kleinen Tieren immer Geschwindigkeit. die Wirkung zu steigern.  Das Mittel wäre hier das 6,5 m mm KJG kurz.

Waidmansheil, Lutz Möller, 2.Dezember 2004

6,5x57 auf Elch

Elchjagd

Der Elch liefert ein mageres rotes Fleisch mit weniger Cholesterin als Hühnchen oder Rind. Es hat einen hohen Wasser- und Eiweißgehalt und wenig Fett. Außerdem muß der Elch aus waldwirtschaftlichen Gründen durch den Menschen in seinem Bestand reduziert werden, weil er sich wegen des Fehlens natürlicher Feinde wie Bär, Luchs oder Wolf vor allem in Skandinavien zu einer Landplage entwickelt hat und große Fraßschäden im Wald anrichtet. (Text von http://www.alces-alces.com geklaut)

Elchjagd in Norwegen

Min. Munitionsgröße 225 kgm (10 g Projektil) / 275 kgm (9-10 g Projektil), nur expandierendes Projektil. Typische Patronen .30-06, .308 Win., 6,5x55, .338 Win. Mag, 8 x 57R. Max. Anzahl drei Patronen im Magazin in semiautomatischen Gewehren (zusätzlich eine Patrone in Kammer).

Pistolen, Revolver, AG-3, US-Karabin, SLK oder M1-Garand SLG (Kal. 7.62 x 63), M-15 und M-16-Gewehr oder entsprechende Militärwaffen, sprich: Maschinenpistole, sind verboten.

Aktuelle Jagdmethoden wie Ansitzjagd, Pirschjagd, Rufjagd, Drückjagd, Loshundjagd, Treibjagd und Leithundjagd sind erlaubt. Aktuelle Hunderassen: Elchhund.
Quelle http://www.elch.no

8x68S H-Mantel schont Elchwildpret.

Sehr geehrter Herr Moeller,

erst mal ein Superlob für Ihre Seite. Mehr Information fand ich nirgendwo anders. Ich bin ein seit 1,5 Jahren in Schweden lebender Jungjäger (seit Juli 2002) und habe einige Fragen zur 6,5x57 Patrone: Die Waffe ist eine alte Mannlicher-Schönauer mit kurzem Lauf (Gebirgsstutzen) die ich von meinem Vater überlassen bekam. Sie schießt 3 Schuß mit 8,1g Hirtenberger-Premium auf 100 m unter 1 cm Streuung. Nun kommt hier oben aber der Elch ins Spiel und damit die schwedische Gesetzgebung. Elchjagd in Schweden verlangt mindestens 9 g Geschoß bei mindestens  2.700 Joule  E100, oder ab 10 g mindestens 2.000 J E100

Ich habe die RWS-Doppelkern mit 9,1 g und 2.642 J E100 Da meist unter 100 m geschoßen wird, sollte die bei den hier üblichen Drückjagden auf Elch doch reichen, oder?

Oder fällt der Elch (ordentlicher Schuß vorausgesetzt) auch mit dem (illegalen aber wer fragt schon) 8,1g Nosler, das ja etwas schneller ist,  um. Da ich (noch) kein Handlader bin, fällt das 10,1g Lapua Mega momentan flach. Kann ich also bei entsprechender Gelegenheit dem Elch das Doppelkerngeschoß guten Gewissens auf denn Pelz brennen oder nicht?

Falls  6,5x57 zu lasch ist, kann man die Kammer sinnvoll aufbohren? Auf alles andere Wild jedoch denke ich kann man dieses Kaliber wohl beruhigt verwenden, für weiter stehende Rehe müßte somit doch auch ein leichteres und somit schnelleres Geschoß doch gut sein oder? (Denke da an Hirtenberger-Patronen mit 6,8g Nosler mit v0 = 940 m/s ).

Vielen Dank im Voraus für Ihre Mühen,

In Hoffnung auf eine baldige Antwort, Ihr Hejko Schlesinger, Donnerstag, 23. Januar 2003 12:42

 

Doppelkern (DK) auch in der Presse mit „umwerfender" Wirkung.

