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Lutz Möller GmbH

Lutz Möller 6,5x54 KJG Munition

Herbstlicher See in Brandenburg

Der Herbst ist da

Sauen und Kinder finden Eicheln

Patrone Feld Ø  Zug Ø
6,5 x 57, x 65 6,45 6,70
6,5 x 54 Mannlicher - Schönauer 6,48 6,78

Schöne Bilder  | Geborgene KJG | Neuer Anfang! | Stutzen

Trotz ihrer geringen Abmessungen schätzten viele Jäger diese Patrone. Nur wenigen dürfte bekannt sein, diese Patrone ist eine zivile Version einer alten Militärpatrone. Viele Militärstaaten wählten für ihre Infanteriegewehre das kleine 6,5 mm Kaliber. Nur Griechenland entschied sich im Jahre 1903 für die randlose Version, die schon einige Jahre zuvor von Holland und Rumänien eingeführt worden war. Das von Mannlicher selbst konstruiert Repetiergewehr Mod. 1903 gehört zu der 6,5x54 M.-Sch. Patrone. Für Sport- und Jagdwaffen wurde die 6,5 mm Patrone angenommen akzeptiert und auch anschließend, als Mannlicher GK in verschiedenen Kalibern weltberühmt. Wegen ihrer Handlichkeit und guten Schußleistung wurde die klassische Version der M.-Sch. GK Stutzenausführung mit der Patrone 6,5x54 M.-Sch zur Lieblingswaffe der Hochgebirgsjäger. Erstaunlich daran ist jedoch, daß diese Patrone aufgrund ihrer Außenballistik alles andere als eine Weitschußpatrone war und trotzdem zahllose Stücke Hochwild ohne Bedenken erlegt wurden. Beachtenswert sind die extrem langen Geschosse der Originalpatronen früher Fertigung.

. . . schrieb Triebel, bevor er KJG Geschosse kannte

Sehr geehrter Herr Möller,

ich habe einen wunderschönen Mannlicher-Schönauer ( Bj. 1905 ), ehedem durch Charles Lancaster / London zusammengestellt, edel graviert, vor einigen Jahren neu handgeschäftet, bester Pflegezustand usw. usw., also eine Waffe, an der ich hänge.

Der Munitionsnachschub ist allerdings sehr problematisch. Die RWS Fabrikmunition ist nicht nur schlapp, die Ladung unterschreitet „mässiges Schwarzpulverniveau” (V0 670 m). Handgeladene Munition bringt zwar deutlich mehr, aber eigentlich ist auch damit ab 200 m außenballistisch Schluß und vor allem auf solche Entfernung keine akzeptable Wirkung auf leichteres Hochwild (z.B. schottisches Rotwild, Damwild etc.) mehr zu erzielen. Mit anderen Geschossen als dem TMR (also z.B. dem 9,1 gr Nosler) schießt meine Waffe aber nicht besonders (oder besser gesagt: schlecht). Das liegt wohl weitgehend an dem langen übergangskegel und der Tatsache, daß die Zug- und Feldmaße im Vergleich zu den sonstigen 6,5 Kalibern etwas weiter sind (wg. der damals häufig verwendeten Stahlmantelgeschosse), oder anders ausgedrückt, die Geschosse sind etwas „zu dünn”. Der Lauf ist aber in astreinem Zustand und gut gepflegt.

Mit Ihren Geschossen würde ich nicht nur hoffen, der „alten Plempe” zu annehmbaren außenballistischen Werten zu verhelfen, sondern auch gleichzeitig eine vernünftige jagdliche Brauchbarkeit (Zielwirkung) auf etwas weitere Entfernungen (s. o.) zu verleihen.

Meine Fragen: haben Sie oder hat einer Ihrer Kunden oder Wiederlader einmal Schußleistungsversuche mit Ihren Geschossen aus diesem Kaliber gemacht? Wenn ja, mit welchem Ergebnis? Welches Geschoßgewicht empfehlen Sie? Haben Sie vielleicht sogar Ladedaten?

Für Ihre gelegentliche Antwort wäre ich Ihnen sehr verbunden.

Mit freundlichem Gruß
Michael Luther, Sonntag, 23. Januar 2005 19:32

 

Lieber Herr Luther,

mit herkömmlichen 6,5-mm-Geschossen, auch KJG blasen Ihnen kurz hinter dem Patronelager die heißen Pulverschwaden am Geschoß in den Zügen vorbei, fressen den Lauf an, fressen das Geschoß. Das verdampfte Tombak lagert sich dann ohne sich vorher zu verflüssigen im Lauf ab und stopft den langsam zu. Kurz gesagt ist man gut beraten nur dichtende Geschosse zu verschießen. Der Gasfraß beendet das Vergnügen sonst bald!

Die 77,8 mm lange Patrone erlaubt dem Geschoß 24,21 mm aus der 53,59 mm Hülse hervorzulugen. Mit 200 mm Drall = 6,0° lassen sich schöne schlanke Geschosse bauen. Grundsätzlich käme bei dem geringen Pulverraum das 6,5 mm KJG kurz in Frage. es würde ein hochwildtaugliche Patron begründen. Lesen Sie zu den möglichen Erfolgen bitte 6,5 mm Copper in Africa 2004. Dann wissen Sie, was die kleinen Kupferlinge Großes leisten können. Allerdings ist der 6,5-M-S-übergang mit 6,9 mm Anfangsdurchmesser sehr weit und mit nur ~ 1° Kegelwinkel (nicht Halbwinkel) sehr lang. Das ist an sich kein Nachteil. Wenn das Geschoß darauf abgestimmt ist, kann man mit solch langem übergang, ganz besonders mit einem reibungsarmen Führbandvollgeschoß, erhebliche Leistungen aus der Patrone holen.  Die 3,259 ml wollen nur richtig gefüttert werden. Mit 3.650 Piezobar Druckverträglichkeit ist die Hülse nicht mal so schwachbrüstig. Ich rechen Ihnen also mal ein angepaßtes 6,5 mm KJG - MS mit 6,25 g bringen könnte. 

