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Lutz Möller 8 x 57 IRS KJG Munition

Allgemeines

Vor allem der Waldjäger führt die 8 x 57 IRS in der Kipplaufwaffe, denn die Randschwester der früheren Militärpatrone gilt nach wie vor als „gute Medizin für Sauen”! Der große Vorteil der nur bis maximal 2.900 bar geladenen 8 x 57 IRS ist auch aus leichten Waffen ihr angenehmes Verhalten beim Schuß und die bekannt hohe Lebensdauer von Gewehren ihres Kalibers.

Geschichte

Das Nebeneinander zweier 8-mm-Kalibern führte auch bei den Kipplaufwaffen zu einiger Verwirrung. Der 1905 für die Militärpatrone übernommene 8-mm-S-Geschossdurchmesser wurde gelegentlich auch in 8 x 57 R-Hülsen verladen und durfte dann nur in entsprechend geänderten Waffen mit S-Läufen (7,89 / 8,20 mm) verschossen werden. Andererseits gab es aber auch 8 x 57 R-Patronen mit S-Geschossen, die man auf Grund einer schwachen Ladung in beiden 8-mm-Bohrungen verwenden konnte, was in höchst unterschiedlicher Leistung resultierte und deshalb nur als Notbehelf anzusehen war. Selbst nach der, anläßlich der Auswirkungen des Beschußgesetzes von 1939 bzw. der Normalisierung, vorgenommenen Umbenennung von „8 x 57 IR - mit Rand - nur für Läufe mit S- bzw. Magnumkaliber” in das einfachere 8 x 57 IRS war diese noch auf die beschriebene Art geladen. Die 1953 wieder aufgenommene Munitionsfertigung berücksichtigte den Umstand zweier 8-mm-Kalber durch die entsprechende Kennzeichnung der Patronen im S-Kaliber (Rändelung der Geschosse und schwarze Lackierung des Zündhütchens)

Wiederladersicht

ähnlich wie bei der 8 x 57 IS zeigen die Geschosse eine Vorliebe für bestimmte Pulversorten.

. . . schrieb RWS etwa 1982

Hallo Lutz,

mit Interesse habe ich schon einiges auf deiner Seite gelesen. Die Infos sind in der Summe dann doch ein wenig erdrückend, so daß ich dich einfach mal direkt fragen möchte. Ich bin noch Jungjäger, habe eine Jagdgelegenheit in einem reinen Waldrevier mit gutem Schwarzwildbestand aber auch mit Rehwild. Ich jage mit einer Sauer & Sohn BBF Kal. 8x57 IRS, 16/70 Bj `57. Da mein Anfangsmunitionsbestand fast aufgebraucht ist, will ich mir eine Büchsen-Patrone laden lassen, die die hauptsächlichen Einsatzzwecke erfüllt: Schwarzwild an der Kirrung bejagen (meist zwischen 30 und 50 m) und Rehwild meist bis max. 100 m, in Ausnahmefällen an ´ner Wiese am Waldrand auch mal bis 200 m.

Bislang habe ich Reh mit einem 9,7 g Hornady Spirepoint und die Sauen mit RWS TIG, 12,8 g Geschossen. Beim Rehwild gab es ab und zu schon mal, wegen zu hohem Wildbretverlust (Blutergüsse und bei Blattschuß halt ziemlich viel Müll!) Kritik. Mit dem TIG auf Sauen war ich eigentlich immer zufrieden: Immer Ausschuß, immer offener, kreisrunder Einschuß (verm. Aufgrund des Scharfrandes), meist lagen die Stücke im Feuer oder zumindest gab´s nur kurze Fluchten. Leider ist das Geschoß nicht wirklich billig!

Wurde mal eine Sau mit dem Hornady beschossen, liefen die doch meist deutlich weiter, wenn´s nicht gerade kleine Frischlinge waren. In einem Fall wurde ein Stück (bestimmt so 80 - 90 KG) gar nicht gefunden, weder Schnitthaar noch Schweiß, obwohl guter Mond, ca. 35 Meter und auch sehr gut aufs Blatt abgekommen!?!

Könntest du mir mal einen Tipp geben, Auch unter Berücksichtigung der Kosten, mit welchem Geschoß / Geschossen ich hier gut beraten wäre?

Im voraus herzlichen Dank, Wolfgang König, Sonntag, 5. Dezember 2004 23:20
 

Wolfgang,

gemessen am Wert der Beute fallen Munitionskosten nicht ins Gewicht. Nur ein verlorenes Stück kostet mehr als viel Jäger im Jahr verschießen. Bedenke, am Ende kann nur geliefert werden, was du auch bezahlst. Einfache Teilmantelbleigeschosse können die deutsche Zwickmühle, nämlich sowohl kleine Rehe als auch kräftige Sauen waidgerecht und wildpretschonend zu strecken, nicht lösen. Statt nun mit doppelläufigen Bergstutzen anzufangen und meinetwegen 5,6 x 50 R Magnum für Reh und 8x58 IRS zu wählen, dabei viel Geld für die notwendigerweise  teure  Kipplaufwaffe auszugeben,  ist dein Ansatz, das richtige Geschoß zu suchen, der wirtschaftliche Weg zum Erfolg. Ich komme gerade aus Afrika zurück und streckte mit den beiden 6,5 mm Kupferjagdgeschossen, lang wie kurz, etwa 25 Tiere Tiere zwischen 8 und 300 kg aus allen Winkeln erfolgreich ohne lange Fluchten oder großen Wildpretverlust, bzw. ohne bei den Katzen das wertvolle Fell über  Gebühr zu beschädigen. Damit zeigte sich in aller Deutlichkeit die Tauglichkeit der KJG auf alles Wild. Näheres lies auf English in 6,5 mm Copper bullets in Africa 2004.

