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Lutz Möller 7x57 KJG Munition

Allgemeines Südwest7 x  57 Geschoß ♫ 7 x 57 Mauser 10,5 g TIG auf Bock ♫  8 g KS7 x 57 KlemmerSchwedenmauserin AmerikaKeiler rollt

Allgemeines

Obwohl in den letzten Jahrzehnten ein wenig in den Hintergrund gerückt, kann die 7 x 57 gegen die anderen Standardpatronen gut bestehen: Mit dem 8-g-Kegelspitzgeschoss für Rehwild und leichtes Hochwild; den mittelschweren 10,5-g-KS- und TIG-Geschossen für mittleres Hochwild und den 11,2-g-HMK- bzw. 11,5-g-TIG-Geschossen für schwerstes mitteleuropäisches Hochwild stellt sie eine Universalpatrone dar, die auf die üblichen kurzen Waldjagdentfernungen und in der Hand eines bedächtigen Schützen völlig ausreicht. Sie bietet außerdem den Vorteil, in führigen, nicht zu schweren Repetierbüchsen angeboten zu werden und im Vergleich zu den größeren Kalibern bzw. zu den schnelleren 7-mm-Patronen angenehmer rückzustoßen.

Geschichte

Auf der Hülse M/88 bauend, wurde die 7 x 57, ursprünglich als Militärpatrone konzipiert und in dieser Eigenschaft von etlichen Staaten eingeführt, im Jahre 1893 auch als Jagdpatrone vorgestellt. Sie kann mit großer Wahrscheinlichkeit als gleichzeitig mit der 6,5 x 57 entwickelt angesehen werden. Sie sah ihren Ursprung wie die letztere Patrone in Paul Mausers Oberndorfer Werk. Die große Beliebtheit im In- und Ausland bestätigen zahlreicher Laborierungen: Zwischen den Weltkriegen waren mehr als drei Dutzend erhältlich.
 

Aus Wiederladersicht

Als Mittelpatrone ist die 7 x 57 Mauser problemlos, sowohl die Teileversorgung als auch die Ladetechnik betreffend, zu laden.

. . . schrieb RWS etwa 1982

Sehr geehrter Herr Möller,

erst mal herzlichen Glückwunsch zu Ihrer wohl einmaligen Webseite. Superinformativ und spannender zu lesen als jede Jagdzeitschrift.

Was mich interessieren würde:

  1. Warum loben Sie die 7x57-Mauser,  aber lassen an der .308" Win. kein gutes Haar. Wo liegt der jagdliche Unterschied? Die Geschwindigkeiten und Energie sind wohl ziemlich ähnlich, nur daß die .308" etwas mehr Dampf hat.

    LM: Mit mehr Pulverraum und kleinerem Kaliber bringt die 7x57-Mauser höhere Geschwindigkeit und damit flachere Flugbahn und kräftigere Wundwirkung als die .308" W.! Ich kann insofern nicht erkennen, wo die Sturmgewehrpatrone .308" „mehr Dampf” hätte!
     

  2. Können Sie mir einen Kontakt nennen, wo man als Gastjäger bzw. Gruppe zu Preisen auf Weißwedelhirsche in Kupferwinter jagen kann?

    LM: Ja, mich

MfG und Weidmannsheil,
Axel Rederer, Freitag, 18. Februar 2005 09:20

 

Eine lebende Legende in Deutsch Südwestafrika.  

Die 7x57 (Mauser) erwarb sich während der deutschen Kolonialzeit in Namibia und nicht nur hier, einen geradezu legendären Ruf.

Die 1892 von Mauser konstruierte Patrone war als Militärpatrone speziell für das Mausergewehr konzipiert und wurde auch sofort von Spanien und diversen mittel- und südamerikanischen Ländern in Verbindung mit dem Mausergewehr eingeführt. Nach kurzer Zeit erfreute sich die 7x57 höchster Beliebtheit auch im zivilen Bereich aufgrund ihrer sehr guten Präzision, ihres geringen Rückstoßes und ihrer universellen Verwendbarkeit.

In England wurde die 7x57 ohne jede Veränderung als .275 Rimless eingeführt und selbst zur Großwildjagd mit sehr gutem Erfolg eingesetzt. So schoß Karamojo Bell mit diesem Kaliber über 1.000 Elefanten. Bell gehörte allerdings mit Sicherheit zu den Ausnahmeschützen was Präzision anging und war ein hervorragender Kenner der Anatomie des Elefanten. Somit war er in der Lage mit dem 11,2 g Vollmantelgeschoß aus fast jeder Position einen sicheren Hirnschuß anbringen zu können. Mit anderen Worten - nicht empfehlenswert für Nachahmer zumal sich heute die Elefantenjagd im Gegensatz zu damals in viel dichterem Busch abspielt..

Totzdem, auch heute findet man auf vielen Farmen eine Mauserbüchse für diese Patrone. Sie stehen nicht nur im Schrank, sondern werden nach wie vor tagein tagaus geführt und benutzt. Auch wird diese Patrone von vielen Berufsjägern gerne geführt.

Aufgrund des heutigen Magnum-Wahns wird meines Erachtens diesem Kaliber leider nicht mehr genug Beachtung geschenkt. In der Hand eines disziplinierten Schützens ist es immer noch eine hervorragende Wahl.

Der Wiederlader hat mit der 7x57 ein interessantes Betätigungsfeld. Die Zahl der verfügbaren, unterschiedlichsten Geschosse ist groß und auch alle anderen Komponenten sind ohne Probleme von allen großen Herstellern zu beschaffen. Da die 7x57 auch in den USA über eine große Anhängerschaft verfügt (hier wird sie schlicht 7 mm Mauser genannt) wird sich dies auch so schnell nicht ändern.

Nach Kaliber/Munitionsprofile/757.htm">http://www.namibianhunter.de/WaffenKaliber/Munitionsprofile/757.htm

7 mm Lutz Möller KJG Geschoß

Lutz Möller 7 mm KJG

7x57 Geschoß?

Hallo Lutz,

ich las deine Seite schon mehrmals. Das war bestimmt viel Zeit, die dafür draufgegangen ist!

Ich habe von meinem Opa eine 7x57 Mauser 98 Büchse geerbt, habe sie kürzen lassen (von 60 auf 52cm) und einen neuen Abzug (Timney) einbauen lassen. Als Glas dient ein Zeiss 2,5-10x48 auf einer EAW-Schwenkmontage. Meist nehme ich diese Waffe aufgrund ihrer Handlichkeit mit, und mit der Patrone läßt sich auch gut jagen ( *gg* caramoocha bell). Nun, bisher schoß ich Geco TM auf Scheibe und der Streukreis betrug bei 5 Schuß 3 cm, reicht also für die Jagd bis 150 m (mit meiner Sako Varmint in .222 Rem. schaff ich da ein Loch). Mit dieser Büchse will ich sowohl Reh wie auch Schwarzwild bejagen. Ich weiß, daß es sich an sich ausschließt, aber die 7x57 ist laut Vielen eine hervorragende Rehwildpatrone. Sauen werden nur bis 50 m beschossen, Rehwild nicht weiter als 150 m maximal.

Wie sieht es mit dieser Patrone aus, wenn ich das Hornady Super Shock Tipped  von verladen (lasse → Freund lädt)? Auf Rehwild macht die Spitze auf und bei Sauen, die bis auf wenige wenige Ausnahmen weniger als 70 kg wiegen (meist unter 50 kg) ist noch genug Masse für einen Ausschuß. Wenn allerdings bei Sauen voll aufs Blatt gehalten wird, gibt's natürlich keinen Ausschuß, aber dann dürfte die Sau trotzdem liegen. Würdest du mir ein anderes Geschoß eher empfehlen wie z.B. das KS von RWS oder Spire Point von Sierra?

Hoffe auf Rat von dir
Waidmannsheil Nils Meuther, Mittwoch, 4. Dezember 2002 14:01
P.S.: Meine Seite www.varminthunter.de.vu Unter Jagdgeschichten ist mir mit der 7x65R die erste Sau noch 70 m gelaufen

Nils,

Du möchtest auf Reh das schnellste Geschoß, daß du bekommen kannst. Bis 150 m ist die Flugbahn auch mit kurzen leichten Geschossen hinreichend flach. Den gleichen Kniff wie ich damals, kannst auch auch anwenden. Nur kommst du damit nicht weit hinaus.  Das 7 mm Hornady 9 g SST geht so la la, das 7,8 g SSP ist schon flotter und vor allen Dingen weicher, würde ich bis 150 m auf Rehwild bevorzugen. Für längere Strecken ist das SST besser geeignet.

Für Sauen sind die Bleidinger dann allerdings alle zu weich. Sie gehen kaum durch Knochen und Ausschuß fehlt oft. Dafür nimm besser das härter Lutz Möller KJG Geschoß.

Viel Spaß mit Großvaters Büchse und allzeit fette Beute!

Lutz Möller

Hallo Herr Möller,

Ich hätte eine Frage zum 7 mm 9g Hornady SST. Ich würde gern wissen wie sich das Geschoß verhält ( Wildbretentwertung, Ausschuß auch bei stärkerem Wild, Zielwirkung ). Wie komme ich in das Forum, das in Ihrem Bericht erwähnt wurde. Ich würde mich freuen wenn Sie mir weiterhelfen könnten.