Ich streckte mit dem Vorgängergeschoß in Afrika auf  ~ 100 - 200 m Antilopen und Gazellen bis gut 300 kg, ohne deshalb keiner Tiere in Stücke zu schießen. Im Gegenteil entwerten Kupferjagdgeschosse kaum Wildpret, auch bei kleinen Tieren. Dann sollte die Wirkung hier wohl langen. sieh auch Wirkungsquerschnitt.

Weite Schüsse sind mit meinem KJG auch bei Wind möglich. Der alte Ritter Mannlicher schuf eine durchaus leistungsfähige Patrone, die auch heute noch alles strecken kann, das hier aus Europas Erden wandelt. Die afrikanischen Antilopen und Gazellen werden ebenfalls sicher zur Strecke kommen, siehe 6,5 mm Copper in Africa 2004. Der Beweis wurde mit Bravour erbracht. Ich würde mich schämen 670 m/s - Patronen dafür anzubieten. Das ist ja eine Schande! Wenn ich mich an die Arbeit setzen soll, das 6,5 mm KJG - MS fertig zuzeichnen und fertigen zu lassen müßten Sie als Erstauftrag für das Geschoß 300 Stück abnehmen. Ihre Nachfolger werden's Ihnen danken. Patrone herzustellen, nach den 300 Geschossen, ist ebenfalls möglich, die erforderlichen Mengen sind kleiner. Ich habe da einen passenden Hersteller und Lieferanten.

Waidmannsheil nach Hamburg
Lutz Möller, 21. Januar 2005

Sehr geehrter Herr Möller,

vielen Dank für Ihre freundliche, umfassende und prompte Antwort! Außerdem sind das für die 6,5 Mannlicher natürlich phantastische außenballistische Daten! Machen Sie mir bitte doch ein Angebot. Ich glaube, das könnte etwas werden ... !

Mit der Windabdrift haben Sie natürlich Recht; das ist ein wichtiges Kriterium. Aber der Wind bläst in Schottland sooo stark immer auch nicht (außer wenn Sie Kahlwild im November jagen, dann kommt der Eisregen von der Seite!). Eine Brise in Afrika - die wegen der warmen Temperaturen als angenehm wahrgenommen wird - ist oft auch recht kräftig und beständig. Außerdem jage ich regelmäßig ( d.h. 2 -3 Mal im Jahr) in Tirol auf Gams. Ich bin noch unentschieden, ob ich die 5,5 oder 7 gr. Geschosse nehmen soll. Wäre es zuviel verlangt, wenn Sie mir bitte auch die Ballistik mit dem 7 gr. Geschoß rechnen würden? Dann kann ich mich leichter entscheiden.

Ihren Zeilen habe ich auch die Anregung übernommen, den Lauf überprüfen zu lassen. Ggfls. lasse ich ihn überarbeiten; ich habe einen exzellenten Büchsenmacher, der noch Läufe ziehen kann. Dann kommt die „olle Plempe“ wieder auf Zack!

Falls Sie mir zwischenzeitlich schreiben sollten, sein Sie bitte nicht enttäuscht, wenn ich mich erst in einer Woche wieder melde. Ich bin ab heute nachmittag bis nächsten Montag geschäftlich verreist und würde erst ab Dienstag nächster Woche antworten.

Mit freundlichem Gruß
Michael Luther, 24. Januar 2004


Sehr geehrter Herr Möller,

.... vielen Dank, aber bitte: nur keine unchristliche Hast!

Hülsen sind übrigens als Komponenten verfügbar seitens Hirtenberger, seitdem die (seit ca. 1 Jahr) auch wieder Komplett- Munition anbieten. Das Problem wäre also schon mal gelöst!

LM: In welcher Zeit leben Sie? Hirtenberger gibt es nicht mehr (In Ungarn vertan, Pleite, von RUAG gekauft, demontiert, Maschinen teils nach Amotfors teils nach Stadeln). Wenn Sie also Hülsen bekommen können, kaufen Sie die!

Ich freue mich jetzt schon drauf´, was der Michl (mein Pirschführer in Tirol) für eine Grimasse schneidet, wenn ich das nächste Mal anstelle meiner 7 mm Rem. Magnum mit dem ollen Mannlicher auf dem Buckel anrücke und mich anzuschicke, mit Ihren "neumodischen Wurfgeschossen" auf 250 m (oder darf´s noch ein wenig weiter sein ?) die Gams aus der Wand zu putzen. Wie soll ich ihm das erklären?? Ich hör´ ihn jetzt schon klagen ... "wuillst mir wohl nit die Gams krank schiaßn nit ... joh, dös is nit optimal nit ...!!" . Da haben Sie mir aber etwas eingebrockt .. weia, weia!

Mit freundlichem Gruß
M. Luther, Montag, 24. Januar 2005 18:55


Sehr geehrter Herr Möller,

vielleicht macht es sich gut für Ihr Internet- Portal, wenn mal ein Photo von einer hübschen Waffe eingefügt wird. Wenn Sie möchten, dann bedienen sich sich doch bitte ...!