Ich empfehle Dir also das 8 mm KJG kurz. Nimm es, und du wirst in Wald und Flur zufrieden sein! Wirkung und Flugbahn sind sehr gut, Wildpretverlust dagegen klein. Du wirst dich wundern, wie weit du mit deiner BBF plötzlich im Feld treffen kannst!

Waidmansheil, Lutz Möller, Nikolaus 2004,
 

Lutz,

ergäbe das 8 mm KJG kurz bis 100 m, Drillingschußweite, für die 8 x 57 IRS einzusetzen Deiner Meinung nach einen nennenswerten jagdlichen Vorteil?

Mit freundlichen Gruß und Waidmannsheil, Gunnar Sauerwein, 23. August 2004

Gunnar,

ja, weil das 8 mm KJG-kurz, die Drillingschußweite von den von dir vermuteten und althergebrachten 100 m auf 213 m GEE streckt, deine Reichweit also verdoppelt! Außerdem erhöhst die Tiefenwirkung  und Stabilität im Ziel. Weiter stören kleine Hindernisse wie Grashalm, Getreide, Zweig, Bäumchen, nah vorm Ziel nicht mehr, da du einfach durchschießt.

Lutz

Die in der alten Geschichte genannten Drücke wurden damals noch mit Kupferstauchzylinder gemessen, oder besser geschätzt. Heute wird statt 2.900 Kupfer von 3.300 bar piezoelektrisch ausgegangen. Das 8 mm KJG-kurz macht in der 8x 57 IRS mit 213 m GEE den Drilling mit Zielfernrohr zum Scharfschützengewehr.  Dabei ist die obige Ballistik mit der Visiereinrichtung 7,5 cm über der Seelenachse gerechnet, also für Kipplaufwaffen mit tief liegendem Kugellauf.

Hallo Herr Moeller,

Vielen dank für die Adresse für 8x57JRS KJG-Munition (hoffentlich auch Starkladung) fix und fertig. 1e Auftrag für 100 st. ist schon raus. Glauben Sie, ich werde daß ../ Rasanz- und Energieproblem jetzt der 8x57 IRS jetzt loswerden?

Ich kaufte im November 2004 ein super-schöne Blaser BB 97 Classic in Royalausführung. (Oder Blaser 2000 in Frankreich genannt. Dieses Waffenmodel wird leider niemand auf der Blaserseite oder -catalog finden). Die Waffe wird nur für Drück- und Bewegungsjagd und 20-70 mtr Schußentfernung hier in Belgien und bis 150 mtr im Ausland gebraucht. Leider ist die Patrone 8 x 57 IRS (es war auch ein Sonderangebot) nicht meine direkte erste Wahl, Rasanz und vielleicht auch Energie mangeln, vielleicht rein psychologisch, fehlt ein bißchen (14,2 gr Brenneke TOG). Auch habe ich 12,7 gr CDP versucht, aber der ist noch deutlich schwächer. Ich gehe auch viel auf Drückjagd in Rumänien und habe wirklicht Angst die, wie bekannt, große Schweinen zu oft nachsuchen zu müssen. (leider immer noch ohne Schweißhund und vermutlich auch ohne Ausschuß!)

Diese Brenneke TOG  habe ich gewählt, weil es mit 14,2 g Starkmantel immer noch 730 m /sec schnell, oder besser langsam ist, aber die maximale Energie = Durchschlagkraft hat. Für die Heimat-Jagd 60% Reh, 15% schwaches Rot- (Kahlwild), und 25% Schweine von 20-90 kg glaube ich, bis jetzt, das Kaliber reicht.

Werde ich das Problem wirklich los mit Ihrer KJG-Ladung? Wie ist es dann mit die Energie! Oder ist es besser das Kaliber zu ändern in 8 x 75 RS. Ich bin keine Selbstlader, sonst wäre 8 x 65 RS auch die Möglichkeit. Wer ändert das Kaliber denn am besten, ein BM oder Blaser selbst ?

Bedenke aber die Waffen ist ohne Glas nur keine 2,9 kg schwer, und mit nur 55 cm Lauflänge sicher keine richtige Magnum specialist. (Rückstoß, Energieverlust und Mündungsfeuer etc.)

Danke für Ihre Antwort. Mit Freundlichen Grüssen. Georges Portocarero, Montag, 3. Januar 2005 18:38 (Verzeihe mein Deutsch bitte ! )

Lieber Herr Portocarero,

an anderen Stellen ist schon genug über Lauflängen geschrieben worden, so daß ich mich hier kurz fassen möchte. Merke:

Lange Patronen mit viel Pulver benötigen lange Läufe!

Kurze Patronen mit wenig Pulver vertragen kurze Läufe!

Insofern sind Sie mit Ihrem 55 cm Stummel mit der 8x 57 IRS Patrone schon richtig bedient. Eine großvolumiger Hülse in den kurzen Lauf zu reiben, wäre nicht sinnvoll. Obige Ladungsangaben sind zwar für 61 cm Läufe, aber rechnen Sie mit dem 8 mm KJG kurz immer noch mit knapp 890 m/s v0. Dabei durchbohren Sie mit den 2005er KJG mit erhöhter Splitterleistung bei verminderter Tiefenwirkung  immer noch 10 cm Knochen oder 60 cm Fleisch. Damit können Sie alles erlegen, wenn Elefant und Rhinozeros mal außen vor bleiben Mit knapp 900 m/s haben Sie eine Drückjagdpatrone, über die Sie sich noch viel und lange freuen werden, wenig Rückstoß, nicht so laut, bei schnellen Pulver erträgliches Mündungsfeuer, dabei rasant genug auf der Drückjagd mit mäßigem Vorhaltewinkel auszukommen, oder bei sonstigen Jagden auch mal weit hinauszulangen. Das 11 g 8 mm KJG ist hier nicht besser, scheidet also aus. Gerade weil sie ein so leichte Waffe haben, stoßen schwer Geschosse deutlich mehr. Seien Sie zufrieden mit Ihrem Kauf und vertrauen Ihrer Waffe mit dem 8 mm KJG kurz. Das bringt Ihnen sicher und schonend alle gewünschte Beute, aber  Treffen müssen Sie allerdings selbst. Indem Sinne wünsche ich allzeit Gut Schuß und Waidmansheil nach Belgien. Auch die rumänischen Riesenschweine werden Sie noch fürchten lernen.