Danke und Waidmannsheil
Erich Stern, Samstag, 11. Juni 2005 10:42

Lieber Herr Stern,

Nils Meuter schrieb vor drei Jahren dazu. Das Hornady Super Shock Tipped, fliegt recht gut, öffnet dank der Holspitze schnell auch bei kleinen Zielwiderständen und platzte vorn. Auf dem Werkphotos oben sind die gewöhnlichen aufgepilzten überreste zu erkennen. Solche Bleihohlspitzegeschosse weisen in den ersten Zentimetern einen guten Wirkungsquerschnitt auf, aber dringen des massearmen vergrößerten Restpilzes wegen nicht tief ein, sind als für größere Tiere nicht so zu empfehlen, es sei denn kannst sicherstellen, immer nur breit auf die Kammer zu schießen. Dann langen die auch. Aber wer kann das schon? Der gute Wirkung auf kleines Wild stehet also mangelnde Eignung für großes Wild entgegen. Anfänglich zerstört das leicht ansprechende Hornady SST oberflächennah viel Wildpret. Als 9g in 7 mm ist es zwar mit 3,05g R903 bei 78 mm L6 aus 60 cm Lauf bei3982 bar nur 883 m/s schnell, aber damit hämmern Sie oberflächennah immer noch viel kaputt, ohne in der Tiefe viel zu bewirken. LesenSi unten den Bericht zum schwereren und damit noch langsameren TIG ohne explosionsfördernder Hohlspitze (10,5 mm 7x57 TIG V0 aus 50 cm Stutzenlauf kaum über 750 m/s). Es ist sicher ein gutes Bleigeschoß für gewisse Anwendungen, aber nicht für alle oder große Tiere.

Sein Einsatz ist eher bei Wind auf kleiner und mittlere Wildgrößen bei weiten Schüssen zu sehen zu sehen. Da spielt es seinen Vorteil geringer Winddrift aus und ist schon langsam genug, um nicht mehr zu sehr zu platzen. Für große Tiere werden härter Geschosse benötigt. Dafür gibt es KJG, die beides können, nämlich bei kleinen Tieren gut anzusprechen und große Tiere sicher zu durchdringen!

Waidmannsheil, Lutz Möller, 11. Juni 2005

Griaß Enk!

Ich jage seit nunmehr 4 Jahren mit einem alten 98er 7x57 und schieße eine KS 8g von RWS, weil diese mein Vater immer verwendet. Nun bin ich aufgrund meiner letzten Abschüsse nicht zufrieden mit der KS. Auf Rehe hatte ich meist 2 Handteller große Ausschüsse und auf ein Alttier hatte ich dann wieder keinen Ausschuß (100 m Flucht), alle Schüsse genau hinterm Blatt, auf gute 100 m auch kein Problem. Ich jage auf Rehwild, Gams und Rotwild in allen Gewichtsklassen und es kommt oft vor daß ich mit allen 3 Wildarten rechnen muß. Deswegen bräuchte ich ein Geschoß, das diesen Ansprüchen genügt, denn die 7x57 find ich sehr gut (wir besitzen sogar 3 Waffen Kaliber 7x57)

Danke im Voraus und  ein Waidmannsheil! OschtTirolerJaga, 13. November 2004 15:53
 

Guten Tag Herr Möller,
 
als frischgebackener Jungjäger habe ich mir vor dem Kauf meiner ersten Büchse fest vorgenommen einen Vernunftkauf zu tätigen. Es sollte ein gebrauchter Rep. (Mauser 66, Sauer 80, usw.) im ,,Universalkaliber“ .30-06 oder 7x64 sein. Als ich nach langer Suche einen Händler mit einem preiswerten und guterhaltenen M 66 (Stutzen), 7x64 gefunden hatte, zeigte dieser mir auch eine Merkel BBF 210, Bj. 1958 im Kaliber 7x57 R / 12. Zustand: gebraucht aber ordentlich incl. Zeiss 8x56 und einem Drückjagdglas auf SEM. Als Freund klassischer Dinge setzte natürlich mein Verstand aus und ich verabschiedete mich von allen Vorsätzen zum Kauf einer ,,Universalwaffe". Der m. E. günstige Preis der Merkel in Höhe von 850 Euro machte mir die Entscheidung dabei nicht schwer.  Da in dem Revier, in dem ich Jagdgelegenheit habe, jedoch neben Rehen auch Wildschweine zu bejagen sind, habe ich folgende Fragen:

Kann man aus der 7 x 57 R eine 7 x 65 R bohren?

LM:  Nein, kann man nicht, weil die 7x57R hinten dicker als die 7x65R an entsprechender Stelle in der Mitte ist.
 

Bleibt dann die Qualität der Waffe erhalten?

LM: Die Frage erübrigt sich mit der ersten Antwort!
 

Wieviel kostet der Umbau?

LM: Die Frage erübrigt sich mit der ersten Antwort! Im übrigen fragen Sie einen Büchsenmacher nach solchen Dingen.
 

Ist es sinnvoll ein altes ,,Schätzchen" umzubauen, oder würden Sie empfehlen für die Drückjagden im Herbst zusätzlich einen Rep. (dann in 9,3x74R oder 9,3x62) anzuschaffen?

LM: Zunächst lesen Sie Drückjagdpatrone. Dann muß ich bemerken, die Randpatrone 9,3x74R wird nicht aus Repetieren verschossen. Zuletzt bringt die 9,3x62 ihre Geschosse nicht schneller als Ihre 7x57R auf die Reise. Einen Vorteil für Bewegungsjagden bekämen Sie also nicht. Mit Lutz Möller KJG Geschossen  durchdringen Sie aus beiden Patronen jedes Schwein. Kurz und gut, Sie können bei Ihre 7x57R bleiben. Wenn Sie noch was anderes benötigen, dann ggf. eine Waffe um auf weiter draußen stehende Rehe zu schießen. Dafür wäre die 6,5x65 geeignet, die mit KJG auch auf Sauen taugt.

Nach sehr fasziniertem Lesen Ihrer Seite im Internet hoffe ich auf eine Antwort von Ihnen
und bedanke mich schon jetzt für Ihre Bemühungen.
 
Mit freundlichen Grüßen
Frank Eikel, Donnerstag, 17. Juni 2004 10:28



Sehr geehrter Herr Möller,

Obwohl meine Schränke eigentlich nicht schlecht bestückt sind, komme ich immer wieder auf eine Waffe zurück. Die alte Bockbüchsflinte aus der Zeit als Krieghoff noch Waffen bauen konnte liegt mir nun mal am besten. Das 6 x 42 Zeiss ist auf die 10 g KS von RWS eingeschossen. (7 x 57 R) Die Kombination scheint optimal. Füchse im Feld habe ich auf mehr als 200 m erlegt und auch Rehwild und Sauen (bis ca. 60 Kg und kurze Distanz) liegen meist im Feuer oder gehen maximal 50 m. Bei dickeren Sauen habe ich allerdings meine Bedenken bezüglich dieser Patrone und möchte es nicht drauf ankommen lassen. Da ich gern von Dämmerung bis Morgen draußen bleibe, aber nicht 2 Waffen mitnehmen will, denke ich daran das 2. Glas (8 x 56 Zeiss) auf eine Patrone einzuschießen bei der ich bei starkem Schwarzwild etwas mehr Reserven habe. KJG könnte die Lösung meines Problems sein.

Können Sie mir entsprechende 7 x57 R Patronen (Laborierungen) empfehlen (Preis, Bezugsquelle, Daten )?

  1. 1. Patrone für weite Schüsse auf schwaches Wild bis max. Reh u. ev. Gams

    LM: 7x57 R KJg Munition fliegt bei 5 cm Hochschuß erst bei 243 m 5 cm tief. Soweit könne Sie also auf ein bierdeckelgroßes Ziel Fleck schießen. Das 7 mm KJG ist auch aus der 7x 57 R schnell genug für Rehe.
     

  2. Patrone für Schwarzwild bis max. 70 m.

    LM: 7x57 R KJG Munition durchdringt in 100 m noch mehr als 80 cm Fleisch oder 15 cm Knochen. Mit dem 7 mm JKG erlegen Sie hier jedes Tier.

Mit freundlichen Grüßen
Bernd Stelzer, Donnerstag, 8. Juli 2004 15:58

Sehr geehrter Herr Möller,

vielen Dank für ihre schnelle Reaktion und die Korrektur von ,,Krickhoff” (peinlich, peinlich). Ansonsten weiß ich aber wovon ich rede obwohl ich weder Wiederlader und schon gar kein Ballistiker bin.

Leider halten die meisten Jäger in meinem Umfeld Ballistik für ein Hobby verspleenter Snobs. Das Resultat konnte ich bei zahlreichen Nachsuchen ,,bewundern” und oft nur sagen: ,,Das konnte selbst mit ,,Kaisers Sonntagsbüchse” nicht gut gehen.” Ich denke ernsthaft daran die Verwendung bestimmter Laborierungen zumindest ,,meinem” Jungjägern in ,,meinem” Revier zu verbieten.

Das zielballistische Interesse der mir bekannten Sportschützen endet naturgemäß bei einem möglichst runden Loch in der Scheibe und der ,,Fachverkäufer” eines führenden Jagdausstatters erklärte mir kürzlich die Geschoßwahl sei letztlich ,,Glaubenssache”. Gerade deshalb ist ihre Seite bei meinem Versuch mich in dieser Hinsicht weiterzubilden geradezu eine Offenbarung. Viele mir aus der Praxis bekannte Phänomene werden hier bestätigt. 