So, jetzt muß ich "zwischendurch" aber auch noch mal etwas arbeiten!

MfG, M. Luther

Schöne Bilder


 

Herr Luther,

nachdem ich Ihre Bilder betrachtete, kann ich nun gut verstehen, das Sie der alten Dame für einen zweiten Frühling neues Leben einhauchen wollen. Lutz Möller KJG Geschosse erlauben das.

Waidmansheil, Lutz Möller, 24. Januar

Kurz oder lang ist die Frage: Kurze 60 cm Läufe → kurzes KJG, langer 65 cm Lauf → langes KJG, ansonsten ist die Entscheidung gehüpft wie gesprungen. Das kurze fliegt flacher, aber das lange driftet weniger im Wind. Der Hirsch auf 300 m wird nicht merken, ob er 3 cm weiter rechts oder 3 cm tiefer getroffen wurde. Kleinere Beute aber kommt mit dem kurzen Geschoß schneller zur Strecke.

Lutz Möller, 24. Januar 2005

So nun ist das 6,5 mm KJG - MS fertig! Ich habe es auf Ihren schottischen Hochlandeinsatz auf Hirsche optimiert. Der neue Lauf soll 61 cm lang werden. Sie bekommen trotz langem und weiten übergangskegel Präzision und Leistung in einem. Lutz Möller KJG Geschosse lassen sich darauf einstellen.

Damit können Sie alles Wild hier strecken, aus jedem Winkel und bis 245 m binnen ± 5 cm Abweichung, also den berühmten Bierdeckel treffen ohne sich irgend einen Gedanken über Ballistik zu machen. die GEE beträgt 211 m. In 300 m Entfernung halten Sie eine handbreit höher an. Weiter sollten Sie mit der Patron nicht schießen, weil das 6,5 mm KJG - MS dann im Wild nicht mehr verläßlich öffnet. Aber bis 250 m macht Ihnen auf Wild, gleich ob 8 kg oder 300 kg, Keiner etwas vor. Ihre Freunde werden sich noch wundern!

Waidmansheil nach Hamburg, Lutz Möller, 30. Januar 2005

 

Geborgene KJG Geschosse

Sehr geehrter Herr Möller,

ich bin beeindruckt ! Vielen Dank !

Lassen Sie mich jedoch das Projekt eine Weile verschieben, bitte. Ich war gestern nämlich bei Hartmann + Weiss: weil der Lauf mal zurückgesetzt wurde, stimmt der Verschlußabstand nicht mehr; das hintere Ende des Laufes ist außerdem reichlich ausgeschossen. So, nun werde ich einen neuen Lauf drehen lassen müssen, mit allen Konturen wie der alte, damit der Vorderschaft noch paßt. Mit allen "Aufbauten" kostet die Expedition 2.000 Euro. Das lasse ich machen, wenn meine Frau mal einen Monat kein neues Abendkleid braucht ( machen Sie sich keine Sorgen, das kommt mal vor ... !). Ich hoffe, Sie nehmen mir das Verschieben nicht übel. Aufgehoben ist das nicht !! Dafür ist die "olle Plempe" zu niedlich und benutze ich Sie zu gerne.

Jetzt werde ich erstmal die Munition jagdlich ausprobieren, die ich bei Herrn H. für die 8 x 57 IS bestellt habe. Ich werde berichten ...wenn möglich mit Photo´s !

Ich darf Ihnen vielleicht einmal einen Hinweis geben: ich habe in Ihrem Internetauftritt ( wenn ich mich nicht sehr täusche ) noch kein Photo eines aus einem Wildkörper geborgenen Projektil gefunden. Das wollen die Leute natürlich sehen! Sie sollten die Kunden, mit denen Sie freundschaftlich korrespondieren, unbedingt motivieren, Photo´s einzuschicken.

links 2003er 7,62 mm KJG nach 1 m Weißwedelhirsch, rechts 2005er 7,62 mm KJG mit Splittern nach 60 cm Gelatine

Oryx: 9,3x62 KJG mit Ladung laut LM; 1ter Schuß auf 313 m unmittelbar am unteren Wildkörper durch den Vorderlauf (PH hat nicht gemessen sondern geschätzt und 250 m als Entfernung angegeben – daher bin ich deutlich zu tief angekommen) nach meinen Reklamationen Distanz gemessen und dann Handbreit über den Widerrist gehalten → 2ter Schuß bei 335 m aufs Blatt, Knochentreffer ohne Durchschuß – nicht verendet 3ter Schuß auf 190 m (endlich näher herangekommen) → eingefädelt von rechts vorne nach links hinten → im Feuer zusammengebrochen – Kugel am hinteren Ende auf der Decke im Haar hängend gefunden – Kugel hat den ganzen Oryx der Länge nach durchschossen . . ., kein Schweiß am Anschuß, dafür aber im letzten Wundbett geringe Schweißspuren; viel Schweiß im Inneren nach dem Aufbrechen gefunden

Außerdem: Sie erzielen einen hohen „Präsentations- Effekt”, wenn Sie Penetrationsnachweise anhand eines Tierkadaverbeschusses vornehmen. Das läßt sich recht einfach bewerkstelligen mittels einer an den Läufen zwischen zwei Bäumen aufgehängten Kuh, die man aus allen möglichen Winkeln beschießen kann. Eine z.B. auf die Keulen beschossene Kuh sollte wohl ein Geschoß „auffangen”.