Im letzten Jahr sind die Verkaufszahlen der RWS-Patronen mit Doppelkerngeschoß erheblich gestiegen. Dieser Erfolg bestätigt sich auch in dem positiven Echo, das Dynamit Nobel auf Messen von den Endverbrauchern spontan erhält. Die Medien schließen sich diesem guten Urteil aus überzeugung an. Hier Zitate aus der „Pirsch", Heft 4/2000, von Werner Reb:

DK 6,5: „...Auch in .... 6,5x57 R hat das 9,1g schwere DK eine sehr gute Präzision... Mein Drilling Krieghoff Plus schießt drei Schuß 9,1 DK beständig unter 20 Millimeter! . . . was meine eng auf 14 Abschüsse begrenzte und deswegen subjektive Erfahrung betrifft, eine überdurchschnittlich gute zielballistische, „umwerfende" Wirkung bescheinigen. . .  Jedes der 14 Stück wurde von mir zerwirkt: Die Wildbretentwertung war minimal und Blutgerinnsel traten nur in unmittelbarer Nähe des Schußkanals auf. . ."

Quelle http://www.genschow.com/Neuheiten/neu_text.htm

CDP-Geschosse

6,5x57

6,5x57R

6,5x65R

Quelle http://www.swissmun.com/d/sport/index.htm

Lieber Waidgenosse Heijko,

die 6,5x57 ist der 6,5x55 schwedisch sehr ähnlich. Was dort gesagt wurde, gilt auch hier. Grundsätze zur Geschoßwahl sind in Jungjäger fragen und Jagdwaffen erläutert. Etwas tiefer gehen auch Zielwirkung und Wundwirkung. Da der Elche ein großen Tier ist, kommt es vordringlich auf die Tiefenwirkung an.

Daher rate ich eher zu dem 9,1g DK, als zu dem 8,1g Nosler. Auch das Ruag CDP käme vom Aufbau in Frage. Das Hirtenberger ABC auch, zwar ist es mit 8 g  etwas leicht, aber fest genug, leider windschlüpfrig, wie eine Schrankwand. Das zwischen Aerodynamik, besonders für weite Schüsse, und Wundwirkung ausgewogenste Geschoß ist mein  Lutz Möller KJG Geschoß.

Der schlechten Versorgungslage für gute KJG Geschosse wegen, entschloß ich mich mit einem deutschen CNC-Präzisionswerk  KJG Geschosse anzubieten. Die Begründung steht unten in Jagdpatronenwahl. Die Werte für die Tiefenwirkung bei Fleisch- und Knochen sind Mindestwerte.

Grundsätzlich kann jedes 6,5x57 Patronelager auf 6,5x65RWS nachgerieben werde. Die 6,5x65RWs ist eine empfehlenswerte Patrone. Die Arbeit wäre sinnvoll, wenn die Magazine lang genug sind, die Patrone zu fassen. Je nach Geschoß werden so gut 84 mm gebraucht.

Insgesamt mögen die festeren 9 - 10 g Geschosse aus den 6,5ern bei einem Kammertreffer noch hinlangen, den Elch zur Strecke zu bringen. Bei einem spitzen Schuß auf den festen Oberarmknochen, oder das große Schultergelenk, bleiben die weichern Geschosse eher stecken. Wer will bei einer Drückjagd solche Treffer von vorn herein ausschließen. Du kannst zwar mit deines Vater Erbstück Elche jagen, aber lieber wäre mir, wenn du für den Zweck 8x68S, oder 9,3x64 schießen würdest. Knochenschüsse verlaufen damit erfolgreicher. Mit der schnellen 8er sind in Schweden auch Rehe zu erlegen, sofern die nicht im Wald vor dem Hund sowieso mit Schrot bejagt werden.

Waidmann Heil, Lutz Möller


Herr Möller,

vielen Dank für die schnelle Antwort bezüglich 6,5x57 auf Elch. Da ich mir momentan keine neue Waffe leisten kann, werde ich wohl die 9,1 g DK schießen sofern sich Gelegenheit auf Elch ergibt, aber da eben den einen oder anderen wohl vorbeistreichen lassen wenn, ein sicherer Kammerschuß nicht möglich sein sollte. In Kiruna fand ich nun einen Wiederlader, der mir meine leeren Hülsen mit 10,1g Lapua Mega laden wird. Damit sollte der Elch hoffentlich kein Problem mehr sein und auch der Invasion der Schwarzkittel in Südschweden sollte wohl hiermit entgegengetreten werden können.

Eine Anmerkung zu den Fragen um 7,62x51 u. ä: Ein Freund schoß mit 11,7g Nosler mit gut 800 m/s v0 auf 50 m einen Bock leicht spitz von hinten. Er traf die Kammer bestmöglich. Die Zielwirkung war:

Der Schuß durchdrang die Kammer und schoß 10 cm weiter vorn wieder aus.

Einschuß rechts 1,5-fache kalibergroß Geschoßbahn

Kammerdurchschuß links kalibergroß.
Lunge einschußseitig ohne starke Hämatome. Aorta oder Herz nicht verletzt, Lunge wieder ohne größere Hämatome bis zum Ausschuß..