( Motto: “Was sie schon immer wissen wollten und nie zu fragen wagten.” Oder “Jäger, Ballistiker. Zwei Welten begegnen sich”)

In der Hoffnung Sie nicht zu sehr in Anspruch zu nehmen hie noch ein paar Fragen:

  1. Handelt es sich bei den von ihnen genannten 7x57-R-Patronenempfehlungen um zwei verschiedene oder um ein und dieselbe Laborierung für zwei grundverschiedene Anwendungen? Dies wäre zwar super, weil ich zunächst nur eine Charge ordern müßte, würde aber mein bisheriges Verständnis von Ballistik völlig auf den Kopf stellen.

    LM: Die 7x 57 R KJG Munition eignet sich sowohl für das Rehe und Füchse im Feld aus auch Sauen an der Kirrung, nicht nur die gewöhnlichen 25 - 50 kg Frischlinge und Überläufer sondern auch für ,,Dicke”! Also meine ich eine Ladung für zwei Zwecke.
     

  2. Wo kann ich die Daten der Laborierung(en) erfahren? Ich möchte mich u. A. Bezüglich Gasdruck etc. mit meinem Büchsenmacher beraten.

    LM: In 7x57-R-KJG-Munition liegt im Rahmen zugelassenen Gasdrücke, überlastet ihre BBF also nicht. Andere KJG Munition weiterzugeben wäre im übrigen auch nicht gestattet.
     

  3. Ich macht die Erfahrung, daß dieselbe Laborierung aus unterschiedlichen Läufen verschossen unterschiedlich ,,gut tötet”. Gerade sehr enge, gut treffende Matchläufe scheinen jagdlich nicht die besten Resultate zu bringen. Mit der .22" Hornet aus einem Einstecklauf verschossen fällt bis zum Dachs alles um. Dieselbe Patrone aus meiner sehr präzisen Jagdmatch-Büchse verschossen ist jagdlich eine Katastrophe. (Ist nicht so schlimm weil ich die sowieso nicht in den Wald schleppe aber ich habe ähnliches auch schon bei dickeren Bohnen erlebt.) Können sie dieses Phänomen bestätigen und wenn ja, haben sie eine Erklärung dafür?

    LM: Nein. Ihre Erfahrung läßt keinen vernünftigen Ursache - Wirkung - Zusammenhang zu erkennen zu. Die sicher möglichen kleinen Unterschiede bedeuten für die Ziel- und Wundwirkung nichts. Ihre Vermutung halte ich für Aberglauben. 

Mit freundlichen Grüßen
Bernd Stelzer, Freitag, 9. Juli 2004 14:27



Hallo Herr Möller,

Ich möchte das neu montierte Glas nicht mehrfach einschießen, weil das bei einer kombinierten Waffe doch immer viel Zeit kostet.

  1. Kennen Sie zufällig eine (preiswerte) Fabrikpatrone die auf 100 m mit der KJG-Laborierung zusammen schießt?

    LM: Man kann sehr wohl mit billigen Matchgeschossen ein passende preiswerte Ladung für den Schießstand herstellen. Ob allerdings die Gewehrlaufschwingungen, so wie in Ladungsleiter beschreiben, die reine Außenballistik übertönen, weiß man vorher nie. Sprich das Zusammenschießen läßt sich nicht vollkommen theoretisch vorherplanen. Aber um zu üben, wäre ein kleinAblage ja auch nicht hinderlich. Das Glas wird auf die Jagdladung eingeschossen.
     

  2. In österreich habe ich mal gesehen das die dortigen Jäger auf dem Stand „staubsaugerähnliche Geräte” benutzten um das Abkühlen der Laufbündel zu beschleunigen.

    LM: Kluge Leute, Luftzug kühlt!
     

  3. Außerdem wurde mir geraten beim Einschießen auch den Schrotlauf zu laden, weil die Schrotpatrone das Schwingungsverhalten des Kugellaufs beeinflussen soll. Diese Ureinwohner schossen übrigens gerade auf weite Distanzen (die haben 300 m Stände) wesentlich besser als die Jungs in meiner Gegend. Als ich das zuhause überprüfen wollte und auf dem Kugelstand den Schrotlauf lud wurde ich von den dortigen (Sport)schützen fast gesteinigt. Ihre Meinung würde mich interessieren.

    LM: Also schießen Sie zu übung mit der Waffe so, wie Sie die auf der Jagd führen. Selbstverständlich fließt die Masse in die Bewegung mit ein.

Mein Job spielt sich leider hauptsächlich am Wochenende ab und ich bin dann leider (o. Gott sei Dank) total im Streß. Falls es sie Interessiert warum schauen sie mal auf www.bs-entertainment.de Dort finden sie auch alle tel. u. fax Nummern etc. Der Büchsenmacher bei dem meine Waffe steht ist laut Anrufbeantworter erst am Dienstag wieder erreichbar. Ich werde mich dann sofort telefonisch melden
(w.g. Lauflänge etc.). Falls das zu spät sein sollte muß ich mit der Bestellung eben auf ihre Rückkehr (wann ?) warten. In diesem Fall wünsche ich ihnen

Weidmannsheil auf allen Wegen und besonders in Afrika
Bernd Stelzer Sonntag, 11. Juli 2004 18:17

 

8 g RWS KS Wundballistik

Lieber Herr Möller!

Da Sie mir auch das letzte Mal prompt und kompetent antworteten, erlaube ich mir, Sie noch einmal um Auskunft und Rat ersuchen. Gestern schoß ich ein etwas abgekommenes laufkrankes Schmalreh (aufgebr. ohne Haupt 7,5 kg) mit der 7x57 RWS 8 g KS breit stehend 2 cm hinter das Blatt. Das Stück zeichnete, indem es sich krumm machte, ein paar Schritte ging und sich dann niedertat.

Als ich zum Stück ging, zeigte sich, das Geschoß wurde offensichtlich durch eine Feder derart abgelenkt, daß quasi das ganze Abdomen vom Brustbein bis zum Schloß aufgerissen war, und alle Bauchorgane wie auch z. T. die Lunge rausgeschleudert waren. Die Wirkung war zwar im wahren Sinne des Wortes umwerfend, aber doch sehr brutal . Können Sie das 8gr KS als Rehwildgeschoß empfehlen, oder empfehlen Sie mir für die 7x57 eine andere Laborierung (bin auf Fabriksmun. angewiesen). Die Wahl fiel primär deshalb auf das KS, da es die rasanteste Laborierung war, die ich an Fabriksmun. finden konnte, und mein Gewehr zudem sehr präzise damit schießt.

mfG
Thomas Bredenfeldt, Mittwoch, 20. August 2003 12:01

Tag Herr Bredenfeld,

also sind auch bei Ihnen in diesem trockenen Sommer die Rehe abgekommen. Die hatten's bei Trockenheit schwer. Für alle reichte die äsung wohl nicht gut genug hin.

Ihre Zielwirkungsbeschreibung deutet nicht auf einen breiten Lungentreffer ins Geräusch hin, sondern auf einen Gescheidetreffer. Rein Lungenschüsse beeinflussen den Raum hinterm Zwerchfell nicht, da luftgefüllte Lunge keine Kräfte überträgt, sondern zusammengepreßt wird, sofern sie nicht zerschossen wird. Umgekehrt spritzt bei einen Gescheidetreffer das eben nicht luftgefüllte, sondern wasserhaltige und damit harte Gescheide nach allen Richtungen auseinander. Wasser setzt im Ziel dem Geschoß etwa 800 mal so viel Widerstand wie Luft entgegen. Wenn die Lunge zur Hälfte mit Luft gefüllt ist, so dringt ein Geschoß durch die Lunge immer noch 400 mal so leicht, wie durch Gescheide. Die sehr unterschiedliche Dichten verursachen diese Erscheinung. Ein Lungentreffer setzt dem Geschoß kaum Widerstand entgegen, ein Gescheidetreffer dagegen sehr. Näheres steht in Tiefenwirkung.

Zur 7x57 Patrone das  8 g RWS zu wählen, KS ,,da es die rasanteste Laborierung war, die ich an Fabriksmun. finden konnte, und mein Gewehr zudem sehr präzise damit schießt." war und bleibt richtig. Lassen Sie sich von einen einzelnen verunglückten Schuß, bei dem das Stück eben nicht so rechtwinkelig breit stand, wie Sie meinten, nicht gleich aus der Fassung bringen. Zweifel sind gut, wenn etwas daneben geht, aber in Ihrem Falle sehe ich keine Grund grundsätzlich an Ihrer vernünftigen Wahl zu zweifeln. Ich schoß mal mit einem schnellen 4,9 g leichten 6 mm Hohlspitzegeschoß ein Kitz auf etwa 50 - 70 m auf die Leber. Das Geschoß schob das Gescheide so stark auseinander, daß 8 oder 9 Rippen abbrachen. Das Kitz platzte! Erst noch kleinere Geschosse, z.B. 3,2 g aus der 5,6x50 Magnum können Rehe nicht mehr ganz sprengen.

Sie sehen, ich glaube Ihre ,,offensichtliche" Erklärung, ,,das Geschoß wurde abgelenkt“, nicht. Der Grund liegt darin, daß derartig große (für ein Reh) und schwere Geschosse, von derartig dünnen und leichten Hindernissen wie einer Feder eben nicht mehr als ein paar Grad abgelenkt werden, keinesfalls fast rechtwinklig von einem breiten Kammertreffer hinten ins Gescheide. Die Physik dahinter ist der unelastische Stoß, den hier auszubreiten ich mir spare. Glauben Sie's mir einfach.