LM: Nein, nicht unbedingt.

,,Bisons reagieren schnell und können gefährlich sein“, schreibt Hanns Josef de Graaff, Mückenmühle 1, 67685 Eulenbis, Ruf 06374.1576, in http://www.bisons.de/.

Damit Geschosse töten können, müssen Sie in der Lage sein aus jedem Winkel ins Herz oder Hirn zu gelangen, nötigenfalls auch durch Knochen hindurch. übliche Bleigeschosse verlieren beim Aufprall ¼ bis ½ ihrer Masse als nutzlosen Bleistaub im Ziel. Da das Blei im Tombakmantel weich ist, platten bemantelte Bleigeschosse auf das doppelte Kaliber auf. Beides mindert die Eindringtiefe, die geradewegs mit der Flächenlast wächst. Bei mindestens 750 m/s Zielgeschwindigkeit ist sie also eine geeignete Größe die notwendigen Anforderungen an die erforderliche Eindringtiefe für große Tiere sicher zu gewährleisten. Dabei muß zwischen weichen Blei- und festen KJG Geschossen unterschieden werden Achtung! Diese Tafel beschreibt nicht gewöhnliche Jagd, bei denen der Jäger in der Ruhe einen sauberen Schuß durch die Kammer ins Herz anträgt, sondern Notlagen in denen aus jedem Winkel Herz oder Hirn getroffen werden müssen, auf ein verletztes, flüchtiges Tier als Fangschuß sogar notfalls von hinten! Große Tiere sind so nicht zu töten. Daher werden nur Winkel bis 30 ° oder 1/3 Länge berücksichtigt. 

Art

lebende Masse [kg]

Länge
[cm]
erforderliche Eigenschaften

Tiefenwirkung [cm]

Fleisch

Knochen
Reh 20 20 60 20 1
Gams 30 40 80 27 2
Muffel 50 60 90 30 3
Damwild  60 100 100 33 3
Sau 150 250 130 43 5
Rothirsch 120 250 200 66 5
Oryx, Kudu 300 400 210 70 7
Elch 300 500 270 90 8
Wisent 600 1.000 280 93 9
Bison 800 1.100 290 97 10

Nun werden einige übliche Patronen mit Bleigeschossen bezüglich ihrer Wirkung betrachtet. Weiche Bleigeschosse werden je nach Zielgeschwindigkeit ¼ bis ½ Blei ins Ziel zerstäuben und aufs doppelte Kaliber aufpilzen. Aufgrund höhere Festigkeit splittern Kupfergeschosse weniger, gerade genug um die Hohlspitze abzuwerfen und schulterstabilisiert schnurgerade das Ziel zu durchdringen.

 

Tiefenwirkungen

(einen weiteren Vergleich findet ihr bei der 9,3x74R)

Patrone Geschoß V50
[m/s]
Bugbreite im Ziel
[Kaliber]
Splitterverlust
[g]
Eindringtiefe [cm]
Masse [g] Art Flächenlast
[g/cm²]
Fleisch Knochen
8x57IS 12,7 TMR 23,9 682 2 4,2 18,6 3,7
8x64S 12,7 TIG 800 2 19,5 4,0
11,0 Kupfer 20,8 862 1 1,3 95,0 17,0
8,5x64 14,5 TMS 25,0 850 2 4,9 - 5,7 21 4,5
13,5 Kupfer 23,3 870 1 1,5 109 19
9,3x62 19,0 TUG 27,9 710 2 4,0 29,4 5,0
12,0 Kupfer 17,7 867 1 2,3 76,0 14,0
16,0 23,5 750 1 100,0 17,2


Auf Anregung eines kaiserlichen Kolonialbeamten entwickelte der Berliner Büchsenmacher Otto Bock die 9,3 x 62 Patrone mit dem üblichen 12 mm Stoßboden. Sie war bestimmt in den damaligen Afrikakolonien eingesetzt zu werden, also auf Großwild. Der gute Ruf, den die etwa ab 1905 vom Handel angebotene Patrone in übersee hatte, führte, zusammen mit Möglichkeit sie im kostengünstigen, gewöhnlichen 98er Mausersystems zu verwenden, bald auch hier zum Einsatz auf europäisches Elch-, Rot- und Schwarzwild. Sie ist heute weit verbreitet und eignet sich für kurze Läufe. Die etwas jüngere, ebenfalls geeignete, 9,3x64 des Leipziger Büchsenmachers Wilhelm Brenneke bietet aufgrund größeren Pulverraumes mit 13 mm Stoßboden und größerer Geschwindigkeit Vorteil bei weiteren Schüssen, die hier nicht erforderlich sind. Lediglich auf der Jagd spielt die ,,dicke Zigarre" ihre Vorteile sinnvoll.

Dann haben sie die besten aller Welten: Penetrationsnachweise am Tierkörper und geborgene Geschosse! Ich denke, Tierärzte in den Flächenländern wie MVP könnten so etwas arrangieren, z.B. im Rahmen einer Notschlachtung. Namen und Umstände braucht man ja vielleicht nicht an die große Glocke zu hängen.

Zweiter Punkt: aufgrund der sehr spitzen Form und der Härte Ihrer Geschosse scheinen mir - verständlicherweise - einige Ihrer Kunden über „Vollmantel- Effekte” zu klagen; ich meine damit, daß das Wild teilweise sehr weit flüchtet.