Ausschuß mit Rippentreffer Rippentreffer 5-6 cm groß und häßlich aus.

Die Wundwirkung war Das Stück zeichnete im Schuß deutlich und sprang dann hochflüchtig ab, lag dann nach 50 m Flucht mausetot. Also zeigte wieder ganz klar, trotz tödlichem Treffer wirkten das dicke langsame Ding auf weiches kleines Wild, obwohl hier der große Ausschuß die Lunge schnell zusammenfallen lies, somit die Fluchtstrecke noch verkürzte, sofort nur schlecht. Wären keine Rippen getroffen worden und der Ausschuß somit kleiner gewesen wäre, würde die Fluchtstrecke vermutlich noch länger gewesen sein. Das ist in in Schweden, da häufig ohne größere Austrittsflächen im Wald  gejagt wird, ziemlich unbefriedigend, da dann viel nachgesucht werden müßte.

In diesem Fall bin ich wohl mit der 6,5x57 und der Möglichkeit aus dem kleine Kaliber mit verhältnismäßig viel Pulver leichtere Geschossen schnell zu verschießen  besser dran.

Waidmannsheil
Ihr Hejko Schlesinger

Lieber Waidgenosse Heijko,

für die 6,5x57Mauser empfehle ich:

Elch


In der 6,5x57 Mauser 3,1g Norma 204 treiben vor dem 10,1g Lapua Mega bei 82 mm Patronenlänge aus 60 cm Lauf bei 3.835 bar 821 m/s. Wie schon bei der 6,5x55 schwedisch, oder der 6,5 x 65  gesagt, jage mit dem 6,5 mm 10,1 g Lapua Mega viele Skandinavier, bei mäßigen Geschwindigkeit mit der hohen 28,9 g/cm² Flächenlast  erfolgreich große Elche. Das geht.
 

Reh


Für Reh beschleunigen 3 g Norma 203B in der 6,5x57 Mauser vor dem 21 mm kurzen kurzen 6,5 mm 6 g RWS Scheibengeschoß bei 3.763 bar aus 60 cm Lauf flotte 1009 m/s. Das paßt für Waldjagd auf Reh und kurze Fluchtstrecken. Bei Auftreffgeschwindigkeiten über 900 m/s platzen die Geschosse, siehe Bleierne Sippe, und zerstören die Lunge großflächig durch Splitterbahnen. Solch breit spritzende Splitterschauer wirken scheinbar wie ein ,,innerer Schrotschuß", möglicherweise mit zusätzlicher ZNS-Wirkung, bewirken jedenfalls immer deutliche kürzere bis gar keine Fluchstrecken bei Kammerschüssen, die du bei flüchtigem Schießen im Wald auf das Reh wohl vorherrschend antragen wirst, sofern du nicht mit schrot jagst.
 

Auf das nahe, ruhige Reh auf den beschriebene kleine Austrittsflächen im schwedischen Wald bieten sich Kopf- oder Trägerschüsse als Gewähr für sofort tötende Treffer ohne jegliche Fluchten an. Das Wild schlegelt lediglich mit liegendem Haupt noch eine halbe bis ganze Minute nach dem Treffer. Liegt das Haupt nicht, sondern hebt das beschossene Reh sein Haupt noch, sind Hirn oder Rückenmark unverletzt, sprich der Schuß war schlecht, das Stück kann sich später möglicherweise noch aufspringen und flüchten. Nur in dem Falle schieß nach. Lasse dich ansonsten von den schlegelnden Läufen nicht blenden, stelle die einfach nur vor das Reh liefe seinen letzen Lauf in den Himmel zu den ewig grünen Wiesen! Es ist schon tot.

Oben erläutertest du bei dem 11,7g Nosler nicht, welche Art Geschoß du meintest: ,,Ballistic Tip" oder ,,Partition". Die unterscheiden sich, obwohl es bei den bummeligen 800 m/s auf ein Reh nichts ausmacht. Bei höheren Geschwindigkeiten, verhielten sich die Geschosse schon anders. Aber mit einer 7,62x51 und 11,7 auf Reh zu schießen ist eh witzlos. Aus kleinen Hülsen mit großen Kalibern sind eben kein anständigen Geschosse auf Zack zu bringen, wie das Reh benötigt, siehe Rehwildgeschoß! Die trostlosen Erfahrungen zu solch Anfängerblödsinn stehen in 7,62 mm Wundwirkung.

