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Lutz Möller 5,6x61 SEvH KJGMunition

5,6x61SEvH: links alte DWM Fertigung 5 g Tm mit verdeckter Hohlspitze, Mitte 5 g Degol Verbundkern, rechts 4,4 g HDB, kleines Bild Randpatrone

Gamsflitzer 5,6 x 61 Super Expreß vom Hofe

Hallo  Lutz,

Denkst Du bitte mal an die 5,6x61 S.E.v.H.. Die Dralllänge ist 22 cm. Die Gesamtlauflänge des ausgebauten Laufes ist 66,8 cm. Kommt auf ein paar Tage nicht an!

Danke, Burkhard Bienek, Donnerstag, 9. Februar 2006 19:29

Deine 5,6 mm KJG Geschosse passen dafür nicht, weil der Lauf größere Zug und Feldmaße aufweist. Aber das Ding hat schön steilen Drall!

So Burkhard,

nun ist das Geschoß gerechnet und gezeichnet:

 

Hier sind Ladungen und Leistungen:




5,6 x 61 Super Expreß vom Hofe KJG Ladung

 

Das ding ist der absolute Flitzer. Mir ist noch nichts flotteres untergekommen. Bei +4,5 cm über der Laufseele aufgebautem Zielfernrohr bleibst du bis 301 m binnen ± 5 cm!

Das ist der Hammer, oder sollte ich besser Überflitzer sagen? Die Reh müssen umdenken. Das ist jetzt schon klar. Mit der berühmten „handbreit drüber“ wirst du bis 350 m raus langen. Die Geschosse werden sich allerdings bei den Geschwindigkeiten verformen, Querschnitt gewinnen. Insofern steigt der Wirkungsquerschnitt, aber die Tiefenwirkung wird abnehmen.

Das genau vorherzusagen überfordert meine Möglichkeiten. So heil wie obiges 5,6 mm KJG auf einen Bleßbock, werden deinen 5,6x61-KJG Geschossen bei den Zielgeschwindigkeiten nicht aussehen.



Siehe Zerleger: KPG-08 in tiefes Wasser deformiert bei 1.000 m/s zwar bilderbuchmäßig,
aber nicht ohne vorher heftig zu splittern.

KPG-08 mit 1.000 m/s auf tiefes Wasser

Eher wie oben. Rechne so mit knapp 20 cm Fleisch oder 5 cm Knochen. Für deine Rehe in der Lüneburger Heide langt das allemal und für die Gemsen in Österreich auch. Ich wollte vor vielen Jahren, als ich von Ballistik noch keine Ahnung hatte, mal so eine Patrone haben. Niemand konnte mir helfen. Jetzt habe ich Sie, wunderbar! Ich habe nur einmal vorher so etwas ähnliches geschossen, eine auf 5,6 mm eingezogene 7x64:

Deine 5,6 x 61 Super Expreß vom Hofe KJG Ladung ist besser. Das obige 2,6 g 1.350 m Schnellgeschoß verweht im Wind, dein längeres, schlankeres aerodynamisch wohlgestaltetes 5,6x61 KJG nicht. Aber wie du in Verschiedene Treffer → Verschieden Wirkungen lesen kannst schieß bitte auf die Lunge, zumindest unter 300 m, oder gleich auf Kopf oder Träger. Ich hoffe einige Bilder vom Werden deiner langen Abräumbüchse zu bekommen, die hier ihren würdigen Platz finden werden. Das Geschoß verträgt noch einigermaßen herkömmliche Pulver. Die zu laden wird bei den groben Körnern und der engen Öffnung eher mühsam werden. Einfach zu schütten birgt die Gefahr beider Zufuhr Pulverbrücken zu bauen und dann nicht weiter zu füllen und die Folgehülse zu überschütten. Du mußt also auf jeden Fall jede Hülse vor dem Geschoßsetzten auf Füllstand prüfen, besser nachzuwiegen. Der Lauf wird nicht lange halten. Du wirst also sinnvollerweise nicht viel basteln, sondern dir eine Ladung aussuchen und eben sauber arbeiten. Bei solch kleinen Hülsen nimmt man eigentlich keine Magnumzündhütchen, aber bei den faulen Pulvern halte ich das dennoch für angezeigt. Es müssen ja nicht die kräftigsten Hütchen sein, aber ein CCI250 würde ich als das Mindeste empfehlen. Über RWS 5333 würde ich nicht herausgehen.