Was man mit noch viel kleineres KJG alles erbeuten kann, lesen auf Englisch in 6,5 mm Copper in Africa 2004

Mit freundlichem Gruß, Lutz Möller, 3. Januar 2005,

Also Herr Möller,

auch wenn es nervt: Das 8 mm KJG sitzt in meiner Waffe nicht best. Setze ich die KJGe, wie von Ihnen vorgeschlagen zu L6 = 82 mm weit raus, drücke ich sie beim Repetieren um wenigstens 1 mm rein. Ist dagegen L6 = 80,5 mm, lassen sie sich zwar leicht ins Lager repetieren, schließt der Verschluß aber vergleichsweise schwer (was nix macht, oder dreht sich das Geschoß in der Hülse?).

Wenn man dann schießt, kriegt man mit etwas Glück ein Schußbild, wie das, das ich Ihnen neulich faxte. Schießt man nicht, sondern repetiert alle 5 Patronen einmal ins Lager und wieder heraus, stellt man fest, daß zwar kein Geschoß reingedrückt wurde, aber einige etwas aus dem Hülsenhals rausgezogen wurden. Das scheint mir eine Begleiterscheinung der ,,spielfreien Lage" des ersten Führbandes im Lager zu sein. Um nicht in den Genuß dieses Erscheinung zu kommen, muß ich so tief setzen, daß nicht mehr genug Pulver reinpaßt, um annehmbare Schnelle zu erzielen.

Wenn Sie können, schicken Sie mir doch eine Zeichnung, aus der ich den Abstand der Führbänder von Geschoßboden, -spitze entnehmen kann (8 mm neues Design, am liebsten auch gleich 7 mm (9 g), wenn möglich nicht als anhängende Datei, die wird unkontrolliert gelöscht).

übrigens heiße ich nicht Bevern - dort lebe ich - sondern Mosel, an der ich noch nie war.

Sollte Ihre Neigung zur Verwechselung von Namen und Wohnort allerdings aus einer narzistischen Kränkung durch meine Weigerung Literatur abzusondern resultieren, so will ich Ihnen diese Marotte bis zur endgültigen Genesung gern konzidieren.

Solange in Erwartung einer Antwort zu einer technischen Frage und mit freundlichen Grüßen,
Ihr Andreas Mosel, Dienstag, 29. Juni 2004 21:33

 

Alter Drilling

Minderladung

Hallo Herr Möller,

ich möchte nun das KJG in meinem alten Drilling Kal. 8x57 IRS verladen. Wie ich aus den Berichten der anderen Jäger entnehmen kann, muß auch bei diesem 8 mm kurz Geschoß mit R 901 Pulver geladen werden. Nun hat mein Drilling eine ../ Bronzebasküle . Ist mit diesem Pulver und Geschoß die Stoßbodenbelastung des Verschlusses höher als bei meiner jetzigen Ladung 2,75 g N140 hinter 12,7 g TMR RWS bei 75 mm Patronenlänge.

Ich bitte um Rückantwort

MfG, Volker Einhäuser , Donnerstag, 26. Mai 2005 17:46

Herr Einhäuser,

Sie nutzen mit Ihrer Ladung die Patrone überhaupt nicht aus. 2,75g N140 hinter 12,7 g TMR RWS bei 75 mm Patronenlänge → schlappe 2.637 bar und schlappe 710 m/s v0.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 26. Mai 2005, .de

Hallo Herr Möller,

danke für die Schnelle Antwort. Sind Expansion und die Schockwirkung auf Schwarzwild mit dieser red. Ladung noch gegeben ? Oder ist die ein schlechter Kompromiß.

MfG, V. Einhäuser , Freitag, 27. Mai 2005 12:35

Wenn die Waffe für die 8 x 57 IRS Patrone zugelassen ist, dann verträgt sie auch die empfohlene 8 mm KJG 8x57 IRS KJG-Ladung. Vorrangig tötet nicht Masse, sondern Geschwindigkeit!

 

8x57 IRS KJG-Starkladung

Hallo Lutz,

habe mit riesigem Interesse deine Internetseite gelesen und frage mich nun ob deine Geschosse auch etwas für meinen Blaser D99 (Lauflänge 57,5 cm) im Kaliber 8 x 57 IRS wäre. Da dieselbe Waffe auch für Kaliber mit höherem Gasdruck baugleich ist, kann man die Patronen sicher etwas hoch laden und somit die V0 mit dem leichten 11g Geschoß beträchtlich erhöhen. Welche E0 und V0 sind deiner Meinung nach realistisch? Wäre er Versuch überhaupt sinnvoll? Ich will in Afrika Antilopen bis Kudu erlegen.