Deine Ansicht mit den schnellen, kurzen, leichten Geschossen aus der 6,5x57 Mauser auf Reh, aber langsamen, langen, schweren Geschossen auf Elche besser dran zu sein, als deine Waidgenossen mit der 7,62x51, die solch breite Möglichkeiten von 6g Geschossen mit 17,1 g/cm² Flächenlast mit über 1000 m/s v0 für Reh, bis zu 10,1 g,  28,9 g/cm² bei immerhin noch 821 m/s v0 für Elch, ist richtig. Ich frage mich schon lange was alte militärische Sturmgewehrpatronen, wie die 7x62x51NATO oder deren Zivilausführung .308 Win. bei der Jagd zu suchen haben? Ich kenne keine vernünftige Antwort auf die Frage.

Waidmannsheil nach Schweden, Lutz Möller


Welches 6,5 mm KJG?

Sehr geehrter Herr Möller ,

bin gerade auf Ihre sehr interessanten und umfangreichen Seiten gestoßen. Ich bin sehr am 6,5 mm Kaliber interessiert, habe viel experimentiert, war aber nie so ganz zufrieden. Vielleicht liegt es auch an meinen Waffen. Blaser Blockbüchse 6,5 x 68 R Lauf 60 cm und Blaser K 95 6,5 x 57R Lauf 50 cm.

Meine Fragen : Sie beschreiben 3 versch. 6,5 mm KJG: 5,5 - 6,0 und 7,0 g. Ladedaten finde ich nur für 6,0 g. In meiner QuickLoad-Auswertung überschreiten fast alle Ihrer Angaben die Höchstwerte im Gasdruck. Ist das problemlos möglich? Wo erhalte ich die Geschosse? Welcher Preis ? Gibt es „Versuchsmengen”?

MfG, Hans Weissenbeck, Montag, 28. März 2005 14:21

Herr Weissenbeck,

Wie unten beschreiben ersetzt das Lutz Möller 6,5 mm 6 g  KJG Geschoß alle anderen Ausführungen, da es sowohl aus der langdralligen 6,5 x 68 als auch allen kurzdralligen 6,5 mm Patron fliegt und wirkt. Mehr lesen Sie dazu unten weiter. Lesen Sie auch zur K95 in Kipplaufwaffen. Ihre Waffen oder Patronen werden vermutlich nicht grundsätzlich für schlechte Schußleitungen sorgen, da andere Waffen gleichen Types, wie sie andern Ortes hier lesen können, teilweise hervorragend schießen. Gerade die Blaser K95 mit dem Simson Jägerverschluß, technisch Kippblockverschluß, ist hochbelastbar und genau. Blockbüchsen sind ebenfalls hoch belastbar und sind nicht für schlechte Schußleistungen bekannt.

Ladungsleiter ermittelt genaueste Ladung. Nutzen Sie den Weg!

Sie finden hier die KJG.bul Datei für QuickLoad und QuickTarget. Damit sollten Sie rechnen. Wenn man sich anschickt Grenzen zu überschreiten, sollte man das mit Verstand und Vorsicht tun. Ihre beiden Waffen, die Blockbüchse in die Kippblockbüchse halten deutlich mehr als gewöhnliche Kipplaufwaffen mit Laufhakenverriegelung aus. Sie sind für Leistungssteigerungen also besser als mancher andere dran. Wenn die Zündhütchen fliegen ist allerdings ein Grenze überschritten, die man meiden sollte. Hülsenmessing ist zwar weicher und weniger zugfest als Laufstahl, aber der ist auch nicht so viel harter und fester, als daß man bedenkenlos weitersteigern sollte. Bleiben Sie vorsichtig!

Ich nehme an mit der Ladungsleiter werden Sie Ihren beiden 6,5ern schon beibringen können immer ins Pflaster zu treffen. Das sollte schon möglich sein. Der 6,5 x 68 Lauf ist mit 60 cm etwas kurz, so daß Sie vermutlich entweder mit der Ladung etwas runter gehen sollten, oder vielleicht eine Mündungsbremse anbauen sollten. Ihre kleine 6,5 x 57 sollte mit den 50 cm zurecht kommen, meine ich. Das neue 6 g 6,5 mm KJG ist nicht so wirbelempfindlich wie das alte 6,5 mm 7 g KJG mit längerem Heck. Auch hier sollten Sie Hoffnung hegen. Im Zweifel helfen bei verhältnismäßig kurzen Läufen weniger schnellere Pulver. Sie kosten zwar etwas Leistung, verwirbeln aber an der Mündung nicht so stark.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 5. April 2004

 

Hallo Herr Möller!