LM: Herr Luther, Sie, oder die Leute irren. Das Wild flüchtet bei leichartigen Treffern mit KJG getroffen in der Regel weniger weit. Finnland ist jährlich mit fast immer gleichen Bedingungen ein guter Vergleich. Auch auf andere Wildarten wirken die Lutz Möller KJG Geschosse vergleichsweise gut. Die Hohlspitze platz auf den ersten Zentimeter, splittert grob, die Splitter können noch etwa 5 cm Fleisch durchdringen, d.h. bei Kammertreffen ausschießen. Das Lutz Möller KJG Geschoß ist kein Vollmantel, sondern ein aerodynamischer Teilzerleger mit hoher Wundwirkung!

Der Effekt ist vorprogrammiert, erscheint mir, und an sich nicht negativ. Ich selbst erwarte jedenfalls diese Reaktionen - zumindest überwiegend - wenn man nicht durch beide Blätter schießt. In Wald- und auf Drückjagden ist das natürlich von Nachteil. Frage bzw. Anregung: um dem abzuhelfen, können Sie nicht eine „Drückjagdausführung” mit einem sehr stumpfen Kopf machen? Vielleicht auch mit einer sehr weiten und flachen Hohlspitze ? Erstens sollte die Energie dadurch besser transmittiert werden und zweitens ein größerer Einschuß ( mit Scharfrandwirkung) erzielt werden. Ihre Laborierungen sind ja mehr als reichlich rasant; aerodynamischen Geschosse spielen auf Drückjagden ja eine sehr untergeordnete Rolle. Da ist die „Augenblickswirkung” viel wichtiger.

Mit besten Grüßen, Michael Luther, 2. Februar 2005

Lieber Herr Luther,

die Lutz Möller KDG mit ebensolchen Eigenschaften gibt es bereits. Sie zeigten in Wasser, Gelatine und im im Kupferwinter '05, was Sie können. Aber machen Sie nicht den Fehler zu glauben, nicht splitternde sich aufweitende Geschosse (KDG) würden besser als KJG wirken. Das ist nicht der Fall. Sie opfern Aerodynamik für Pirschzeichen (größerer Ausschuß)! Entweder, oder! Siehe auch Wirkungsquerschnitt

Waidmannsheil, Lutz Möller, 2. Februar 2005

Sehr geehrter Herr Möller,

vielen Dank für den Hinweis auf Kupferwinter-03.

Naja, was soll ich sagen ... bevor ich weiter wie der Blinde von der Farbe rede ( ich wollte Ihr Produkt keineswegs im Vorwege schlechtmachen ! ), werde ich es ausprobieren ... und dann sehen. Ich bin gespannt und werde berichten !

Um ehrlich zu sein: ich habe mit 18,5- Gramm TMR-Geschossen aus der 9,3 winzige Rehleins durch Herz und Lunge geschossen und siehe ... es kam zu meinem maßlosen Erstaunen vor, zwar selten aber dennoch, daß die noch 50 m umherliefen. Ich bemühe mich deswegen immer - unabhängig von der Wild-/ Kaliberkombination - durch beide Blätter zu schießen. Bei nicht getriebenem Wild ist das schließlich überwiegend möglich, wenn man sich beherrscht. Dann liegt das Wild im Knall bzw. nach wenigen ( versuchten ) Schritten. Dem Wildhandel ist die Zerstörung dieser Fleischpartien sowieso egal, dafür gibt es keine Abzüge. Damit hat man die beste aller Welten.

Den Hinweis in der Diskussion in Kupferwinter-03 auf die möglicherweise durchschlagenden vergleichsweise groben Splitter und die Empfehlung, das Geschoß „verkehrt herum” zu laden, halte ich für Hundeführer für extrem nützlich !

Und im übrigen, wenn einem Leser über den Bericht der Art eines „unrühmlichen” Abschusses hin die Waidgerechtigkeit nur so aus dem Maul trieft ( Zitat: Friedrich von Gagern ) ... da muß man ´drüberstehen. Der edle Waidmann hatte noch keine Gelegenheit, Fehler zu machen. Vielmehr: Kompliment für die Ehrlichkeit !

MfG, M. Luther, 2. Februar 2005
 

6,5x54MS / 7,5x55

Hallo Herr Möller,

besitze eine sehr gute Mannlicher take -down in 6,5x54 und möchte diese für Gams und Schottlandrotwild reaktivieren. Ihren Beitrag zu der Patrone und die Möglichkeiten mit dem 6,25 g KJG finde ich phantastisch. Ich möchte Sie bitten, mir 100 maximal geladene Patronen anfertigen zu lassen. Die Lauflänge beträgt 56 cm.

Gruß Armin Müllemeyer, Mittwoch, 27. April 2005 09:52

Lieber Herr Möller,

vielen Dank für die Info.

Nein, im Moment möchte ich noch keine Zusage machen. Ich habe noch nicht mal es geschafft, zwischenzeitlich die 8 x 57 IS Munition auszuprobieren. Aber wie ich das so sehe, werde ich wohl wollen. Denn ich habe mir sagen lassen müssen, daß in England und Schottland Kaliber über .308" nicht mehr erlaubt seien. Na ja, der Schwachsinn greift sowieso allenthalben um sich.

Vorläufig beste Grüße, Michael Luther, Mittwoch, 27. April 2005

 

Neuer Anfang!

Grüß Gott Herr Möller!