Mit freundlichen Grüßen, Dieter Braband, Freitag, 12. Dezember 2003 07:40

Die Randpatrone 8x57IRS soll eigentlich schwächer als die randlose Schwester 8x58IS geladen werden, aber wenn du meinst, deine Blaser D99 verträgt die stärkere 8x57IS Ladungen, dann nimm die. Um sicher zu gehen, daß nichts schiefgeht, beschießt jedes Beschußamt deinen Drilling ,,verstärkt“. So erhältst du in Gestalt eines Stempels auf der Waffe auch den amtlichen Segen dazu.

Mit dem Kudu sehe ich wenig Schwierigkeiten. Kudu sind Blattäser, weiden kein Gras, halten sich demgemäß in buschigem Gelände auf, so daß die erforderlichen Schußweiten den ± 5 cm Zielbereich zu  223 m der 8x57IS, kaum überschreiten werden.

Andere Antilopen sind hingegen oft Weidetiere, damit für den Jäger weite Tiere so daß die kurze Patrone an den Rand der Leistung kommt. Eine 8x65RS oder 8x75RS wäre also besser geeignet. Vom Schießen ist auch das bis 223 m binnen möglich, aber das langsame  pilzt dann nur noch sehr mäßig auf. Für das ,,Anprechen" siehe ein Beispiel. Besonders bei langsamen KJG beachte Haltepunkte mit KJG! Dann geht's. Dein D99 ist für derlei Steppenjagd zwar nicht die beste aller Lösungen, aber du wirst zurecht kommen, wenn du auf genügen harten Zielwiderstand achtet. Jede Medaille hat zwei Seiten, so auch die eben aufgezeigten Grenzen. Während herkömmliche  bleigefüllte weiche TM-Geschosse im Busch oft versagen, wenn ein Zweiglein im Weg ist und das Geschoß schon vor dem Tier platzt, wird das KJG sein Ziel im Stück finden. Insofern bist du für die Buschjagd sogar hervorragend ausgerüstet. Lediglich in der Savanne werden dein Pirschkünste auf die Probe gestellt, weil über 223 m die Fugbahn doch arg fällt, daß langsame Geschoß eigentlich auch nicht mehr eingesetzt werden sollte.

Gruß Lutz

Sehr geehrter Herr Möller!

Ich hätte eine Frage bezüglich Einsteckläufe an Sie. Ich besitze eine BBF im Kaliber 5,6x50R Mag. & 16/70. Bei der 5,6 kann ich Ihnen nur zustimmen, sie ist für Rehwild super!

Doch nun zu meiner Frage, ich überlege, ob ich mir einen Einstecklauf im Kaliber 8x57 IRS in den 16 Schrotlauf bauen lassen soll. Den Schrotlauf an sich benötige ich eigentlich nicht mehr, da die von mir mittlerweile hauptsächlich gejagten Wildarten Rehwild, Rotwild und Schwarzwild sind. Ich bin mir bewußt, daß auch ein Schwein theoretisch mit der 5,6 umfällt, aber es ist ja bekanntlich nicht erlaubt.

Ich möchte die Waffe aber gerne häufiger führen und kam daher zu dieser überlegung. Einschießen würde ich die Waffe wie folgt: Beide Kugeln mit 2 cm Hochschuß auf 100 m, d.h. für die 5,6 (3,6 g) Fleckschuß auf rund 180 m und für die 8 mm irgendwo (natürlich je nach Geschoß und Ladung) bei 120-130m. Wie ist Ihre Meinung und Erfahrung zu dem Thema? Würden Sie ein anderes Kaliber, was eine mit der 5,6 vergleichbarere Ballistik aufweist (z.B. 6,5) vorziehen? Und welche Ladungen + Geschosse würden Sie persönlich bei dieser Kaliberkombination wählen?

Ich werde überwiegend am Tag jagen und nur selten in der Nacht. Was die Entfernung anbelangt, denke ich, ist mit einem Einstecklauf eh bei 150m so langsam das Ende erreicht, oder? Was die Größe der Tiere betrifft, sind Rothirsche wohl das größte von mir zu jagen beabsichtigte Wild. Ins Ausland schleppe ich da doch lieber meine .338 Win. Mag. mit!

Vielen Dank im Vorfeld! Mit freundlichen Grüßen, Kai Ludwig, Dienstag, 2. Dezember 2003 11:51

Das 8 mm KJG hat seine erstes 8,22 mm Führband 19 mm hinter der Spitze. der Durchmesser ist 6,93 mm vor dem Hülsenmund erreicht. Soweit raus können Sie das Geschoß aber nicht setzen, weil es dann in der Hülse keinen guten Halt mehr findet. Das nächste vernünftige Maß mit einen Führband nah beim Hülsenmund, wäre das erste Führband 5,4 mm aus der Hülse herausragen zu lassen. Die Patronenlänge ergäbe sich dann aus Hülsenlänge + 5,4 mm (1. Führband 0,1 mm in der Hülse) + 18 mm Ogive, oder 57 + 5,4 +18 = 80,4 mm, also unter den 82 mm CIP L6. Das ist zulässig. Dan wird die Patrone mit 3,3g Norma 203B auf 857 m/s V0 geladen und auf 150 m Fleck eingeschossen.

Weiter als 150 empfehle ich damit nicht jagen zu wollen, weil es darüber hinaus an der Geschwindigkeit fehlt.  Die Hohlspitze benötigt eine gewisse Mindestgeschwindigkeit, um das KJG zu öffen. Unter 700 m/s Zielgeschwindigkeit ist das beim 8 mm KJG nicht mehr sicher gewährleistet.