Waidmannsheil L. Möller

 

7x57 Mauser 10,5g TIG auf Bock

Sehr geehrter Herr Möller!

Sie rieten mir vor rund 3 Wochen zwischen 300 Win. Mag. und 8x68s zu wählen; dies als Ergänzung zu meiner mir vom Großvater hinterlassener 7x57 Mauser mit 6x42 Habicht. Nunmehr erlebte ich am Samstag meine erste Jagd mit meinem Mauser. Ich war auf einen IIer Bock in einem steirischen Feldrevier eingeladen. Mit ein bißchen Wehmut kann ich berichten, das gesamte Erlebnis war binnen 2 Stunden (leider) vorbei.

Kurz vor neun zeigte sich der Bock kurz, um dann wieder im hohen Gras / Schilf an einem Bächlein zu verschwinden. Kurz nach neun trat er erneut aus einem großen Gebüsch aus, und stand auf 83 Schritte breit vor mir. Nachdem mein Pirschführer zugestimmt hatte, richtete ich mich zusammen. Dann ging alles sehr schnell: Entsichern, stechen >> Das Fadenkreuz zitterte doch ein wenig, und ich wollte doch einen Schuß anbringen, bevor der (etwas nervös scheinende) Bock wieder abspringt. Scheinbar stand das Kreuz gut im Leben, als ich schoß. Durch das Glas sah ich den Bock zeichnen; dann brach er zusammen und schlegelte. >> Weidmannsheil! Fünf Minuten später gingen wir zum Anschuß und ich nahm meinen ersten Bock in Besitz!

Soweit ein wunderschönes Erlebnis. Der Einschuß lag knapp 10 cm unter dem Ziemer, der Schußkanal ( weil vom Hochsitz) leicht schräg nach unten. Störend war allerdings der Ausschuß auf der rechten Hinterkeule. Als ich den Bock umdrehte, sah ich den Einschuß etwas weit hinten. Ich fragte mich schon zu diesem Zeitpunkt, warum der Bock eigentlich im Feuer lag.

Beim Aufbrechen zeigte sich, daß die Lunge ganz leicht gestreift worden war, aber dennoch ein ziemlich großer Teil der Lunge dunkelrot verändert war. Die übrigen wichtigen Organe wie Leber und Nieren, aber auch Pansen waren unversehrt. Auffällig war noch, daß sich im Abdomen jede Menge freier Schweiß befand.

Was war eigentlich für das schlagartige Verenden des Bockes verantwortlich; reichte der Streifschuß der Lunge aus, oder war es einfach der Schock, der durch das Projektil auf seinem Weg durch das gesamte Abdomen ausgelöst wurde? (Ich schoß das 10,5 g TIG von RWS). Vielleicht finden Sie ja die Zeit mir zu antworten?

Weidmannsheil , Thomas Bredenfeldt     Dienstag, 10. Juni 2003

Herr Bredenfeldt,

lesen Sie Wundwirkung. Die Lungenverletzung allein langt nicht hin des Bockes plötzlichen Fall zu erklären. Gewöhnlich flüchten Tiere, nachdem sie getroffen wurden. Wenn dieser also fiel, wollte oder konnte er nicht mehr flüchten. Ob er nicht mehr wollte, wird niemand mehr ergründen könne. Ober er nicht mehr konnte, ist zumindest zulässig zu vermuten, nämlich so: Gescheide ist für ein Geschoß ein festes Hindernis, da es voller Wasser ist. Luftgefüllte Lunge, da verdichtbar, ist dagegen weich. Das Geschoß auf dem Weg von der Kammer zu Keule drängt Gescheide zur Seite. Das Gescheide drückt gegen das Rückgrat. Deshalb bewegen sich Wirbel gegeneinander und quetschen folglich das Rückenmark schlimmer als ein Hexenschuß. Der Schuß war also ein Krellschuß. Die Nervenwirkung lähmte die Hinterläufe. Deshalb fiel der Bock. Anschließend fiel durch die offene Kammer die Lunge zusammen und Blut strömte aus der Verletzung. Der Bock starb also an Sauerstoffmangel und Schock. Wenn Sie dieses Wort benutzen, achten Sie bitte darauf es nur im richtigen Sinne, wie  an dem Verweis erklärt, zu benutzen, jedoch nichts als verwaschnen Allerweltsbegriff für irgend solche plötzliche Wirkungen, die nicht näher zu bezeichnen sind.

Lutz Möller

Herr Möller, noch einmal besten Dank. Ich fasse das Gesagte so zusammen, wohl einfach Glück gehabt zu haben mit einem nicht wirklich guten Schuß eine im wahrsten Sinn umwerfende Wirkung erzielt zu haben. Und das auf 83 Schritt! Ihren Empfehlungen gemäß werde ich wohl demnächst wieder einmal die Schießstätte aufsuchen und üben; auf daß ich beim nächsten Mal selber weiß, warum das Stück (hoffentlich) im Feuer liegt. T. Bredenfeldt

Herr Bredenfeldt, Junger Mann braucht Glück. Horrido! Lutz Möller

Guten Tag Herr Möller,

ich suche eine bessere Alternative zum TIG oder CDP. Ich schieße die 7x57 TIG aus einem R93 Stutzen mit  nur 50 cm Stutzenlauflänge vorrangig auf Rehwild; vereinzelt Schwarzwild bis 50 kg. Meine Schußentfernung beträgt beider Waldjagd bis 100m. Meine Erfahrung ist, daß das TIG bei Rehwild große Wildbretzerstörung / Hämatome bildet, bislang auch längere Fluchtstrecken.

Das CDP bannt so gut wie kein Tier an den Anschuß, aber verursachte ebenfalls große Wildbretzerstörung,  bildet Hämatome, sowie immer längere Fluchtstrecken.

Diese schlechten TIG, CDP-Ergebnisse beschäftigen mich seit längerer Zeit.

können sie mir Info, Fakten, Daten, Ladedaten, Bilder zu Ihren Lutz Möller KJG Geschossen zukommen lassen? Vor allem die Wirkung im Wild (Wildbretzerstörung, Hämatome ) würde mich interessieren.

Ps. Gern würde ich dies auch auf Gams führen.

Mit freundlichem Grüßen
Dieter Hellmann
 

Ladempfehlung

Kleine Tiere: schnelle Geschosse

Große Tiere: feste Geschosse

Hallo Lutz,

danke für die schnelle Antwort. Wenn ich Dich richtig verstehe heißt das auf meine Frage hin, das TIG bringt nicht mehr als das Target. Scheint mir einleuchtend, nachdem ich einen 13 kg Böckchen die Kugel auf 50m leicht schräg hinters Blatt setzte und den Geschoßrest etwas weiter im Waldboden ausgraben konnte, stellte ich fest, das das TIG bis auf den hinteren Teil aufgepilzt war. Der Bock lag allerdings auch nach 10m und die Wildbretzerstörung war nicht gerade groß (im Gegensatz z. B. zu einem KS aus der 7x65R). Nun ist so ein Böckchen auch leicht schräg gesehen ja nicht gerade sehr breit, (und einen größeren Knochen als die Rippchen hab ich ja auch nicht getroffen,) eben anders als ne Sau, und ein TLMS wäre wohl genauso durchgegangen und genauso aufgepilzt. Warum also dann die teuren TIG, (billiger heißt nämlich auch, ich kann öfter mal einen Schuß nur so zur Probe abgeben, was ich sehr gerne mache, um TPL zu prüfen und mit der Waffe immer vertrauter zu werden).

Waidmannsheil aus der Eifel, Ralf

 

7x57 Klemmer

Sehr geehrter Herr Möller!

Beim Durchstöbern Ihrer wirklich umfangreichen Seite (Respekt) ist in mir (27 J., Steiermark, AUT) der Entschluß gereift, Sie auf ein Problem anzusprechen (via e-mail).Wie bereits erwähnt, handelt es sich dabei um einen Mannlicher-Schönauer, und zwar im Kaliber 7x57. Das Problem besteht darin, der Verschluß läßt sich nach dem Schuß nur sehr schwer öffnen, nämlich durch einen schwungvollen Schlag mit der Hand auf den Kammergriff). Das ist natürlich nicht zu dulden und jagdlich, wenn man etwa an einen schnellen weiteren Schuß denkt,  höchst bedenklich! Das ganze wäre vielleicht ,,nichts besonderes", wenn dem immer so (gewesen) wäre!

Dazu muß ich ein wenig ausholen. Bei dem Gewehr handelt es sich um eine Waffe meines Großvaters. Jene wurde in den letzten 30 bis 40 Jahren kaum benutzt. Mein Vater führte sie jagdlich, soweit mir bekannt, nur ein mal. Die noch vor wenigen Jahren vorhandene Patronenschachtel (RWS TMR) brauchte ich nach Ablegung der Jagdprüfung (1993) bald beim Scheibenschießen, um Waffe besser kennen zu lernen, auf. Beim Schießen zeigten sich keinerlei Schwierigkeiten oder  Auffälligkeiten! Die als Ersatz gekauften 8 g RWS KS Patronen ließen sich jedoch nicht mehr laden, der Verschluß ging nicht mehr zu! Also wurde die Waffe vom Büchsenmacher nach Ferlach (Kärnten) geschickt, um das Patronenlager aufzureiben. Der Grund lag wohl in mit der Zeit veränderten Maßen. Wie auch immer, das Patronenlager wurde damals (etwa 1995) aufgerieben, die Waffe beschossen und damit wäre die Sache erledigt, könnte man meinen.