Ich wollte mir in meiner 6,5 x 57 eine Laborierung mit ihren Geschossen zusammenstellen. Da mein Senior eine 6,5 x 57 R führt, wäre sinnvoll, die gleichen Komponenten zu verwenden könnten. Hierbei sollten aber von der Patrone aus beiden Waffen auch gewisse Kriterien erfüllt werden.

  1. Wir jagen hptsl. Reh- u. Schwarzwild. Es sollte aber möglich sein auch auf Gams-, Rotwild-, Elchwild dieselbe Waffe führen zu können (nicht in Dtld.)

    LM: Lesen Sie 6,5 mm Copperbullets in Africa 2004 und .260" Remington und Sie werden hören, daß Sie mit jedem Lutz Möller 6,5 mm KJG Geschoß jedes Tier zwischen 8 und 300 kg aus jedem Winkel erfolgreich erlegen können, notfalls sogar nachdem Sie vorher versehentlich ein Eisenrohr eines Kuhgatters durchschossen. Die meisten 2005er KJG sind auf 60 cm Tiefenwirkung einhgestellt. So dich ist die Elchdecke nicht, auch nicht der Vorderlauf oder die Schulter!
     

  2. Die üblichen Schußdistanzen sind < 150m. Mein Senior vor allem aber langt doch auch auf ≥ 250 m raus. Eine flache Flugbahn ist für die 6,5 x 57 R mehr von Bedeutung als für die randlose.

    LM: Bis gut 300 m zählt für die flache Flugbahn die Anfangsgeschwindigkeit weit mehr, als die Verzögerung. Daher liefern auf hohe Geschwindigkeiten optimierte kurze schnelle Geschosse die gestrecktere Flugbahn als längere aber langsamer Geschosse. Erst ab 500 m wird die Verzögerung wichtiger. Aber so weit wollensie mitder Kiplaufwaffe vermutlich nicht raus, nehme ich mal an.
     

  3. Da mir aus ihren Seiten klar geworden ist, daß es um zwei verschiedene Patronenlager und Führungen geht, wird die gleiche Pulvermenge bei beiden Laborierungen nicht unbedingt möglich sein. Geschickt (ladetechnisch für mich) wäre es allemal, wenn ich in meiner Krico 600 die gleiche (etwas reduzierte) Ladung verwende wie mein Senior in seiner BBF.

    LM: Die beiden 6,5 x 57 Patronen (mit Rand oder ohne) unterscheiden sich im Lager kaum. Lediglich der Höchstdruck der Randausführung liegt mit 3.300 bar deutlich unter der randlosen Ausführung mit 3.900 bar.  Ihr Ansatz erscheint also gangbar.
     

  4. Trotz ihrer Empfehlungen zu der Kurz-Version (5,5g ) ihrer Geschosse würde ich das KJG mit 7 g bevorzugen (nennen wir es „Sicherheitsmasse”, auch wenn das eigtl. überhaupt nicht nötig wäre).

    LM: Dann beeilen Sie sich mal. Das neue 6,5 mm KJG Geschoß mit 6 g fliegt auch aus der 6,5 x 68 mit 250 mm Drallänge. Damit sind die beiden Vorgänger entbehrlich. Sie bekommen damit in allen 6,5 mm Patronen eine ausgewogene Leistung bei hervorragend gestreckter Flugbahn. Die Wirkung langt für jedes Tier bis 300 kg, ohne daß klein Tierchen deshalb zerfetzte werden. Also, was wollen Sie mehr. Im April 2005 sind noch einige 7 g 6,5 mm KJG vorrätig. Wenn Sie welche wollen, sollten Sie schnell kaufen.
     

  5. Um die Patronenlänge zu ermitteln, müßte ich das Lager und die Führung vermessen. Wie kann ich das am Einfachsten? Ich hoffe sie können mir weiter helfen.