Magnumzündhütchen nach Stärke

schwächer

     

stärker

CCI 250 RWS 5333 Federal 215 Remington 9 ½ Winchester LRM

Das MRP zeigt sich manchmal zickig, sagt Brömel, aber mit Stopfladung und Magnumhütchen habe ich in der ähnlichen 6,5x68 gute Ergebnisse erzielt. Stopfladungen brennen gut, weil sich die Zündflamme nicht stark ausdehnen und dabei übermäßig erkalten kann (adiabatische Entspannung realer Gase). Früher hat Norma die gute alte Patrone gefertigt. Vielleicht kann ich die klugen Schweden mal fragen, was die so meinen, bzw. was in deren technischen Archiven steht.

Daß dieser Überflieger mit weichen Bleigeschossen in schlechten Ruf geraten ist, der die Patron schließlich vom Markt verschwinden ließ, ist kein Wunder, denn Blei ist viel zu weich! Wer will schon Zerlegerverwüstungen an seinem Wild? Aber mit dem festeren KJG Geschoß sollte der Leistungssportlerin ein zweiter Frühling gegönnt sein. Ich helfe jedenfalls mit!

Ich muß sagen, ich finde dein Vorhaben wunderbar und wünsch dir mit ganzem Herzen Glück dabei!

Waidmannsheil, Lutz Möller, 11. Februar 2006

Gamsflitzer

Hallo Herr Möller,

ich stieß auf Ihrer Seite auf den Gamsflitzer. Ich schieße und wiederlade die 5,6x61 v.H. schon 40 Jahre. Ein 98er in diesem Kaliber war nach der Jägerprüfung meine erste Büchse. Seitdem bin ich etwas vernarrt in die Kleine vom Hofe, auch wenn sie nicht ganz unproblematisch ist. Das größte Problem war die ganzen Jahre das Fehlen geeigneter Geschosse. Die von den verschiedenen Herstellern in den Original vom Hofe Patronen verladenen Teilmantelgeschosse sind für die hohen Geschwindigkeiten viel zu weich. Seit ein par Jahren gibt es Verbundkerngeschosse von Degol (werden auch von W Romey in den derzeit von Gehmann vertriebenen vH Patronen verladen) die sind hart genug, liefern immer Ausschüsse.

Ich würde gerne ein KJG für diese Patrone probieren, Ihr Entwurf wiegt aber nur 3,7 g, warum so leicht? Die Fabrikpatronen kommen mit 5 g Geschossen daher und das von der DWM ursprünglich hergestellte Teilmantelgeschoß mit verdeckter Hohlspitze war 5 g schwer und 27 mm lang. Das Gewicht läßt ich mit KJG sicher nicht erreichen, doch die größtmögliche drallzulässige Länge wäre wünschenswert. Meine Büchse - Mauser 66 - hat einen Drall von 230 mm. Könnten Sie mal rechnen wie schwer ein KJG mit aktzeptablen BC wird ? Reichenberg stellt ein HDB mit 4,4 g her, schießt gut, aber der sehr schlechte BC ist für diese Weitschußpatrone nicht akzeptabel.