Nach längerem Hin und Her haben wir uns jetzt durchgerungen eine Kleinserie (300 Stk.) 6,78 mm 6,25 g, Lutz Möller 6,5 mm KJG MS für den Mannlicher-Schönauer 6,5 x 54 zu bestellen ! Ich möchte mich an dieser Stelle einmal kurz vorstellen und Ihnen unsere Ziele und Vorstellungen erläutern:

Ich bin Jagdleiterstellvertreter in einem Hochwildrevier, und befasse mich erst seit kurzem mit dem Thema Wiederladen! Mein Bruder ist OFö bei den österreichischen Bundesforsten, seit 20 Jahren, wie Ich meine, ein sehr kundiger Wiederlader. Weiters machen an diesem „Projekt“ 2 Berufsjäger der Cumberland Forstverwaltung ( Ernst August von Hannover) mit. Wir erlegen in unseren heimischen Wäldern im Jagdjahr etwa 150 Stk. Schalenwild, sind somit in der Lage in Bezug Tötungswirkung - Wildpretzerstörung einige Ergebnisse zu liefern.

Unser Ziel ist, andere Geschosse zu prüfen, um die gängigen bleihältigen Geschosse mit jagdlich hervorragend brauchbaren Geschossen zu ersetzen!

Gruß, Karl Raffelsberger , Donnerstag, 8. September 2005

 

8x68s vs. .300" Win Mag

Hallo Herr Möller,

ich habe vor mir eine Steyer Mannlicher Classic, bzw. eine Sako 75 Hunter oder eine Sauer 202 zuzulegen. Da ich hauptsächlich auf Reh-, Rotwild und Sauen jage und das zum Teil auch auf größere Entfernungen (in der Regel bis max. 300 m) möchte ich gerne mal Ihre Meinung bzw. vielleicht einen Tipp bekommen. Es betrifft die Waffen und die Kaliberwahl die Sie für diesen Einsatzzweck vielleicht favorisieren würden. Zurzeit schieße ich die 6,5 x 54 Msch. auf Rehwild, auf Rotwild die 8x57IS sowie die 9,3x62. Obwohl bei beiden Kalibern der Geschoß- und Energieabfall auf 300m enorm ist, bin ich soweit zufrieden, möchte mir aber wie gesagt dennnoch eine weitere Waffe zulegen.

Bitte schicken Sie mir doch Ihre Meinung Betreff Waffen- und Kaliberwahl. Vielleicht könne Sie mir damit weiterhelfen! Vielen Dank.

Mit freundlichen Grüßen, Malte Karitzky , Montag, 9. Januar 2006 12:40
 

Tag Herr Karitzky,

bevor Sie sich ein neue Waffe kaufen, schauen Sie sich doch mal die 6,5x54-MS-KJG-Leistungen an. Brauchen Sie dann noch was anderes?

All die von Ihnen oben  angeführten Waffen taugen für den Zweck. Ich würde nach Geschmack kaufen, bzw. mein Heimaterzeugnis bevorzugen, also die Steyr in 8x68S. Dann haben Sie mit der 8 mm KJG 8x68S Ladung ein Waffe für alle Fälle von Reh über Schwein bis Hirsch von 0 - 300 m. Die Flugbahn läßt das zu, der Wirkungsquerschnitt ebenfalls. Es kommt also weniger auf Waffe oder Patrone, sondern viel mehr auf das Geschoß an.  Da hat das KJG Geschoß vor allen andern Geschossen in puncto hoher Rasanz bei guter Wirkung ohne unnötige Zerstörung  die Nase vorn. Ich arbeite daran, daß das auch in Künfte so bleibt, siehe hier:

Das LM-101 Geschoß soll 2009 aus einer leicht geänderten 8x68S Hülse die F-Class Weltmeisterschaft gewinnen

Waidmannsheil, Lutz Möller


SgH Möller,

Ich bin seit gut 25 Jahren Wiederlader für meine eigenen Zwecke (derzeit ca 15 verschiedene, ausschließlich jagdlich geführte Kaliber von .22 Hornet bis .500/.416).

Bei einem gelegentlichen Streifzug zu Wiederladethemen im Internet bin ich auch auf Ihre Seite und speziell auf das von Ihnen entwickelte KJG Geschoß gestoßen. Ich habe selbst bereits mit Impala, Barnes-X und ähnlichen bleifreien Geschoßen experimentiert und bin aus eigener Erfahrung (zwischen 50 und 100 Stück Schalenwild mit diesen Geschoßen, primär Rehe und Sauen) und aus diversen Berichten in der Fachpresse zu ähnlichen Ergebnissen gekommen wie Sie.

Ihr KJG Geschoß scheint für einige meiner Kaliber und Aufgabenstellungen interessant zu sein, konkret im Moment für:

.22" Hornet (Durchmesser .224, Einstecklauf mit 55 cm Länge),
.243" Winchester (Repetierer mit 60 cm Lauf),
6x52R Bretschneider (Hahnbüchsflinte mit neuem 62 cm Lauf),
6,5x54 Mannlicher Schönauer (Stutzen mit 45 cm Lauf),
7x57R (Krieghoff Kurzdrilling mit 55 cm Lauf) und
7x75R SE v. Hofe (Blockbüchse mit 62 cm Lauf)

In .22" Hornet glaube ich zwar, gelesen zu haben, daß Sie kein Geschoß anbieten, aber vielleicht hat sich das inzwischen geändert. Wenn, dann wäre an eine Laborierung für “rehgroße Tiere“ gedacht.

In den beiden 6 mm Kalibern suche ich im Rahmen der Gegebenheiten maximale Ladungen.