Wenn Sie weiter raus langen wollen, empfehle ich, statt der 8x57IRS die 7x57R zu verwenden. Die deutlich höhere Geschwindigkeit der 7x57R erwirkt mit dem KJG größeren Wirkungsquerschnitt und damit Verwundung, als bei der zwar größeren, aber langsameren 8x57 IRS. Im übrigen ist das meiste Wild der Welt wohl mit der 7x57 Mauser erlegt worden. Sie scheint also was zu können.  Damit können Sie, wenn Sie wollen bis 300 m anhalten. Das ist doch was, oder? Ich glaube allerdings kaum, Sie würden das aus ihrem Drilling versuchen. Aber zu wissen ein ausreichende Sicherheit ist da, beruhigt doch sehr, oder.  Grundsätzlich käme auch 6,5x57 R in Frage, muß aber nicht sein, das Sie 5,6x50 Magnum für Rehe schon haben und ein größeres Kaliber wünschen.

Waidmannsheil, Lutz Möller .de

 

Saugeschoß im 8x57 IRS Drilling

Hallo Lutz,

ich muß dich leider nochmal mit der 8x57 belästigen. Ich führe auf Sauen einen alten Heym Drilling mit 8x57 IRS. Für Sauen bis 40 - 45 kg auf relativ nahe Entfernung ca. 60 Meter war ich mit der Wirkung recht zufrieden. Bei guten Kammerschüssen am Anschuß viel Schweiß und nur Fluchtstrecken bis 30 - 40 Meter. Größere Sauen kommen nur selten vor. Weiter als die 60 Meter schieße ich nachts sowieso nicht.  Bisher habe ich hier uralte Patronen von RWS 14,7 d. geschossen. Diese sind nun leider aufgebraucht. Zu welchen Werkspatronen könntest du mir raten, da ich kein Wiederlader bin. Den 8x57 IRS Drilling führe ich nur auf Sauen, sodaß das Geschoß auch wirklich auf dieses Wild abgestimmt sein soll. Ich weiß du hältst von der 8x57 nicht viel, aber derzeit möchte ich mir keine weitere Waffe anschaffen. Wie ich bereits ein anderes Mal geschrieben habe, führe ich auf Rehwild und Fuchs sehr zufriedenstellend eine BBF mit 5,6x50 R Magnum.

Ich danke dir für deine Mühe und verbleibe mit freundlichen Grüßen, Stephan Unger, Freitag, 9. Januar 2004 09:09

Stephan,

fragtest du schon mal eine gewerblichen Wiederlader, ob er die deine Wunschladung stopft? Die stopfen auch KJG! Wenn es denn Blei sein soll, habe ich noch eine Menge 13 g Sako Hammer Head (TMR) und 14,5g Hornady TMS liegen, die man darein stopfen könnte, um deine gewohnte Erfolgsladung nachzubauen. Auch ist ja das 14,5 TOG inzwischen da. Werksladungen der Art scheint es nicht mehr zu geben. Bei 12,8g ist mit dem TIG Schluß. Insofern kämen DK, TIG oder CDP in Frage.

Gruß Lutz

 

Herz oder Lunge?

Guten Tag Herr Möller,

ich hätte kurz mal eine Frage wegen der 8x57 IRS. Ich könnte für besagte Patrone eine BBF kaufen, aber bin nun ein bißchen verunsichert, ob man mit dieser Patrone den Spagat zwischen unserem kleinen Rehwildkörper und dem doch etwas größerem Schwarzwildkörper  machen kann. Ist es möglich bei guten Kammertreffern bei Rehwild diese an den Platz zu bannen, da die Patrone doch etwas bummelig daherkommt. Ich führe sonst noch eine  Mauser 66 in 7x64 das ich mit Ihren KJG zu meiner Zufriedenheit verlade. Nun möchte ich mir für das Raubzeug gerne eine Kombinierte zulegen und hab nun oben genannte Bedenken selbstverständlich würden auch hier die KJG zum Einsatz kommen.

Für Ihre sehr geschätzte Antwort bedanke ich mich im voraus.

Grüße aus dem Süden, Thomas Weimar, Mittwoch, 9. November 2005 17:33

Tag Herr Weimar,

mit dem 8 mm KJG kommt die 8x57 IRS gar nicht mehr so bummelig daher, siehe 8x57 IRS KJG Ladung. Mit 900 m/s und 200 m GEE sollten Sie alles Wild ohne Schwierigkeiten bekommen können. Die Wirkung alle neueren 2006er Kupferjagdgeschosse zwischen 7 und 9,3 mm ist auf etwa gleichen Wirkungsquerschnitt eingestellt. Sie werden zu ihrer 7x64 also keinen großen Unterschied bemerken. Die Flugbahnen unterscheiden sich, aber sonst können Sie ähnliches erwarten, übrigens auch mit der 7x57R. 

Ob Sie ein getroffenes Tier an den Platz bannen hängt vom Treffer ab. Der bestimmt die Fluchtstrecke. Für alle Fälle rate ich zum breiten Lungenschuß. Lassen Sie das Herz in Ruhe, weil ein Herztreffer, obwohl wirksam, in der Regel immer eine starken Fluchtreiz erzeugt und die Tiere himmeln, abspringen oder sonst zeichnen. Lungen sind kaum von Nerven durchzogen. Lungentreffer töten auch gut und lassen das Tier ausschweißen und sterben, aber reizen es nicht so. Oft zeichnen Tier auf Lungentreffer, die nicht Blatt oder Herz verletzen nicht, fallen aber nach kurzer Zeit in sich zusammen. Insofern treten Fluchtstrecken beim an sich wirksameren Herztreffer oft auf, während die beim Lungentreffer oft fehlen. Das klingt wie ein verkehrte Welt, ist aber ebnen nervlich bedingt. Lesen Sie Wundwirkung.