Vielen Dank im Voraus, Michael Gogeissl, Dienstag, 14. Februar 2006 12:48

Tag Herr Gogeissl,

das 5,6x61-KJG ist bereits optimiert. Ziel waren eine möglichst weit reichende Rehwildpatrone zu schaffen. Das ist gelungen. Bei den hohen Geschwindigkeiten, siehe 5,6 x 61 Super Expreß vom Hofe KJG Ladung, spielt sich der Luftwiderstand im wesentlichen an der Spitze ab.

Strömungsrechnung bei 1.200 m/s, Gleichschnellinien

Das 3,7 g schwere und 24 mm lange 5,6x61-KJG wird aus den von Burkhard Bienek genannten 220 mm Drallänge = 4,69° Drallwinkel noch einigermaßen stabil fliegen, siehe Drallstabiles Langgeschoß. Es länger, natürlich an der Spitze, zu gestalten gefährdet die Stabilität. Die Rechnungen sagen die späteren Tatschen nicht ganz zuverlässig voraus, so daß die Erfahrung mit Messingsportgeschossen lehrte, nicht zu nah an die Stabilitätsgrenze zu gehen.

Im Übrigen benötigen Sie bei Kupfer keine schweren Jagdgeschosse, weil die Tiefenwirkung im Gegensatz zur Bleiernen Sippe hinreicht. Ich meine mit dem Entwurf als das bestmögliche Geschoß für die 5,6x61 S.E.v.H. gezeichnet zu haben. Dabei sind kleine Abweichungen noch möglich, aber mit gewissen Wagnissen verbunden. Die einzugehen ist ein Frage der Leidenschaft und des Geldbeutels, da Sondergeschosse immer 300 Stück erfordern. Ich werde Sie mit Herrn Bienek in Verbindung bringen. So können Sie sich austauschen und ggf. ein Bestellung teilen, oder zwei Typen bauen lassen o. ä.

Waidmannsheil. Lutz Möller, 14. Februar 2006


Hallo Lutz,

anbei übersende ich Dir Bilder einer Schachtel Patronen in 5,6x61 SE mit den ballistischen Daten und ein weiteres Bild von zwei 98ern mit meinem Lauf in
5,6x61.

Jetzt habe ich mir den Lauf von innen näher angesehen. Ich glaube ich werde mir lieber gleich einen Neuen fertigen lassen!

Heute habe ich mit Herrn Gogeissl telefoniert. Auch er sucht einen neuen Lauf. Rostfrei möchte er ihn. Ich hänge mich da mal ein wenig rein. Wie besprochen versuche ich mal einen 200mm Drall und eine Lauflänge von 750 mm zu bekommen. Bei zwei Läufen halbieren sich für jeden die Rüstkosten! Lothar Walther fängt schon bei zwei Läufen an zu fertigen. Parallel versuche ich es mal in Ferlach.

Dann fahre ich mal zu Wolfgang Romey, um an Hülsen zu kommen. Er soll welche haben.

Sollte es weitere Interessenten geben, leite gerne meine Kontaktdaten weiter.

Gruß Burkhard Bienek, Donnerstag, 16. Februar 2006 20:46

Hallo Lutz,

wir sind also wieder in Deutschland - brrr, sehr kalt und unfreundlich!

Die 5,6x61 ist ja ein interessantes Kaliber, wäre für unser endloses Feldrevier mit Rehen und noch mehr Füchsen ideal. Ist ja der reinste Überflieger mit dieser Bahn. Aber gibt es dafür zur Zeit fertige Büchsen? Muß man wohl anfertigen lassen?

Wie sieht es mit dem 98er aus? Wir haben bald jagdliches Vergleichsschießen innerhalb unserer Nachbarreviere und wir werden wohl teilnehmen (müssen). Du weißt ja, wie die Reviernachbarn solche gesellschaftlichen Anlässe werten ... .

Was machen die Glasgeschichten? Neuigkeiten?