    LM: Nein. Halten Sie einfach sich an die Angaben

MfG & WH, Christoph Grausam, Montag, 28. März 2005 10:40


KJG durchbricht bleiernen Teufelskreis

Lieber Herr Zuschrader,

So so sehen schnelle Bleimantelgeschosse nach den Treffern aus. Die Frontfläche vergrößert sich erheblich, sagen wir mal auf doppelten Durchmesser. Das gibt vierflache Fläche. Weil der Zielwiderstand der Fläche entsprechend zunimmt, sinkt im Vergleich zum kaliberfesten Lutz Möller KJG Geschoß die Eindringteife aus ein viertel ab (in Zahlen auf 25% der KJG - Tiefenwirkung). Dabei zerspritzen schnell Bleimantelgeschosse, besonders mit Hohlspitze binnen im Auftreffen in Bleistaub weniger Zentimeter kann unter der Eindringoberfläche, siehe das Bild Splittervergleich oben.  Lies dazu Bleierne Sippe. Von der Zielwirkung her haben wir es hier mit schnellen Platzern oder Hohlspitzzerlegern zu tun. zu tun. Solche Geschosse zerstieben 50 bis zu 80%. Das die Flächenlast neben der Geschwindigkeit (nur in etwa logarithmisch) die Eindringtiefe bestimmt. Ein solch schneller weicher Bleiflatschen, dessen Durchmesser verdoppelt, aber die Masse 75% um die Hälfte abnimmt, dring im Vergleich zu einem 7 mm KJG mit 3 g von 7,5g Flugmasse, oder 40% Splittern, also um etwa das achtfache (8-fach!) tiefer ein. Das 7 mm KJG   dringt wie die meisten 2005er KJG etwa 60 cm ein. Diese Bleiflatscher hingegen bleiben nach etwa 7 cm festen Fleisch liegen. NA ja, liegende Geschosse zerstören nicht.

Der bisherige bleierne Teufelskreis, ein kleinkalibriges, kurzes, weiches, schnelles Geschoß für weiches Wild (Rehwild) ohne nennenswerte Tiefenerfordernisse zu wünschen und daneben ein großkalibriges, langes, hartes, langsames für große Wild zu fordern, birgt erhebliche Nachteile. Zunächst können Sie mit Blei nicht beide Wildarten waidgerecht mit einer Patrone und einem Geschoß töten. Zum anderen zerstören die schnellen Platzer erheblich Wildpret.

Mein Lutz Möller KJG Geschoß hingegen öffnet dank Hohlspitze auch bei weichen Zielwiderständen und mäßigen Zielgeschwindigkeiten.

Seine groben Splitter dringen allein mit großem Wirkungsquerschnitt (Splittergesamtfläche • v²) noch etwa 5 cm in Fleisch ein. Die Gesamtsplitterquerschnittsfläche hält mit der Querschnittsfläche eines aufgepilzten Bleigeschosses mit, kann die sogar übertreffen. Dementsprechend wirkt das KJG unmittelbar beim Auftreffen mit größtem Energieeintrag. Die mitgeführte kinetische  Energie (Wucht) bearbeitet über den großflächigen Stoß das Fleisch bis über seine Grenzen und zerstört wirksam.

Der vorn flache und unter 900 m/s im Durchmesser kalibergroße KJG - Restbolzen hingegen durchstößt dank kleiner Frontfläche das Zie noch schnell und tief. Insbesondere ist er nach der Holspitzabsplitterung noch sehr viel schneller als jedes Bleigeschoß, das nämlich solange zerstäubt, bis die Staukräfte die Bleizugfestigkeit nicht mehr übersteigen.

Das ist bei ungefähr 550 m/s der Fall. Das bedeutet, kein Bleigeschoß kann im Ziel nach der, sich in wenigen Zentimetern abspielenden, Splitterphase das Ziel schneller als 550 m/s stoßen. Da aber neben den Dichten Fläche • v² den Wirkungsquerschnitt bestimmen, wirkt ein langsames Geschoß nur wenig.

Kleine Frontfläche ermöglicht meinem KJG - Restbolzen große Eindringtiefe

Hohe Geschwindigkeit gleicht die, beim zur Zerstörung erforderlichen Wirkungsquerschnitt, mangelnde Fläche aus. Bei genügender Geschwindigkeit übertrifft der Wirkungsquerschnitt der KJG Geschosse den von Bleigeschossen locker, sowohl anfangs in der Splitterphase als auch anschließend in der Eindringphase. Als reibungsarmes Führbandvollgeschoß kann das KJG ohne überdruck hochgeladen werden, bringt als selbst die Vorraussetzungen für hohe Zielgeschwindigkeiten mit, die es dank guter Aerodynamik auch in vergleichsweise großen Entfernungen noch segensreich hinüberrettet. Die dafür erforderlichen schlanken Spitzenlassen sich nur drehen. Derart gestaltete Preßgeschosse würden in den Matritzen steckenbleiben, können also nicht so schlank gebaut werden.