Schließlich rate ich Ihnen zur 8x57IRS mit KJG auf Rehwild und alles andere durchaus zu.

Waidmansheil, Lutz Möller, .de

8x57 IR (ohne S) Drilling

Hallo Herr Möller,

ich bin beim jagdlichen Surfen auf Ihre Seite gestoßen und finde sie absolut gelungen! Selten habe ich eine so praxisbezogene und gleichzeitig wissenschaftlich fundierte Information erhalten. Ich will die Gelegenheit nutzen und gleich mal eine Frage stellen: Ich habe (seit kurzem) ein Revier mit hauptsächlich Rehwild und Sauen sowie Rotwild als Wechselwild. Demzufolge schieße ich auch hauptsächlich Reh und Fuchs. Mein alter Drilling (Erbstück) hat als Kugel die alte 8x57 IR (RWS TMR), aus dem (neuen) Einstecklauf schieße ich 5,6x50 R Mag. mit 4,1 gr. RWS-Geschoß. Letzteres Geschoß ist genial, seit ich damit schieße liegen die Rehe im Feuer, was mir bei meinem Repetierer mit 8x57 IS und Blaser CDP so gut wie nie passiert ist. Ich freue mich daher, daß diese Patrone auch von Ihnen bevorzugt wird.

Mein Problemchen ist allerdings der gute alte 8x57 IR - Kugellauf im Drilling. Ehrlich gesagt habe ich mit diesem Lauf auf Wild noch gar nicht geschossen (nur am Stand). Jetzt meine Frage: Was habe ich bei einem Schuß mit 8x57 IR beim Schuß auf Reh oder Sau oder Hirsch zu erwarten? Sollte ich besser die Waffe wechseln?

über eine Antwort (wenn Sie mal Zeit haben sollten) würde ich mich sehr freuen, bin auch zu Gegenleistungen in Form von Schußberichten (Schußwirkungen) gerne bereit.

mit freundl.Gruß, Lothar Schwarzer, Dienstag, 16. April 2002

8 x 57 IR

8x57 IR 76,3 mm 12,7 TMR

Pulver

Masse
[g]

V0
[m/S]

Masse
[g]

V0
[m/S]

 

R 902

2,56

650

2,75

690

 

R 903

2,92

670

3,11

715

 

R 907

3,05

665

3,18

710

 

Obwohl schon seit über vierzig Jahren nicht mehr zum Standard zählend, sind Patronen 8 x 57 IR bzw. Waffen dieses Kalibers immer noch geläufig. So mancher Drilling und zahlreiche Bockbüchsflinten konnten über den Krieg ,,gerettet" werden und leisten, oft in noch sehr guter technischer Verfassung, immer noch ihre Dienste. Andererseits läßt aber der Zustand manchmal sehr zu wünschen übrig. Besitzer solcher Waffen sollten aus Gründen der Sicherheit besser auf ein Führen verzichten, was natürlich auch für Gewehre anderer Kaliber gilt. Im Zweifelsfall lasse man die Waffe von zuständiger Stelle auf ihre Tauglichkeit untersuchen. Aber auch die ersten nach dem Zweiten Weltkrieg gefertigten 8-mm-Kipplaufwaffen, die somit noch relativ neu sind, durften anfangs nur das I-Kaliber haben, was somit die Existenz dieser Patrone noch zusätzlich rechtfertigt. Schon bald nach der übernahme der Militärpatrone M/88 (8 x 57) wurde auch eine Randversion zur Verwendung in Kipplaufwaffen gefertigt, die den ursprünglichen Geschoßdurchmesser der Armeepatrone von 1888 erhielt. Die änderung des Militärgeschoßes auf 8,22 mm unter Beibehaltung des schon seit 1895 in Gew. 88 und von Anfang an im Mauser Mod. 98 vorhandenen Zugkalibers 8.20 mm im Jahre 1905 veranlaßte die Waffen- und Munitionsindustrie nicht geschlossen, nur noch einen Geschoßdurchmesser und nur noch eine Patrone zu berücksichtigen.

Vielmehr ging man schon wie in den neunziger Jahren des 19ten dazu über, für vorhandene 8 mm Patronen das Kaliber bei beibehaltenem Geschoßdurchmessers immer mehr zu verkleinern, um dadurch eine höhere Leistung und Präzision zu erreichen. Diese Kaliberverkleinerung war nicht ungefährlich, sie uferte bis herunter zu 7,7 mm aus. Im Zuge der Normalisierung wurde das alte, ,,enge" Jagdkaliber auf die Maße 7,80 - 8,07 mm (Geschoßdurchmesser 8,09 - .318") begrenzt. Auch änderte die Standardisierung wurde kurz vor dem Zweiten Weltkrieg die gemeinsame Bezeichnung der Randpatrone ,,8 x 57 R", die es bis dahin zwar vornehmlich für das enge Kaliber, aber auch z.B. mit einem 10.0-g-Teilmantel-S-Geschoß (8.22mm) gab, in die verschiedenen Bezeichnungen 8 x 57 IR und 8 x 57.

Da nach dem Zweiten Weltkrieg im Kaliber 8 mm laut Kontrollratsbeschluß der Siegermächte nur Waffen in 8 x 57 IR gefertigt werden durften, sind diese noch in so großen Stückzahlen vorhanden, daß die zeitweise Auflage der 12,7 g Teilmantelladung gerechtfertigt ist. Die hat sich seit Jahren bewährt und ist für Hochwild geeignet. Neben den genannten Ladungen mit R 902, R 903 und R 907 kann die 8 x 5718 bei gleichem Geschoß auch mit 2,46 g R 901 (650 m/s) und 3,31 g R 904 (700 m/s) versorgt werden, schreibt RWS. Na, denn man tou.