Bis denne - Torsten und Conni, 17. Februar 2006

Moin Torsten,

sich für den schnellen Flitzer ein Waffe für weite Wiesen bauen zu lassen ist piepeinfach. Den Lauf liefert Ferlach einbaufertig zu vernünftigen Preisen. Lutz Lorberg schraubt dir den in ein 98er Systeme oder eine Heym SR 20N ein (Gleicher Anschluß). Glas drauf und fertig ist die Puste. Die Hülsen bekommst du von Horneber.  Seit es das 5,6x61-KJG gibt, lebt die Königin der Lüfte wieder!

Die Glasgeschichten entwickeln sich zum Leisetreter, aber davon mehr beim Gänsebraten; hoffentlich ohne Vogelgrippe!

Gruß Lutz, 17. Februar 2006
 

Pulver

Hallo Lutz,

ich muß gerade Pulver bestellen. Bisher habe ich noch nie Vihtavuori geladen. Dies ist nun die Gelegenheit, zumal ich eine Quelle hier in der Nähe gefunden habe. Mit Vihtavuori N560 hattest Du die höchste Geschwindigkeit errechnet. Für den neuen Lauf werde ich dann den 200 mm Drall statt 220 m bestellen. Dann kann – wie Du sagtest und Herr Gogeissl wünschte - das Geschoß länger und schwerer werden. Auch könnte evtl. die Hohlspitze etwas kleiner im Durchmesser gebohrt werden. Dadurch wird das Geschoß gleichzeitig noch etwas aerodynamischer. Macht das Sinn und ist dann das Vihtavuori N560 noch das richtige Pulver?

Gruß und Dank
Burkhard, Dienstag, 21. Februar 2006 09:25

Burkhard,

nein. Der steilere Drallwinkel soll für ein längeres Geschoß sein, damit die Aerodynamik besser wird. Die Masse wird nur wenige zehntel Gramm wachsen können, weil es sonst keine passenden Pulver mehr gibt und die Flugbahn sonst wieder krümmt. Aber genau das wollen wir nicht. Die Spitze wohl kann etwas kleiner werden. Bei den hohen Zielgeschwindigkeiten mach ich mir um die Öffnung keine Sorgen, Was in 500 m geschieht, rührt mich nicht mehr.

Wenn jemand nicht versteht, das die 5,6x61 ein Flitzer ist, der leichte Geschosse benötigt um flach Flugbahnen zu gewährleisten, dann hat er die fasche Patron in Händen. Für solche irrigen Vorstellungen entwickele ich nicht. Das o. a. 5,6x61-KJG war für 220 mm Drallänge optimal. Ein Nachfolger für 200 mm Drall wird noch etwas schlanker und damit besser besser, aber einen dicken = lahmen Dödel bau' ich dafür nicht!

Du kannst VV N560 nehmen, aber wirst das nur schwer durch die enge Öffnung laden können. Norma MRP, obwohl auch grob, lädt sich etwas leichter. Deshalb empfehle ich Norm MRP.  Das ist erstklassig!

Gruß Lutz

Gewehrläufe Läufe fertigt (hämmert oder zieht)

Ferlacher Waffen Präzisionstechnik Produktions GmbH
Maschinenhausgasse 5
A-9170 Ferlach
Tel. +43(4227)2251
Fax +43(4227)3714
Mail office@ferlacherpraezision.com
http://www.ferlacherpraezision.com/

Hallo Herr Möller,

auch auf die Gefahr zu stören, muß ich noch einmal auf die 5,6x61 vom Hofe KJG für  zu sprechen kommen. Ich habe nun einen Lauf angefragt (Lothar Walter), die mich wiederum bezüglich des Geschoßdurchmessers wegen der unterschiedliche Feld und Zugmaße ( Zug- und Feldmaß von v. Hofe wäre nämlich 5.58 und 5.76 statt 5.56 und 5.69 mm).

Ansonsten könnte ich einen Lauf in .224-9" und 71,5cm läge haben. Ginge dieser denn auch für Ihre 5,6x61 vom Hofe KJG Geschosse?