Ein KJG für alles Wild

Aus den genannten Gründen

können Sie mit den üblichen mittleren Patronen mit nur einem Geschoß alles Wild erfolgreich und waidgerecht bejagen, ohne daß der Rückstoß ihnen mittels des Zielfernrohres, Glasstücke aus der Brille hämmert. Ich verfüge daher seit kurzem über eine leichte Pirschwaffe für Afrika, einer Heym SR 20G in 9,3 x 64:

 

bin ich leicht unterwegs und komme dank nur 12 g leichtem 9,3 mm KJG trotze knapp 6.000 Joule Mündungsenergie im Feld mit dem „dicken 9,3 mm Brummer“ mit fröhlich hellem Knall, ohne störendes Schubsen (eine Empfindungsfrage) beim Schuß auf Wild mit lautem Kugelschlag, selbst auf gut 50 m auf einen Fuchs, gut voran. Lesen Sie gern meine Eindrücke mit der 9,3 x 64 in „Meine neue Heym“.

Auf dem Schießplatz empfinde ich die  9,3 x 64 Schubserei aus der leichten Waffe mit nur 15,5 mm Mündungsdurchmesser schon nicht als so angenehm wie bei der gleichen Büchse in 8 x 68 S, die ich für den Ansitz, bevorzuge. Die deutsche Magnum ist universeller, reicht weiter, taugt für weite Schüsse, die bei der Pirsch aber mangels Auflage eher nicht gewagt werden, aber bei 991 m/s v0 mit 213 mm 247 m ± 5 cm Reichweite  langt die dicke 9,3 auch schon weit genug raus. Das montierte Zeiß 6 x 42 - 4 läßt Schüsse auf wirklich weite Entfernungen auch gar nicht zu

Also wählen Sie nur das 6,5 mm KJG für Ihre hübsche  6,5 x 57 R und Ihre bisherigen Plagen ungenügender Bleigeschosse schwinden. Keine Ballistiksorgen oder lästige Schubserei werden Sie mehr plagen. Statt dessen könne Sie sich ungehindert dem Jagdfieber hingeben und jage, treffen, erlegen. So einfach geht das.

Lassen Sie sich von meinem Beispiel mit der 9,3 x 64 und dem empfundenen Rückstoß nicht verwirren. Jede Waffe schießt sich stehend freihändig viel angenehmer, steht schon bei „Mucken“!

Waidmannsheil, Lutz Möller, 14. Mai 2005,


Herr Möller!

Danke übrigens für ihre ausführlichen Antworten. Sie sollten mit ihrem KJG versuchen breitere Kreise in der Jägerschaft zu erreichen, denn ein optimales Geschoß daß bei gutem Treffersitz so rasch tötet, daß das beschossene Wild nichts mehr bewußt mitkriegt, ist in unser aller Interesse. Ich bin übrigens der Meinung daß die Jagdprüfungen bei uns genauso wie bei euch endlich wieder auf wirklich wesentliche Dinge reduziert gehören, dafür diese jedoch entsprechend ausführlich und mit fachlicher Tiefe vorgetragen werden. Es kann nicht sein, daß stundenlang über die Unterschiede zwischen Mäuse- und Hasenverbiß referiert wird und ein Jungjäger als halbstudierter Holzwurm und dreiviertelausgebildeter Förster aus dem Kurs herauskommt, aber keine Ahnung hat was sich in einer Patrone bei der Schußentwicklung abspielt, bzw. beim Geschoß im Ziel. Ich habe meine Wiederladekenntnisse aus meiner zuvorliegenden Hobbysportschützenkarriere mitgenommen, da ging es um Präzision. Die zielballistische Wirkung war eine bei der jagdlichen Wiederladerei völlig neue Komponente, bei der sich einige Mißerfolge einstellten. Sowas gehört in die Jagdprüfungskurse, um Frustration und Tierleid zu mindern, der Hinweis auf fertige Patronen namhafter Hersteller alleine ist zu wenig. Es ist übrigens immer wieder interessant beim "Frühjahrsgewehraufschießen" oder "Hegeringschießen" alte "erfahrene" Jäger zu beobachten, die mit den schweißnassen und öligen fingern noch schnell mal den Staub von den Zielferrohrlinsen wischen oder mit öligem Lauf glauben zu treffen, ich weiß nicht was die bei der Jagdprüfungsausbildung seinerzeit gelernt haben.

Waidmannsheil, Michael Zuschrader, Sonntag, 15. Mai 2005 15:05

 

Guter Fehler

Josef Manhalter erhielt statt der 6,5 mm KJG in 6 g versehentlich veraltete in 7 g. Wer weiß, woher die kamen. Jedenfalls berichtete er heute fernmündlich von hervorragenden 12 mm Streukreis auf 100 m und daß die auf GEE eingeschossenen KJG aus der 6,5 x57 auf 300 m nur etwa ein Handbreit fallen würden. Er war trotz der Fehllieferung begeistert.