../

Lieber Herr Schwarzer,

RWS zeigt sich mal wieder bange, rät zu führen ab, fertigt aber dennoch Geschosse. Ich weiß nicht was das nun bedeuten soll. Sollen wir nun schießen oder im die Geschosse in der Vitrine ausstellen? Rost schläft nie! Auch in Gefüge nicht. Falls Sie ebenfalls Bange sind, das muß bei einer alten Waffe nicht mal dumm sein, lassen Sie die Waffe freiwillig beschießen, z.B. bei der DEVA. Die Beschußämter schießen im Bunker ferngesteuert mit 30% überdruck. Falls die Waffe das aushält ohne zu zerspringen, wir sie mit dem Gebrauchsdruck wohl halten. Also: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.

Nachdem wir die zu erwartende V0 im 700 m/s - Bereich kennen, beantwortet sich Ihre Frage nach der zu erwartenden Wundleistung im wesentlichen aus Kenntnis des zu benutzenden Geschosses. Ich kenne das nicht. Dennoch läßt sich die Frage mit ein wenig Arbeit beantworten. Wenn eine große Wassertonne oder ein dickes Rohr mit bald einem Meter Füllhöhe Wasser senkrecht unter ihre Kanzel stünde und Sie von oben senkrecht hineinschössen, würde sich das Geschoß fast so wie im weichen Wildkörper benehmen; etwas splittern, Masse verlieren und vor allem aufpilzen. Bei der Wassertiefe kommt das Geschoß am Boden langsam genug an um dort geborgen zu werden. Falls Sie keine geeignete Wage haben, schicken Sie mir das Geschoß und ich wiege es auf der Pulverwaage. Dann läßt sich die Tiefenwirkung genau berechnen.

Vermutlich handelt es sich um ein weiches Geschoß, das auch bei den bummeligen 700 m/s im Aufprall vom Druck hinreichend plattgehämmert zu werden. Ein plattendes 1.000 m/s Geschoß von  drückt nach 1 cm mit 4.763 bar Spitzendruck, Ihr 700 m/s TMR nach gleicher Eindringtiefe nur mit 2.333 bar, also weniger als der Hälfte. Das ist der Grund, der die alten 8 mm Geschosse aus der langsamen 8x57 IS in der schnellen 8x68S platzen läßt und umgekehrt betrachtet harte Hochgeschwindigkeitsgeschoße in Bummelpatronen nicht aufgehen. Nehmen Sie ruhig an, das alte 8 mm I TMR sei für die Patron weich genug, da es in dem Kaliber meines Wissens nie wirklich schnelle Patrone gab. Die wunderbare deutsche Magnum wurde 1939 in 8 mm S (8,22 mm Geschoß und 8,2 mm Zugdurchmesser) geschaffen.

8 x 57 IR auf Reh, Sau und Hirsch

Ich vermute in alten Vorkriegsjagdgeschichten werden Sie Beispiele finden. Es gibt Auktionshäuser und Antiquariate im Internet, in denen Sie gezielt suchen können.  

Bei Rehwild werden Sie mangels Schnelle mit Fluchtstrecken rechnen müssen, sofern Sie auf die Kammer schießen. Ihr Hund wird sich freuen mal wieder 100 m schnüffeln zu können. Zur Dämmerung, wenn das sauber getroffene Reh in den Wald flüchtet, indem Sie nichts sehen, ist das ärgerlich. Mit Ausschuß ist zu rechnen, braucht wohl nicht sonderlich erwähnt zu werden.

Bei Sauen kommen Sie mit 24,9 g/cm² Flächenlast grundsätzlich von der Eindringtiefe, die ja direkt damit wächst, aber nur wenig mit der Geschwindigkeit, grundsätzlich gut zurecht, können bei Kammertreffern mit Ausschuß rechnen. Liefern Sie mir für das alte 12,7g 8 mm I Geschoß die beiden Kennwerte Restmasse und Durchmesser nach senkrechtem Wasserbeschuß. Dann liefere ich Ihnen Fleisch und Knochenleistung. Nehme ich 5 g Masseschwund und dopltes Enkaliber an, dringt so ein Rundling immer noch gut 22 cm tief durch Fleisch. Das langt für jede Kammer, da die Lunge, leicht und kompressibel, kaum zählt und nur zwei Kammerwände gezählt werden. Kommt noch das Herz hinzu, haben sie sowieso gewonnen, weil Sie nach dem ZNS den Besttreffer landeten, der ein Stück binnen ¼ bis ½ Minute fällt, ganz gleich ob Sie nun Ausschuß haben oder nicht. Der wird bei dem Treffer nur noch für die Schweißfährte gebracht, aber nicht mehr um durch Lungenzusammenfall zu töten. Bei Blattschüssen auf größere Tiere hingegen kommen Sie irgendwann an die Grenze, besonders wenn sie Knochen treffen.

Ach ja Knochen. Versprechen Sie sich in der Hinsicht nicht zuviel. Die weichen TMR werden platt wie ein Fünfmarkstück, sobald Sie schon bei einem 25 kg Frischling den Oberarmknochen durchschlagen müssen oder schlimmer noch das Gelenk und schießen dann schon nicht mehr aus. Das Stück wir allerdings wegen des dabei hervorgerufenen Splitterschauers nicht mehr weit laufen. Rechnerisch ermittele ich 3,7 cm zu erwartende Knochenleistung, die für jeden Vorderlauf langen. Dann allerdings gibt's keinen Ausschuß mehr. Dafür ist das Geschoß wohl zu weich und damit platt.