Für 6,5x54 MS habe ich gelesen, Sie böten ein spezielles KJG anbieten, daß die mit leichten Geschoßen in diesem Kaliber üblichen Präzisionsprobleme löst. Hier habe ich zwar eine durchaus bewährte eigene Laborierung mit 10,3 g TMR Geschoß. Reizvoll wäre aber, eine zeitgemäße, schnellere Laborierung zu finden, die präzise schießt und meinen Stutzen etwas aufwertet. Experimentiert habe ich in diese Richtung schon viel, bin aber mit leichteren Geschoßen bisher auf kein brauchbares Resultat gekommen.

In beiden 7 mm Kalibern habe ich bewährte Laborierungen mit 11,3 g Nosler Partition Geschoßen. Hier wären primär reduzierte Ladungen mit KJG gefragt, die auf kleinere Tiere (wie z.B. Rehe) nicht zu brutal wirken und mit meinen bewährten Laborierungen zusammen schießen. Diesbezügliche Experimente habe ich in der Vergangenheit in mehreren Kalibern gemacht und bin praktisch immer zu brauchbaren Ergebnissen gelangt. Ich würde aber durchaus auch maximale Ladungen probieren.

Für erste Versuche wären, falls dies möglich ist, Geschoße in relativ kleinen Stückzahlen (in .22 Hornet und 6,5x54 MS je 50 Stück / in .243 und .284 je 100 Stück) gefragt. Bitte um ein Angebot für diese oder die nächst größeren, möglichen Stückzahlen. Wenn die Dinger auch wirklich funktionieren, werde ich dann etwa 300 Stück pro Kaliber brauchen.

Wenn Sie zusätzlich Ladevorschläge für obige Kaliber und Aufgabenstellungen (bevorzugt: gängige Pulver von Rottweil, Kemira und Hodgdon) haben, wäre ich ihnen auch dafür dankbar.

Mit freundlichen Grüßen, Josef Mössner, Montag, 13. März 2006 11:32

 

6,5x57 aus 6,5x54-Lauf

Hallo Herr Möller,

gerade hatte ich Ihre Seite über die Mannlicher Patrone entdeckt und vermute, daß Sie mir eventuell helfen können. Ich habe auch eine Steyr 1903 mit einem aufgeriebenen Patronenlager von 6,5x54 auf 6,5x57. Ich möchte also Mannlicher Geschosse aus der Mauser Hülse verschießen.

Ich halte ihre Idee der Führungsbänder für optimal. Reine Kupfergeschosse habe ich schon mehrere Typen geschossen - vom ollen Blei wegzukommen, war bei mir seit mehr als 10 Jahren überfällig. Im Grunde sind die Bleibatzen aus den Erkenntnissen der sehr frühen Neuzeit (17. Jh.).

Könnten Sie für Ihre 6,25 g Geschosse und die 57er Hülse die Daten aus Ihrem Programm ziehen, wenn das geht? Lauflänge 60 cm, V ≤ 1.000 m/s. Wenn nicht, müßten mit Ihrem Mannlicher-Geschoß die in etwa gleichen Daten wie bei der 6,5x57 anzunehmen sein. Dann würde ich bei der Ladung der Patronen hoffen, das Beste aus der Büchse zu holen.

MfG, Volkmar E Kulow, Freitag, 7. April 2006 13:47

seltener Mischling

Tag Herr Kulow,

es ginge so man gerade eben, wenn die Hülsen kein bißchen zu kurz sind. Ich halte das für Murks. Außerdem bin ich ausverkauft. 6,5-MS-KJG gehen selten, werden nur auf Bestellung angefertigt.Ich hchlage vor, ich baue Ihnen ein passendes Geschoß, nur für Ihre schöne alte Mannlicher Büchse, da sicher sitz und funktioniert. Sie müßten allerdings 300 Stück abnehmen, da ich den Rest niemandem sonst anbieten kann.

Waidmannsheil, Lutz Möler

Für Gemsen

Guten Tag Hr.Möller

die Lutz Möller 6,5 mm MS KJG Geschosse haben eine sehr gute Präzision in einem alten stark gebrauchten Schönauer gebracht mit sagenhaften 923 m/s! Jetzt kann er damit Gemsen jagen gehen.

Mittwoch, 31. Mai 2006 12:18

Herr Schnetz berichtete weiter, die Waffe sein ein Erbstück noch mit Stahlkappe hinten. Mit Teilmantelmunition seinen die Streukreise nicht unter 5 - 6 cm zu bringen gewesen. Die zunächst bis zum ersten Rand zu tief eingesetztem 6,5 mm MS KJG wäre so auch nicht besser gewesen. Dann wurde das Magazin nachgearbeitet um die volle Länge zu setzen und seitdem schießt die alte Waffe mit drei Schuß wiederholt 2 cm Streukreise. Siehe dazu auch Wärmeeinfluß. wie aus der Zeichnung ersichtlich ist, muß das 6,5 mm MS KJG mit nur drei Führbändern zwingend auf 78 mm Länge gesetzt werden, da es in der Hülse sonst nicht fest sitzen kann. Insofern waren die Streukreisunterschiede mit 6 und 2 cm ist die notwendige Folge falschen und richtigen Sitzes.

Nun werden die Gemsen wohl umdenken müssen, können sich nicht mehr darauf verlassen , daß die bisher eher beschauliche 6,5x54 Mannlicher-Schönauer eher eine Nahkampfwaffe war. Das ist nun vorbei.