Seine Frage, ob dieselben langen alten 6,5 mm KJG in 7 g aus der starken 6,5x68 Patrone stabil fliegen würden, mußte ich deutlich verneinen.

Deshalb gibt es ja das 6,5 mm KJG in 6 g als Einheitsgeschoß für alle 6,5 mm Patronen. Er will damit nächste Woche in den Alpen auf Gams. Schnell Hilfe naht. Die 6,5x68 Patrone ist mit dem 6,5 mm KJG in der 6,5 x68 KJG Ladung bestens geeignet. Die empfohlen Ladung glänzte letztens beim Beschußamt Wien sehr gleichmäßige Werte und ein Druck sehr bei den Angaben. Wenn man weiß, das Beschußläufe immer enger als Gebrauchsläufe sind und etwas höheren Druck verursachen, kann man die Messung als Punklandung auf der Empfehlung bezeichnen. Daß empfohlen Ladung, so wie sie ist, gut schießt, weiß man inzwischen. Mal sehen was wir hören werden, wenn Herr Manhalter wiederkommt.

Waidmanns Heil, Lutz Möller, .de

Gemsen in Italien

Luciano erlegte mit der 6,5 x57 aus der Blaser K95  mit dem 6,5 mm KJG diese Gams auf 280 m

Bild 1, Gams mit 6,5 mm KJG aus 6,5x67 aus K95 auf 280 m

Bild 2, Gams mit 6,5 mm KJG aus 6,5x67 aus K95 auf 280 m

Bild 3, Gams mit 6,5 mm KJG aus 6,5x67 aus K95 auf 280 m

Bild 3, Gams mit 6,5 mm KJG aus 6,5x67 aus K95 auf 280 m

Mit derselben Maschine erlegte Luciano dieses Gamskitz auf 320 m!

Bild 4, Gams mit 6,5 mm KJG aus 6,5x67 aus K95 auf 320 m

Bild 5, Gams mit 6,5 mm KJG aus 6,5x67 aus K95 auf 320 m

Bild 6, Gams mit 6,5 mm KJG aus 6,5x67 aus K95 auf 320 m

Bild 7, Gams mit 6,5 mm KJG aus 6,5x67 aus K95 auf 320 m

Die näheren Umstände kenne ich noch nicht, werde aber versuchen die in Erfahrung zu bringen. Jedenfalls sind 280 und 320 m für ein Gams aus einer 6,5x57 recht gute Leistung, nicht nur für das KJG Geschoß sondern auch für den Jäger und die K95.  Für solche Entfernungen benötiget man flache Flugbahnen!

Lutz Möller, 18. Oktober 2006, .de

 

Von 7 x 57 zu 6,5 x 5 7 Ackley

There have been a few Debates on fire forming Rifle cases with Pistol powder. Here are some Measurements taken today.

Case  Remington 7 x 57 necked down to 264 (6,5 mm)
Primer  CCI Magnum  250 ( I wanted not to use good primers. These where just left overs)
Powder  Winchester  231 ... 25 grains.  No wad or projectile. Open Load just vertically into the Air fired.
Action  Barnard
Barrel  MAB 30 inch .264"
Strain Gauge  Steve Faber ST 2e
Chamber pressure  to obtain full Ackley formation  22513  psi or 155 Mpa (1.550 bar).
Load   started at 10 Grains (0,65 g) and worked up in  2 Grain (0,13 g) steps to 20 Grain ( 1,3 g),  then in 1 Grain (0,0648 g) steps to 25 Grain (1,6 g) to obtain the desired Finish.

Minor manufacturing dings in case still remain, but these will with use disappear.
Ken Larkin, OZ, Monday, September 03, 2001 7:32AM

Hülsen lassen sich ohne Geschoß mit schnellem Pulver aufblasen
L to R unformed case, 10 gns of 231, 18 gns of 231 & 25 gns of 231 no wad, no projectile, fired verticaly

Also meine ich, ist jedes schnelle Pulver wie  ~ VV N310 ~ Rottweil P801 ~ PCL505 ~ Vectan BA10 ~Norma R1 geeignet, in offenen Hülsen im Gewehrlauf die notwendigen 1.550 bar Druck aufzubauen, um die Hülsen aufzublasen. Lutz

6,5 mm KJG ab 2007 verdeckt mit schwarzer Spitze die Hohlspitze

schneller + flacher + weiter + angenehmer = erfolgreicher

Gönne Dir Lutz Möller Munition vom Erfinder selbst.

Du wirst keine bessere finden.