Beim Einschießen zeigten sich jedoch obiges Erscheinung, der Verschluß ließ sich kaum öffnen! Da ich danach nicht jagte, ließ ich den Umstand auf sich beruhen.

Letzten Sommer, bei einem Besuch der Genossenschaft der Büchsenmacher und des Beschußamtes in Ferlach, bat die Büchse ohne mich noch mal zu beschießen. Zuerst wurde das Patronenlager nochmals geprüft und für in Ordnung befunden. Patronen hatte ich mitgenommen, die Waffe wurde eingespannt, abgeschossen und danach ohne Probleme geöffnet! Das gab es doch nicht! Das ganze gleich noch einmal und noch einmal; immer mit dem gleichen Ergebnis: tadelloser Schloßgang. Zu Hause Probleme und am Beschußamt keine, konnte doch nicht wahr sein! Bin ich schon paranoid?

Mit meinem Latein am Ende ging ich die paar Schritte zur angrenzenden Schießstätte und schoß sitzend aufgelegt. Siehe da, das alte übel zeigte sich - der Verschluß klemmt. Auch die anderen, mitgekommenen Zuschauer zeigten sich überrascht. Schnell rüber zum Mann vom Beschußamt: jetzt war auch er ratlos!

Zur Moral der Geschichte: Kann der Grund darin liegen, daß ein Unterschied, ob die Waffe an der Schulter, oder in der Beschußmaschine ("weicher" Rücklauf?)  abgeschossen wurde, besteht?  Ansonsten war ja alles gleich (v. a. die Munition).

Da ich hörte; daß diese Patronen relativ stark geladen sei, könnte man versuchen sie runterzuladen. Das versuchte ich bisher noch nicht. Der Hauptgrund dafür liegt wohl darin, daß ich mir in der Zwischenzeit eine Sauer 202 6,5x55 mit moderner Optik (Kahles 2.5-10x55: "Klick", "Klick" statt SEM, Support und Schraubenzieher) zugelegte.

Allem trotz, sollten Sie sich bis hierher durchgekämpft haben und möglich eine Antwort auf meine Frage wissen (bzw. Ansprechpartner), so würde ich mich über eine Nachricht von Ihnen sehr freuen!

Vielen Dank für Ihre Mühe und mit besten Grüßen,
Markus Sauer, Samstag, 25. Januar 2003 19:43

Hallo,

raten kann ich nichts. Aber ich habe ein ähnliches Problem. Vielleicht helfen meine Beobachtungen ja weiter, wer weiß. Die Sache ist die: mein älteres Steyr SSG 69 in .308 Win. zeigt ähnliche Auffälligkeiten. Mit 10,9 g Geschossen Fabrikmunition habe ich manchmal Mühe, entweder die Patrone zu laden und besonders  nach dem Schuß, den Verschluß wieder zu öffnen. Auch hier half nur ein beherzter Schlag auf den Kammerstengel weiter. Verwende ich leichtere 9,5 g Geschosse (= kleinerer Gasdruck?), öffnet der Verschlusses leicht.

Mit Patronen verschiedener Hersteller habe ich, um dem Problem des schwergängigen Laden bzw. Entladens auf die Spur zu kommen, Färbeversuche gemacht. Das heißt, ich färbte die Patrone und lud und entlud dann. Ich vermutete erst, das Geschoß stoße die Zügen an ( des schwergängigen Ladens wegen), aber das betätigte sich damit nicht. Hingegen konnte ich bei allen Fabrikaten feststellen (ebenso mit mit abgeschoßenen Hülsen), daß etwa in der Mitte der Hülse Kratzspuren in der Färbung sichtbar sind. Das Patronenlager ist vom BüMa geprüft und für gut befunden worden. Ich kann mir vorstellen, das Lager sei für gute Präzision bei dem SSG relativ eng gehalten. Entsprechende Hinweise habe ich hier im Forum schon gefunden. Andererseits denke ich, die Klemmer hängen vielleicht auch mit der Oberflächenbeschaffenheit des Patronenlagers zusammen. Ich frage mich allerdings, wie ich das feststellen könnte. Wie mißt man die Rauhigkeit von Patronenlagern?

Wie gesagt, das erklärt nicht die ursprünglichen Klemmer. Die Vermutung, die Waffe könnte verspannt sein, liegt allerdings auf der Hand. Vielleicht fallen auch mehrere Faktoren zusammen.

Tux


Sehr geehrter Herr Möller,

beachtlich ist der Umfang Ihrer Seiten, die Sie in liebe- und mühevoller Arbeit hier zusammengetragen haben. Beachtlich ist vielmehr auch der Inhalt dieser Seiten. Er bietet sowohl dem Neuling sehr interessanten und wissenswerten Informationsstoff, auch zum Nachdenken, aber auch dem Experten und Kenner der Materie, dem Sie mit vielen Dingen in äußerst aufschlußreicher Weise zur Seite stehen. Aber wem erzähle ich das. Sie haben ja bereits schon viel Lob hierzu geerntet, jedoch bin ich der Meinung, daß man davon nicht genug haben kann und hoffe, daß Sie uns weiterhin mit Ihren interessanten Erfahrungen und Erlebnissen Informationen zukommen lassen werden. Kurzum, unbedingt weiter so, Herr Möller.

Nun, ich habe mit allergrößtem Interesse Ihren Bericht zu Ihrem selbst entwickeltem Lutz Möller KJG Geschoß gelesen. Ich selbst bin leidenschaftlicher Jäger, Sportschütze und Wiederlader. Insofern gilt auch mein Interesse diesem neuen Geschoßtyp. Sie haben bereits viel über die Entwicklung und den zum Teil damit erst jung gemachten Erfahrungen überzeugend berichtet. Ganz recht, wichtig ist, daß auf einer großen Breite recht zügig Erfahrungen ausgetaucht werden, die dann in die Entwicklung mit einfließen können. Hierzu möchte auch ich einen Beitrag leisten. Ich führe u. a. bereits seit fast 15 Jahren eine Heym 55-BF im Kaliber 7x57R. Hauptsächliche damit gestreckte Wildarten sind Reh-, Schwarz- gelegentlich Rot- bzw. 2x mit dieser Waffe, Muffelwild.

Bislang hat mir mein „altes“ MEN Starkmantelgeschoß 10 g gute Dienste geleistet. Ich konnte diese Patrone mit R904 bei hervorragender Präzision auf 826 ms V0 beschleunigen. Leider neigen sich meine Geschoßbestände langsam dem Ende zu und eine Nachbestellung ist nicht mehr möglich, da das Geschoß nicht mehr gefertigt wird - die Herstellung solle zu aufwendig sein. Die Wirkungsweise ist durchaus gut, immer Schnitthaar durch Scharfrand, durch großes Restkörpergewicht immer Durchschuß.

Einziger Wermutstropfen ist, daß einige Stücke, vermehrt Schwarzwild und Rotwild, trotz Blattschuß doch teilweise bis zu 100 Meter noch laufen; ferner, daß das dennoch vergleichsweise schwere Geschoß auf weitere Entfernungen sehr gut vom Schützen „kalkuliert“ werden muß.

Scheinbar sollen die positiv genannten Aspekte auch auf Ihr KJG Geschoß zutreffen.

Wie sieht es mit dem Schnitthaar aus?

LM: Beachten Sie bitte die Stanzwirkung der Führbänder an rechter Papierscheibe, KJG gegen Scenar. Schneidet das KJG scharf genug?
 

Reichen die Führungsbänder schon aus, um diesen doch manchmal sehr wichtigen Informationsgehalt am Anschuß zuverlässig liefern zu können? Wenn ja, so sollte dies in Ihrer Geschoßbeschreibung unbedingt als ein positives Kriterium aufgeführt sein.

LM: In der Merkmaltafel ist der Scharfrand aufgeführt. Zwar liegen noch keine Jagdbericht vor. Dennoch muß vom Aufbau und den Papierergebnissen  vernünftiger Weise angenommen werden der Führbandscharfrand genüge bei den Geschwindigkeiten hin, Haare zu schneiden.
 

Tötet das KJG aufgrund der höheren V0 im Vergleich zum MEN Starkmantel vielleicht besser?

LM: Wenn Sie die Wundwirkung Ihrer guten alten 7x57 Mauser, mit der wohl das meiste Wild der Welt überhaupt je gestreckt worden ist (einschließlich Büffel und Elefanten),  steigern wollen, dann legen Sie mit der schnellen 7x57 KJG Munition alles flach, fix und fertig!
 
Gegenüber den bekannten schweren, langsamen Brummern, die Sie ja immer noch laden können, bietet Ihnen das leichtere, schnelleren aber dabei dennoch festen Lutz Möller KJG Geschoß erstmals die Möglichkeiten große Wundhöhlen in kleinen Tiere zu erzeugen.
 
DAS IST DER TRICK
 
Langsamen Geschosse erzeugen einfach keinen ausreichenden Wirkungsquerschnitt; falls Sie wissen, was ich meine? Nicht, na gut.
 
Wirkungsquerschnitt ist eine physikalische Größe, den Einfluß des Geschosses im Ziel zu beschreiben. Je mehr Fleisch, je schneller und je weiter es zur Seite gestoßen wird, desto mehr Fleisch wird überdehnt und reißt. Fleisch ist sehr dehnbar, Adern auch. Um die zu zerstören, sprich eine Wunde zu erzeugen, muß es bis über die Streckgrenze ausgedehnt werden. Erst dann reißt es.