Mit freundlichem Gruß, Ralf Hoeborn, Mittwoch, 13. September 2006 16:08

Nein Herr Hoeborn,

Nach CIP betragen müssen bei der 5.6 x 61 Super Expreß vom Hofe die Läufe mindesten 5,58 mm Feld und 5,76 mm Zugmaß aufweisen. Kleiner Läufe bekommen Sie nicht beschossen. Außerdem ist das 5,6x61 vom Hofe KJG für höchste Leistung für längstens 200 mm Drallänge = 5,17° Drallwinkel  ausgelegt. Wenn Sie die 5,6x61 Super Expreß vom Hofe mit meinem KJG schießen wollen, müssen Sie sich an die Maße halten.

Waidmanns Heil, Lutz Möller

Ein lang gehegter Traum

Hallo Herr Möller,

zunächst noch einmal herzlichen Dank für das sehr informative Telefonat im Januar dieses Jahres. Neben einigen allgemein ballistischen Fragen haben wir seinerzeit auch über die 5,6x61 SEvH gesprochen. Die Patrone als solche verfolgt mich, seitdem ich 1985 meinen Jagdschein machte. Aufgrund der geringen finanziellen Mittel eines damals 16 jährigen mußte eine universell einsetzbare Waffe her, letztendlich kam dann eine 7x66 SEvH aus einem Nachlaß zum Zuge. Nun 22 Jahre später und mit Ihrem KJG nochmals attraktiver hatte mich die kleine von Hofe wieder gepackt. In unserem Telefonat erzählte ich Ihnen, daß ich zwei weißfertige 670 mm lange 5,6x61 SEvH Läufe habe, aber leider mit 235 mm Dralllänge. Damit schien die Angelegenheit wieder ein Stück weiter weg von irgendeiner Verwirklichung. Mit um so größerem Interesse habe ich ich dann in den Neuigkeiten Ihre Ausführungen zum 3,5 g 5,6 mm KJG - Kurzdrall gelesen, das offensichtlich auch aus Läufen mit 250 mm Dralllänge stabil fliegt.

22 - Hornet KJG | 5,6 mm KJG | 5,6 mm Kurzdrall KJG

5,6 mm Kurzdrall KJG

.22 Hornet und .22-250 Ackley mit 5,6 mm KJG Kurzdrall

Sie haben dort sogenannte ?s?-Werte angegeben und festgestellt, das eine schnelle .220" Swift mit 356 mm Dralllänge und einem s-Wert von 0,75 noch stabil fliegt (zumindest in einer gestesteten Waffe).

LM: „s“ = Stabilität nach Molitz

Sie ahnen schon wohin die Reise geht! Könnten Sie mir freundlicherweise die s-Werte des 3,9g 5,6mm KJG für die 5,6x61 SEvH bei einer Mündungsgeschwindigkeit von 1.220 m/s berechnen und mitteilen.

Ich hege tatsächlich die Hoffnung mit Ihren Geschossen und meinen Läufen zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen. Natürlich bin ich mir bewußt, daß dies ein sehr wackeliges Ergebnis sein kann oder gar völlig in die Hose geht. Aber wie sagt man so schön: Versuch macht klug! Und überdies zwei nagelneue weißfertige Läufe in der Ecke stehen zu haben macht ja auch keinen Spaß. Insgesamt spricht für dieses Vorhaben natürlich die Zerlegungseigensschaften Ihres KJG, die zu einem knapp überkalibergroßen Durchschlagskörper führen, der keiner übertriebenen Winkelgeschwindigkeits-Reserven bedarf. Anders als bei Deformationsgeschossen mit starker Erhöhung des Massenträgheitsmoments während des Deformationvorganges durch Massenverlagerung radial gesehen nach außen, wobei man eine drastische Verringerung der Rotationsgeschwindigkeit und damit der Stabilität erhalte (Ballerinaart).