Waidmannsheil, Lutz Möller, den 31. Mai 2006


Gebirgsjägerstutzen

Hallo Herr Möller,

mit großer Aneilnahme  verfolge ich nun schon seit einiger Zeit Ihren Netzplatz.

Ich bin Besitzer eines Steyr Mannlicher Schönauer Gebirgsjägerstutzens, Lauflänge 45cm, Kaliber 6,5x54 M.SCH. und möchte nun auf Ihr KJG umrüsten. Könnten Sie mir Ladedaten für den kurzen Lauf senden? Weiters möchte ich Sie bitten mir Ihre Liefer- und Zahlungsbedingungen für 5,6x57 Kurzdrall-, und 6x62 Freres-, 6,5x54 M.Sch. Geschosse  zu übermitteln. Besten Dank im Voraus.

Waidmanns Heil, Kurt Pretschuh, Österreich, Dienstag, 1. Mai 2007 10:34

Tag Herr Pretschuh,

die alte 6,5x54 MS Patrone kommt mit kurzen Läufen einigermaßen zurecht. Die 6,5x 54 MS Ladungen habe ich nun um Angaben für kurze Stutzenläufe ergänzt.

Waidmann heil nach Österreich, Lutz Möller

6,5x54 MS Wirkungsquerschnitt

Hallo Herr Möller,

vor einigen Wochen hatte sich mein Vater bereits mit Ihnen in Verbindung gesetzt und sie bezüglich der Verfügbarkeit der Lutz Möller 6,5 mm KJG Geschosse für die 6,5x54MS angeschrieben. Da er leider beruflich sehr eingespannt ist, hat er leider versäumt, sich weiter darum zu kümmern.

Nun nehme ich mich der Sache an, und da ich auch ein fleißiger Leser ihrer prallgefüllten Seite bin, ist noch eine Frage aufgetaucht, die sie mir sicherlich schnell erläutern können. Wahrscheinlich habe ich nur einen Fehler in meine Überlegungen eingebaut. So geben sie den Wirkungsquerschnitt für das betreffende 6,5 mm MS KJG mit einem Wert von WQ100 [m³/s]: 263 bei 1,5 g Splittermasse an. Das erscheint mit seltsam, da einerseits die Geschwindigkeit nicht so hoch wie bei anderen Patronen ist und gleichzeitig die Splittermasse geringer als beispielsweise bei dem "Standard"-6,5mm-KJG. Vielleicht liegt nur ein Denkfehler vor, allerdings würde diese Patrone hauptsächlich auf rehgroßes Wild und Raubzeug eingesetzt werden, so daß ich die vielleicht überzogene Wirkung fürchte, zumindest bei gewünschter Verwendung des Balges. Über eine kurze Antwort würde ich mich sehr freuen!

LM Schreibfehler! Der WQ100 beträgt für die 6,5 x54 MS KJG Ladung icht 263 sondern 163 m³/s! Schon verbessert. Danke für den Hinweis.

Und ich sehe in ihrer Antwort auf die Post meines Vaters, daß sie sich aufgrund ihres Osterurlaubes kurz fassen würden,  weswegen ich nochmal seinen Tipp zur Verwendung einer M1 Carbine als Fangschußwaffe anfügen möchte. Auch ich habe mit dieser Waffe schon zwei von nicht ganz so schießfertigen Waidgenossen (wobei angemerkt seien sollte, ich unterstütze ihre Aufforderung zu üben unbedingt!) Schweinen den Fangschuß antragen können, wobei ich bei beiden (einmal 65 Keilerchen, das andere mal ein 125 kg Basse) Kameraden froh war zu wissen, ich hätte noch 4 weitere Kugeln im Magazin und könnte auch auf größere (bis 100 m mit jagdlich vertretbarer Präzision) Entfernung schießen. Außerdem steht die Patrone .30" carbine in ihrer energetischen Leistung einer .44" Magnum kaum nach. Was jedoch vielleicht das Wichtigste ist, ist die Tatsache, das Hantieren mit der Kurzwaffe, die besonders, und da spricht sicherlich auch der Hundeführer in mir, erzeugt einen bedeutend größeren Gefährdungsbereich und viele Leute nicht ausreichend üben (wobei wir wieder bei diesem Mißstand wären) und somit andere und nicht zuletzt sich selbst in Gefahr bringen. Außerdem kann man mit dieser kleinen und handlichen Waffe sehr schnell mehrere Schuß hintereinander abgeben, ohne das man sich stark aus dem Ziel bewegt, was bei einem annehmendem Schwein sicherlich vorteilhaft ist (ich kann nicht beurteilen, wie schnell man mit einem Revolver in .44 Magnum tatsächlich gezielt schießen kann, allerdings feuere ich mit dem carbine ebenso schnell (gezielt) wie mit meiner SIG 210 in 9 mm), und man kann seine Kinder damit üben lassen und sie so langsam an einen etwas stärkeren Rückstoß heranführen (so habe ich zu schießen gelernt!).

Nun habe ich ihre Zeit aber wirklich genug in Anspruch genommen, und hoffe, meine Ausführungen rührten Sie wenigstens ein wenig an.

Freundliche Grüße, herzlichen Dank für die Mühen, die sie (immer noch, trotz Kündigung etc.) auf sich nehmen, um Leuten wie mir fundiertes Wissen zu vermitteln und ihre tolle Seite sowie ein freundliches Waidmannsheil, Michael K. (jr.), Dienstag, 22. Mai 2007 14:39

Gönne Dir Lutz Möller Munition vom Erfinder selbst.

Du wirst keine bessere finden.