Die Gestalt der Geschosse im Flug durch das Ziel ist endlich immer gleich, nämlich eine Rotationsellipse mit 1:2 Achsenverhältnis, die bekannte „Linse“ (siehe rechts aus einem Prandtlschen Strömungsmechaniklehrbuch aus den 20er Jahren). Die Geschoßgeometrien unterscheiden sich im Ziel also nicht mehr, ganz gleich ob eine TMR oder TMS oder sonst was jagdliches angeflogen kam. Der Staudruck p hingegen ist ½ rho v², wächst also mit dem Quadrat der Geschwindigkeit.
 
Die Beschleunigung des Fleisches zur Seite bestimmen seitliche Druckdifferenz und Beschleunigungsweg. Die Druckdifferenz wiederum ist allein eine Funktion der Dichte und Geschwindigkeit. Der Weg hingegen hängt vom Kaliber und der Krempe, Pilz, Gestalt ab.
 
Ihre 7 mm bringt schon Weg mit, aber ohne Geschwindigkeit nütz der nichts. Im Ziel bietet das 966 m/s V0 7 mm KJG als einen enormen Wirkungsquerschnitt; verglichen mit dem 10 g TUG mit 740 m/s in 100 m Entfernung bei 879 m/s verglichen mit 740 m/s im Quadrat den 1,41 fachen Wirkungsquerschnitt.

Die schnellere 7x57 KJG Munition verwundet 41% mehr als das 10g MEN Starkmantelgeschoß.

Wie schaut es nun bei den technischen Dingen für den Wiederlader aus? Derartige Geschosse sind meines Wissens in den einschlägigen Literaturverzeichnissen noch nicht behandelt worden, geschweige in Ladetabellen vorhanden.

LM: Langen Ihnen obige QuickLoad-Rechnungen, oder benötigen Sie noch etwas?

Die ballistischen Gegebenheiten sind ja in keiner Weise mit herkömmlichen Jagdgeschossen zu vergleichen. Auszieh- und Einpreßwiderstände sind nicht vergleich- und übertragbar.

LM: Die Vorteile des „Reibungsarmen Führbandvollgeschosses” sind in der Schutzanmeldung näher erläutert. Bitte lesen Sie die nach.

Beim Gedanken, daß das KJG bei CIP L6 fast direkt Kontakt (-0,01) am übergangskonus anliegt, wird mir doch etwas „mulmig“.

LM: Der engen Passung Sinn ist, das Geschoß mittig und flüchten vorzulegen. Für genaues Schießen, ist das mindeste Voraussetzung. Hülsen können das in der geforderten Genauigkeit nicht leisten. Ihnen braucht nicht ,,mulmig" zu sein. Der Einpreßdruck ist geringer als bei allen anderen Geschoßarten.

Ich las, daß Sie eine Laborierung im Kal. 7x65R mit R904 und Vihtavuori Pulver empfehlen. Mich würde zur 7x57R ebenfalls eine Laborierung mit R904 und ggfl. mit Vihtavuori Pulver interessieren, zumal ich das Starkmantelgeschoß auch mit R904 (3,1g) verlade. Wie gesagt es ist leider keine Laborierung experimentell im Versuchsvorfeld zu berechnen (z.B. mit Quick Load o. ä. Programmen), da innenballistische Verhaltensweisen zu diesem Geschoßtyp hier noch unbekannt sind. Deshalb möchte ich mich an eine vielleicht schon jüngst gemachte Erfahrung orientieren, bevor ich loslege.

LM: Für 7x57 KJG Munition ist R904 zu langsam.

Viele Grüße und Waidmannsheil, Martin Hegener

Hallo,

ich habe Ihre Beiträge zu Zielwirkung, Waffen usw. schon gelesen. Ich hätte ganz gerne mal Ihre Meinung zur 7x57 gehört. Ich habe seit kurzem einen Repetierer in diesem Kaliber, den ich auf Reh und Sau einsetzen möchte (ist übrigens eine Voere Titan 1 - was halten Sie denn davon). Schieße dieses Kaliber zum erstenmal, habe sonst schon 7x65R, .30.06, .308 W., 9,3x72R, 8x68Sund 8x57IS geschossen, war auch alles nicht schlecht.

Ich möcht aber jetzt die 7x57 führen und überlege, ob die (teuere) TIG in 10,5 g von RWS oder doch die (billige? oder preiswerte?) Target mit einfachem TLM in 10,7 g die bessere Wahl sei. Natürlich weiß ich auch, daß es die berühmte optimale Ideallösung nicht gibt, trotzdem möchte ich mit einer Büchse alles vom Fuchs bis zur Sau (und evtl. auch mal Rotwild) schießen (denn ich glaube, das es besser ist, immer mit einer Waffe unterwegs zu sein und diese wirklich zu kennen, als dauernd zu wechseln, das schreiben Sie an anderer Stelle ja auch).

Natürlich sind meistens die Sauen nicht die Lebenskeiler, sondern in der überläuferklasse, aber man weiß natürlich nie... Das das ganze natürlich nur als Kompromiß geht ist mir natürlich auch klar, doch was ist der beste Kompromiß - Ihrer Meinung nach?

über eine Antwort würde ich mich sehr freuen,
Waidmannsheil, Ralf Conrads, Sonntag, 29. September 2002 11:25

Moin Ralf,

ein 9,7 TIG besah ich mal auf einen 138 kg Keiler aus einer .30-06 auf 50 bis 70 m. Der Schuß traf schräg von vorn. Der Keiler lag nach weniger als 100 m. Das Geschoß trat nicht aus, obwohl kein großer Knochen getroffen war. Ein 11g Geco TMR auf einen 23 kg Frischling zerschoß auf einer Drückjagd dem Frischling den Oberarmknochen und zerstörte Lunge und Herz. Das Stück lag am Anschuß. Kein Ausschuß.

Lehre: Das TIG, immerhin Brenneke's ,,TortpedoIdeal Geschoß" ist nicht so ideal, wie es beworben wird.

Bloß wenn Knochen getroffen werden, damit meine ich den stärkste vorkommenden Knochen, den Oberarmknochen, oder noch dicker dessen Gelenk zum Unterarmknochen, dann können die Dinger nicht mehr weiter. Die 7 mm Geschosse gibt es ja bis 10 oder 11g. Damit haben die eine gute Flächenlast, die sie grundsätzlich befähigt Knochen zu brechen. Das können sie allerdings nur, wenn sie fest sind. Das TIG gehört nicht gerade dazu. Wenn es darum geht, nimm Lutz Möller KJG Geschosse. Die sind hinten fest genug. Du könntest auch jedes billige TMS schießen, wenn du dich auf Kammerschüsse beschränkst. Dafür langen die allemal. Dumm wird das nur wenn dein Lebenskeiler nur so spitz vor die steht, daß du durch die Knochen mußt, aber nicht auf den Kopf schießen kannst. In dem Fall solltest du ihn laufen lassen, weil ein weiches TMS bei einer großen Sau im schlimmsten Falle nicht durch Decke, Wildpret und Knochen kommt und anschießend hinreichend Herz und Lunge schädigt. Also billige Geschosse breit ja, spitz nein.


Geschoß (Kammer) aufzureiben

Hallo Herr Möller,

ist möglich, daß man eine 7x57 R Kammer auf 7x65R aufreiben kann?

Ich bin sehr verwand mit Kammerreiber und habe schon öfter meine  eigenen Waffen bewirktschaft! Ie. .375" X .284"v Win, 8 X 64 (.30"-06)...etc. Leider habe ich keine Kammer (Cartrige) Dimension für die 7 X 65R. Ich frage deshalb, weil ich eine Bockbüchse 12/70 7 X 57R erwerben kann. Die 7 X 57R ist (für mich) ein bißchen zu schwach für Moose (Elch) hier in Kanada. Die .375" X .284" ist SEHR GUT auf Moose mit 19,5 g Winchester Silvertip in einer M98. In Meinem Chronograph bin Ich nur 50 m/s langsamer als die .375" H&H. (Ja, Ich bin Selbstlader seit 25 Jahre!) ABER... Neue Waffe zu erwerben . . . schmunzel.

Oh, MEINE beliebteste Scharfschützenwaffe: Ich habe eine Huskvarna .308" mit vollem Glasbett und Daumenloch? (Thumbhole) Wallnuß Schaft mit langem Zweibein (Sitzen oder liegen). Handloads Full metal.. 450 m Kopfschuß Wölfe. Schußbild 1,5 CM (Max) 10 Schuß 200 Yard mit Handloads.

Ihre Antwort mit einem Kammer oder Geschoßgrafik Dimension wäre sehr willkommen.

Danke im Voraus.
Wolfgang Schneider, Cochrane, Ontario, Kanada, Mittwoch, 26. Januar 2005 02:18

Herr Schneider,

die Maße sind anbei. Ich empfehle für Elche das Lutz Möller 7 mm KJG Geschoß.

Waidmansheil nach Kanada! Lutz Möller, 26. Januar 2005

 

Schwedenmauser

Sehr geehrter Herr Möller!

Ich freue mich jedes Mal wenn ich in Ihren Seiten stöbern kann, die Berichte über Waffen und Ladungen sind einfach hochinteressant.