Lange Rede kurzer Sinn: Wenn das Ding aus meinen Läufen fliegt, sind die Chancen meines Erachtens gut, daß auch die Zielwirkung stimmt. Was meinen Sie dazu?

Ich hoffe auf baldige Antwort, auch wenn die Weitschweifigkeit verständlicherweise ein Ende hat!

Mit freundlichen Grüßen, Jörg Lackmann, 28.April 2007

Tag Herr Lackmann,

freuen Sie sich nicht zu früh und verwechseln Sie Versuch nicht mit Erfolg. Der .223"WSSM Versuch fand erst gestern. In 100 m fanden sich auf einer 1 x 1 m großen Scheibe genau ein runder Einschlag. Mehr nicht. Daher vermute ich die 5,6 mm Kurzdrall fliegen aus der .223" WSSM mit 250 mm Drallänge nur fast stabil. Eins flog gut, vier taumelten und gingen weg. Wie das geschieht bestimmen unbeeinflußbare Zufälligkeiten der Schußentwicklung. In der 5,6x57 wurde noch nicht versucht.

Ein für den Durchmesser der 5,6x61 SEvH angepaßtes 5,6 mm 3,9g KJG Kurzdrall würde bei 1.200 m/s mit s=1.0 fliegen, also stabil. Was die lütten Dinger können, lesen Sie gleich bei der .224"Weatherby in Forstbefehl!

Waidmann heil, Lutz Möller

Hallo Herr Möller,

vielen Dank für Ihre schnelle und durchaus ermutigende Antwort. Bleiben noch ein paar Fragen: Bezieht sich der von Ihnen ermittelte s-Wert von 1,0 bei 1200ms-1 auf die 235 mm Dralllänge meiner Läufe?

LM: Ja!

Handelt es sich bei dem auf die 5,6x61SEvH angepaßten Geschoß um das KJG 3, welches auch in Ihren Quickload-Geschoßdaten mit einem BC von .368 gelistet ist, oder ist es eine hochskalierte Variante des 5,6 mm Kurzdrall?

LM: Ja!

Dieses hätte vermutlich einen etwas schlechteren BC. Zumindest würde ich dies vermuten, da mir hier die Spitze nicht ganz so ausgezogen scheint.

LM: 0,34

Wenn es ein neues Geschoß wäre, also nicht das 3,9g KJG 3 ist, wie sind die Parameter Geschoßlänge und BC?

LM: Wie 5,6 mm KJG Kurzdrall!

Wie sind die Lieferzeiten für solche Sonderwünsche?

LM: ~ 4 Wochen!

Ich denke, es ist sinnvoll, wir unterhalten uns nochmal telefonisch, darf ich Sie hierzu nochmals anrufen?

LM: Ja!

Mit freundlichen Grüßen, Jörg Lackmann, Montag, 30. April 2007 13:39
 

Bericht zur Mauser 66 folgt

Hallo Herr Möller,

ich habe Sie nicht vergessen, der Bericht über die Verschiedenen Ausführungen der Mauser 66 kommt noch. Leider fehlt mir momentan etwas die Zeit, aber ich habe Sie nicht vergessen. Ich wollte mich diesbezüglich auch noch mit Herrn Schweigert (dies war der Name, der uns beiden nicht einfiel) von der Firma Gehmann in Verbindung setzen

Ich habe übrigens am Donnerstag 50 KJG Geschosse für die 5,6x61 SEvH von Herrn Bienek (sehr freundlicher Mann) bekommen. Vielen Dank an dieser Stelle noch einmal für den Kontakt! Ich hoffe noch diesen Sommer erste Ergebnisse aus meinen Läufen mit 235 mm Drall zu gewinnen. Ich werde mich dann auf jeden Fall bei Ihnen melden!

Grüße, Jörg Lackmann, Freitag, 18. Mai 2007 10:11

Gönne Dir Lutz Möller Munition vom Erfinder selbst.

Du wirst keine bessere finden.