Seit einiger Zeit überlege ich auf Basis eines vorhanden, sehr gut erhaltenen Schwedenmausersystems ein Jagdgewehr bauen (zu lassen), und habe dafür schon einige Ideen, allerdings: ich bin mir punkto Kaliber einfach noch nicht im klaren. Die Anforderungen, die ich an die Büchse stelle sind: Leichtes bis mittleres Kaliber, sehr gute Präzision bis zu 200 m, flachestmögliche Geschoßflugbahn. Ich möchte mir einen Lothar Walther Lauf einbauen lassen als Kaliber habe ich 5,6x57 bzw. 7x57 KJG Munition in die engste Wahl gezogen.

Da ich derzeit ausschließlich am Schießstand zu finden bin würde ich die Ladungen aus heutiger Sicht mit Sierra Matchgeschossen zusammenstellen. Allerdings soll diese „Eigenbaubüchse“ grundsätzlich in einem jagdlich tauglichen Kaliber gebaut sein, denn man weiß ja nie, und dann möchte ich zu den bereits vorhandenen (einigen…) Langwaffen nicht noch eine extra dazukaufen.

Mich interessiert nun welche Maße Ihrer Meinung nach der Lauf an der Mündung haben muß (auch welche Länge, Drall etc.) um punkto Präzision die bestmögliche Basis zu bieten (jagdlich bedeutet natürlich auch FüHRIG!!) und vor allem welches der beiden Kaliber Ihrer Meinung nach „das Präzisere“ ist? Welches der beiden Kaliber ist wiederladefreundlicher? Gibt es vielleicht gar Erfahrungsberichte vom Schießstand???

Mit den besten Wünschen, vor Allem: Daß sich Ihre Lutz Möller KJG Geschosse jagdlich vollends durchsetzen!
Christoph Arnhof, Montag, 21. Februar 2005 22:18

Lieber Herr Arnhof,

wenn Sie auf dem Schießstand viel schießen, benötigen Sie ein Patrone, die den Lauf ein Weilchen leben läßt. Dafür kommt die 5,6 x57 nicht in Frage. Die leistet zwar Besonderes, aber fordert auch Besonderes. Sie frißt Läufe. Den Jäger stört das nicht, den vielschießenden Sportschützen schon! Obwohl man an der 5,6 x57 Gefallen finden kann, rat ich in Ihrem besonderen Fall davon ab.

Lutz Möller 7 x 57 KG Munition ist leistungsfähig genug alles Wild hier auf die Decke zu legen, fliegt mit Lutz Möller KJG Gechossen flach und ist ansonsten unproblematisch.

Aber warum bleiben Sie nicht beim Schwedenmauser bei der 6,5x55 KJG Munition, die ja dafür entworfen wurde? Ob ihre Verbreitung bekommen Sie jede Mange guter und preiswerter übungsgeschosse und obendrein zwei Lutz Möller KJG Geschosse! Was wollen Sie mehr? Lebensdauer ist kein Problem, weite Schüsse auch nicht. Hülsen gibt es in Massen.

Lutz Möller 7 x 57 KJG Munitionr  verträgt 60 cm Läufe im üblichen Drall von 220 - 240 mm Länge. Bei der 6,5x55 KG Munition rate ich zu 200 - 230 mm Drall, nicht länger und 65 cm Lauf. Die Flugbahn ist dann etwas flacher. Sie müssen sich also entscheiden, ob Sie eher ein kürzerer Waffe wollen, dann nehmen Sie die 7x57, oder etwas flacher schießen wollen, dann nehmen Sie die 6,5x55.

Waidmansheil, Lutz Möller, 22. Februar 2005


7 x 57 in Amerika

Sehr geehrter Herr Moeller,

Ich bin pensionierter Luftwaffenpilot und nach meiner Ausscheidung hier in USA verblieben.

Ich bin durch Zufall auf Ihre hervorragende Webseite gestoßen und habe mit großem Interesse die KJG - Entwicklung verfolgt. Zufälligerweise (???) hat die Fa. Barnes jetzt ein ähnliches Geschoß (triple-X) auf den Markt gebracht. Allerdings konnte ich nicht herausfinden, in wieweit die Bauart gleicht - Führungsringe etc.

LM: Kein Barnes ist ein reibungsarmes Führbandvollgeschoß. die Einpreßdrücke und Reibungwiderstände sind bei Barnes der Rillen trotz nachteilig hoch.

Ich wieder, handlade seit über 30 Jahren und habe Präzisionsladungen für ca. 20 Patronen entwickelt, zuletzt für meinen Blaser Duo Doppelbüchsdrilling in 7 x 57 R. Unter Ausnutzung des langen übergangskegels liegt die Leistung der 7 x 57 ca. 8% über vergleichbaren Fabrikpatronen. Beide Läufe schießen zusammenjustiert 4 cm - 10 Schuß auf 100 m - mit folgender Ladung:

RWS Hülse
Federal 210 Match Zündhütchen
3,24g H-414 Kugelpulver
10,4 g Nosler Accubond

Vo gemessen: 840 m/s. Die Laufjustierung ist die begrenzende Bedingung. Beide Läufe schießen einzeln t 2,5 cm / 5 Schuß.

Mein nächstes Vorhaben ist eine "Custom" Kipplaufbüchse auf dem TC Encore Rahmen (System), die eine extrem kurze Bauweise ermöglicht: Mit 61 cm Lauflänge und 7 x 57 Patrone nur 99 cm lang. Das System ist für Drücke der .338" Win Mag ausgelegt. Interessanterweise werden von den "Encore Insidern" alle Gürtelhülsen und eingezogene Böden a lá WSM ablehnt und nach Möglichkeit Randhülsen bevorzugt (Verschlußabstand). Das kommt also Ihren Ausführungen nahe/gleich. Als Patrone habe ich folgendes in die naehere Auswahl genommen:

7x57 R AI (Ackley Improved - 40 Grad Schulter und ausgeblasen)

.280" Rem AI (Ackley Improved - 40 Grad Schulter und ausgeblasen)

Beide Patronen können im Encore System bis auf 4.000 bar Druck geladen werden. Meiner Meinung nach ist das System und nicht die Hülse der druckbegrenzende Faktor (lasse mich gerne belehren).

Die 7 x 57 AI hat eine nach P.O. Ackley 13% Leistungssteigerung und die 280 Rem AI eine 7% Steigerung relativ zu den Originalpatronen. (Ref. 7x57 AI Quick-Load).

Die 7 x 57 kommt somit der 7x64 gleich und die 280 der 7 mm Rem Mag.

Die 7 x 57 AI ist hier in USA ein Insiderkaliber. Kurz mit optimaler Pulverraumausnutzung und gut bis 400 Yards.

Zusätzlich kann der übergangskegel der Setztiefe (Custom Throat) angepaßt werden, was eine längere, dem Geschoß angepaßte Gesamtlänge ermöglicht. Die Waffe soll als Bergwaffe/Weitschußwaffe für Schaf und Deer eingesetzt werden.

LM: Wie weit wollen Sie schießen

Nun zu meinen Fragen:

Warum haben 7x57 und 7x57 R gemäß Quick-Load unterschiedliche Druckdaten (System?)

LM: Weil für Kipplaufbüchsen weniger Gasdruck gewünscht wird, bzw. zugelassen ist.

Welche Dralllänge wäre für Ihre KJG in 7,5 und 9 g zu empfehlen (bekomme hier alles von 8-12 Zoll)? Vermute daß der 9 Zoll Bereich die Leichten Geschosse abdeckt.

LM: Da auch meine langen 7 mm KWJG Geschosse aus der 7 mm STW fliegen, kommen Drallängen zwischen 220 und 240 mm in Frage.

Patronenwahl: 7 x 57R AI oder 280 Rem AI ? 7x57 Lauf könnte mit minimaler Leistungseinbusse auf 56cm (22 Zoll) gekürzt werden.

LM: Für Stutzen = kurzer Läufe die pulverschwacher Patrone, also die 7 x 57 R AI, für länger Läufe die  7 x 65R. Für Kipplaufwaffen wähle immer Randpatronen!

Kann ich die Geschosse direkt in die USA geliefert bekommen? Deutsche Lieferanschrift ist möglich.

LM: Ja, aber der Versand ist teuer und die Post dauert lange. Daher ist Lieferung in Deutschland günstiger. 7 mm KJG und KWJG sind verfügbar. 

Lieferzeit? Preis etc. für 200. Schwager hält sich bis Mitte März in der BRD auf.

LM: Angebot siehe Lutz Möller GmbH

Zukünftig wird ein zusätzlicher "Custom" Lauf für die Patrone .338"-06 Ackley Improved ins Auge genommen, der mit 13,6 und 14,6 g Geschossen die Leistung der .338" Win Mag dupliziert. (Ihr Input bitte?)

LM: Im Fall der Kipplaufwaffe wäre die Gürtelpatrone, die ich Repetierern nicht leiden kann, wenn keine Randhülse vorhanden ist, besser. Ich würde bei 8,5 mm bei der .338" WM bleiben.

Ich hoffe, daß Ich nicht zuviel Ihrer kostbaren Zeit mit meinen Fragen verbrauche und verbleibe,

Horrido, Hubertus Stoffel, Dienstag, 22. Februar 2005 18:56, P.S. Keep up the good work!

 

Sehr geehrter Herr Möller,

Nach Rücksprache mit dem Custom-Lauffabrikanten wurden folgende Daten festgelegt:

Kaliber 7 x 57 Ackley Improved, 61 cm Lauflänge, 220 mm (9 Zoll) Drall

V0 mit 7,8 g Geschoß (Nosler BT) ist 1.010 m/s (Messung)

V0 mit 9,0 g Geschoß (Nosler BT) ist 975 m/s (Messung)

Der übergangskegel wird erst nach Lieferung einer Musterpatrone (dummy) gerieben, so daß geringe Setztiefe und somit maximaler Pulverraum gegeben ist und maximale Patronenlänge (Kipplaufwaffe - kein Magazin) somit keine Begrenzung darstellt. Schußentfernungen bis maximal 500 m

Frage: KJG oder KWJG? Den Ausführungen in Weite Schuesse nach wäre das 7 mm KWJG wohl die bessere Wahl. Ich bestelle dann nach Ihrer Antwort.

Mit freundlichen Grüßen
Hubertus Stoffel, Mittwoch, 23. Februar 2005 18:05
 

Herr Stoffel,

bei 300 m Fleckschuß ergeben sich für die 7 mm Lutz Möller KJG Geschosse folgende Werte

Geschoß Ladung Druck V0 300 m 350 400 450 500
KJG L6 78 mm Bahn 3,4g N203B 4.412 bar 1.012 m/s X -11,0 -26,3 -46,6 -72,2
Winddrift 15,6 21,5 28,6 37,4 47,6
KWJG L6 80 mm Bahn 3,35 RS BigGame 4.522 bar 940 m/s X -11,6 -27,2 -47,5 -72,8
Winddrift 11,7 16,0 21,0 27,2 34,4

Die Bahn ist gehüpft wie gesprungen. Da nehmen sich KJG und KWJG nichts, aber die Windriften liegen auseinander. Insofern ist für Entfernungen über 300 m das KWJG vorzuziehen. Sagen Sie bitte Beschied, wenn Ihr erstes Schaf liegt! Ach ja, ich hoffe Sie meinen die 7 x 57 R Rand ausführung, oder?

Waidmansheil nach Amerika, Lutz Möller

Herr Möller,

Die Frage Lutz Möller 7x57 R / 7x57 KJG Munition steht noch in der Debatte, da das System der Encore eine Auszieherkralle hat, die bei "R" zu entfernen wäre. Zusätzlich müßte die Reibahle für "R" separat angefertigt werden. Aber es gibt eine Möglichkeit das Patronenlager ohne Ahle genau auf die Seelenachse auszurichten und dabei den Rand ebenfalls anzubringen. Genaues unter www.ottllc.com

Wenn die Büchse fertig ist - ca. 4-6 Monate - und die ersten Ladungstests vorliegen werde ich Ihnen die Ergebnisse vorlegen. Nun zur Bestellung:

Bitte ein 100er Pack 7 mm / 9 Gramm KWJG der Ausgabe 2005.

Vielen Dank für die schnelle Beratung
Waidmanns Heil
Hubertus Stoffel, Mittwoch, 23. Februar 2005

 

Keiler rollt

Sehr geehrter Herr Möller,

Ich habe heute einen 95 kg Keiler zerwirkt, der mein Reviernachbarn mit 7x57 KJG Munition erlegte und bin von der geringen Wildpretzerstörung sehr positiv überrascht. Die Sau wurde flüchtig aufs Blatt beschossen und rollierte. Jetzt bin ich natürlich noch ungeduldiger auf Ihr Geschoß!

Grüße aus Geiselhöring,
Metzgerei und Wildveredelung Alfons Jungmayer, Freitag, 14. Oktober 2005

PS: Habe ich Ihre Seiten richtig verstanden, daß Lutz Möller 6,5x57R KJG Munition mehr Wirkung hat als TUG in .308" W.?

 

Guten Abend Herr Jungmayer,

ich könnte Ihnen die Lagerbestände bzw. -fehler nennen, wenn ich ihre Patrone, bzw. das Kaliber wüßte. Die meisten KJG sind am Lager, aber nicht immer alle Sorten gleichzeitig.

Ein flüchtig aufs Blatt geschossener 95 kg Keiler, der auf den KJG-Treffer rolliert ist schon Klasse! Das muß ich schon sagen. Da kommt Freude auf! Leistungsangaben finden Sie in bei der Lutz Möller GmbH. Andere Hersteller geben die Leistung ihre Erzeugnisse nicht an, RWS auch nicht. Wenn das 7 mm TUG so wirkt wie das hier unten

dann könnte die Frage unumwunden mit „Ja!“ beantwortet werden. Die 6,5x57R KJG Munition in jedem Falle eine voll hochwildtaugliche Patrone die hier, ordentlicher Treffer vorausgesetzt, alles Wild sicher und schonend erlegt.

Lutz Möller, 15. Oktober 2005

Lutz Möller 7 mm KJG Geschoß aus 7x57 KJG Munition aus 95 kg Keiler seitlich und von vorn

Hallo H. Möller,

anbei liegt ein geborgenes Geschoß 7x57 / R93 aus einem 95 kg Keiler bei. Jagdfreund Markus Maltry erlegte den Keiler auf einer Maisjagd. Der Keiler wurde auf ca. 50 m beschossen und rollierte. Ihr 7 mm KJG Gechoß drang auf dem rechten Blatt ein, zerstörte das Herz und blieb , nachdem es einen Knochen zertrümmert hatte im linken Blatt unter der Decke stecken. Daß die Sau rollierte, kann an einem zweiten Treffer liegen, der das Rückgrat verletzte. Sehr erfreut und überrascht war der befreundete Metzger, der die Sau zerwirkte. Solch überaus geringe Zerstörung von Wildbret durch ein Jagdgeschoß hatte er vorher noch nicht gesehen.

Erich Diermeier 24. Oktober 2005


Alles heimische Wild

Hallo Herr Möeller,

würden sie Ihre 7x57 KJG Munitione grundsätzlich für die Jagd auf unser heimisches Wild? Rehwild , Schwarzwild, gelegentlich Damwild für tauglich halten.

Waidmannsheil aus Mönchengladbach, Udo Schumacher, Donnerstag, 16. November 2006 08:46

Tag Herr Schumacher,

aus der 7x57 Patrone, die es auch als 7x57 KJG Munition gibt,  wurde vermutlich in mehr als 100 Jahren das meiste Wild auf der Erde überhaupt gestreckt. Ob die alte bewährte Patrone das kann, sollte danach keine Frage mehr sein. Das wie allerdings hat sich im Lauf der  Zeit gewandelt. Das liegt an den meinen KJG Geschossen.

Waidmanns Heil, Lutz Möller


Gams aus Stutzen

Sehr geehrter Herr Möller,

vorab vielen Dank für Ihre wahnsinnig informative Seite, die ich beinahe wöchentlich für die Nachsuche nutze. Zu meiner Frage: Ich habe vor kurzem einen Mannlicher-Stutzen im Kaliber 7x57 erstanden, LL 50cm. Begründung: Ich jage in einem Rehwildrevier mit Gams-Vorkommen, in den vergangenen Jahren hat sich (wie überall in Ostösterreich) Schwarzwild breit gemacht. Somit habe ich von .243Win auf o.a. Waffe/Kaliber gewechselt. Kann ich mit Ihren Geschossen alle angeführten Wildarten waidgerecht bejagen? Bis zu welcher Entfernung würden Sie mit Ihren KJG Geschossen in diesem Kaliber Gamswild bejagen?

Vielen Dank für Ihre Auskunft und Waidmannsheil aus dem sonnigen Süden!

Alexander, Mittwoch, 16. Mai 2007 12:24

Tag Herr Schneeberger,

Natürlich können Sie damit Sauen strecken, jede! Nur treffen müssen Sie schon!

Alvaro Mazon berichtete von sehr guten Ergebnissen in der 7x57 mit Vectan Tubal 3000, bis 1.027 m/s aus 60 cm Lauf.

Polka paßt auf

RWS-7x57

Winchester 7x57 von 2,78 - 2,88 2.98 g Tu 3000 vor 7 mm KJG spitz

 

Lutz,

Here are the pictures I took of the primers. The ones in the green box are your bullets. The two on the right are the 2.78 gram, the two on the middle are 2.88, and the 2 on the left are the 2,99gramm. For comparison I have addes some pictures of RWS factory loads with the KS 8gramm bullet. Thank you for your comments.

Alvaro, Mittwoch, 16. Mai 2007 10:34

Alvaro,

The Primers have still round Shoulders. The are not flat. Between Case and Primer no black Leakage can be observed. The Primers sit still in their Pocket. so I cannot see any Sign of undesirable overpressure. Apparently, with the Speed an Accuracy get You can well use the 2,98g Tubal 300 before the 6,57 g 7 mm KJG Geschoß spitz in a 78 mm long 7x57 Mauser Cartridge.

As the observed Primer craters appear also on RWS Factory ammunition, that appear more to be a Feature of Your Rifle than anything else.

Lutz Möller

Die 7x57 verträgt kurze Stutzenläufe. Wieviel Geschwindigkeit Sie von 60 auf 50 cm Lauf verlieren, kann ich nicht wissen. Wir machen einen Handel. Sie laden Ihre 7x57 mit TU3000 und messen die Geschwindigkeit und ich rechne Ihnen dann die Flugbahn und sage Ihnen dann, weit weit Sie auf Gams waidgerecht jagen können (Die jagdbaren Tier zu erkennen und auszuwählen ist dabei Ihre Sache, nicht meine).  

Abgemacht?

Waidmannsheil, Lutz Möller

Ich meine schon, Sie werden damit viel Freude haben; die Gemsen weniger, die müssen ob der Reichweite und Wirkung dann wohl umdenken!

Gönne Dir MJG der Lutz Möller GmbH vom Erfinder selbst.

Du wirst kein besseres Jagdgeschoß finden.

Lutz Möller

Lutz Möller, .de