Sau und Hirsch werden Sie also auf kurze Entfernungen erfolgreich beschießen können, sofern Sei beim Kammerschuß bleiben. Gerade bei größeren Stücken sollten Sie den Blattschuß zu meiden suchen, um nicht die Grenzen herauszufordern. Die Grenzen werden bei Spitzschüssen leichter erreicht. durchdringen Sie eine quadratische Säule diagonal müssen Sie bei 45° 1,41-fachenWeg zurücklegen! Breit ist also leichter zu durchdringen. Gescheide- oder Waidwundschüsse, die, obwohl die jeder zu vermeiden sucht, gelegentlich doch vorkommen, werden ebenfalls die Tiefenwirkung des weichen weit aufpilzenden Geschosses über dessen Möglichkeiten fordern. In dem Fall eines von vorn zu weit hinten angetragenen Spitzwinkelschusses, wird, ggf. nach einem Zwerchfellritzer, das Geschoß im Gescheide bleiben, ohne auszuschießen. DIE Nachsuche möchte ich nicht durchführe, obwohl ein guter Schweißhund auch ein Verwundfährte ohne Schweiß findet, aber eben nur ein guter. Weit laufen die dann waidwunden Stücke sowieso. Wie weit? Dazu lesen Sie bitte das Mißgeschick eines Jungjägers mit .30-06 und Föhringe I

Sofern das Zielfernrohr 7 cm über dem unten liegenden Kugellauf baut, schießen Sie 4 cm Hochschuß auf 100 m 140 m Fleck und bis 165 m binnen +- 5 cm jede Reh sicher aus dem Leben. Das ist doch was! Dabei sind derartige Ladungen durchaus als Schonladungen für alte Damen zu betrachten. Mit einer steifen 3,53 g Ladung R904 erreichen Sie bei zulässigen 3.200 bar Höchstdruck immerhin 794 m/s aus 65 cm Lauf. Aber das muß bei der alten Waffe ja nicht sein. 165 m auf Rehe sind weiter als der durchschnittliche Jäger in Deutschland schießt.

Tragen Sie das alte Eisen also gern in den Wald. Falls es sehr lange ungeschoßen herumstand, vielleicht auch früher, dient ein freiwilliger Beschuß der Sicherheit. Auf der anderen Seite sind alte 1908 und 1909 DWM Mausersystem auch heute noch für Großwildbüchsen gesuchte Systeme. Also nicht alles alte Eisen gehört zum alten Eisen!

Ihre guten Erfahrungen mit dem 4,1g RWS TMS aus der 5,6 x 50 R auf Rehwild teile ich. Das Geschoß kann auch größeres. In dem Fall Ihre Drillings liegt die Lösung also in der Kugelwahl, Sie Glücklicher. Da die 8x57IR mit dem 12,7g TMR für Rehwild weniger geeignet ist, schießen Sie die Rehe einfach mit dem Einstecklauf in den Topf. Schießen Sie den Drilling also darauf ein. Der große Kugellauf bleibt dann Sau und Hirsch vorbehalten. Auf das gröbere Wild ist die alte Patrone mit dem weichen TMR besser geeignet. Falls Sie aus Versehen mal einen Streifenfrischling mit dem 4,1g 5,6 mm RWS TMS in die Kammer schießen, wird der schnell verenden, obwohl's in Deutschland verboten ist. Aber davon weiß der unglückliche Borstenträger ja nichts und verendet. Das haben schon andere vor ihnen, die ihren Drilling unfreiwillig falsch bedienten erlebt, als sie mit der Hornet 70kg Sauen binnen 50 m sterben ließen. Man soll's aber nicht drauf anlegen. Viel Spaß beim Essen!

Waidmannsheil, Lutz Möller,

 

Geco TM und KJG

Guten Tag Herr Möller!

Ich wollte mich bei ihnen noch kurz für die Lieferung der KJG bedanken. Ich habe die 8mm KJG in meiner 8x57 IRS verladen und bin sehr zufrieden; aufgrund der ausführlichen Informationen und Berichte auf ihrer Seite konnte ich auch nichts anderes erwarten. Leider kamen sie nur etwas später als erhofft (so um den 10.10.05, nachdem ich Mitte Sept. bestellt hatte), so daß ich sie leider nicht mehr auf der diesjährigen Elchjagd in Schweden einsetzen konnte. Ich hätte ihnen gerne über Resultate berichtet. So wurden Elch und viele Rehe mit den alten bleiernen TM gestreckt.

Wieder zurück zu Hause habe ich mit dem ../KJG bisher 2 Rehe und eine Sau (25 kg) erlegen können und bin mit den Resultaten sehr zufrieden. Alles Wild lag im Feuer, und die Zerstörungen waren sehr gering: Der Ausschuß bei der Sau (Schußentfernung betrug 30 m) war auf dem Blatt (Einschuß auf Rippe hinter dem Blatt) und ich mußte äußerst wenig Fleisch um den 2 cm großen Ausschuß entfernen (auch fast kein Hämatom).

Die Rehe schoß ich auf 190 und 220 m. Bei dem 2. unterschätzte ich leider das Vermögen des ../KJG . Ich muß dringend die Treffpunktlage der Laborierung (ihre Empfehlung mit 3,14 g R 901) in meiner Waffe (Drilling mit 60 cm Lauf) auf 200 und 300 m prüfen. Zwar habe ich die Werte aus ihrer Tabelle im Kopf, muß aber dennoch eingestehen, daß es fast etwas verantwortungslos ist, auf Entfernungen über 200 m auf Wild zu schießen, ohne genau zu wissen, wo das Projektil aus der Waffe wirklich hinschießt. Ich hatte jedoch zuvor nicht die Möglichkeit auf einen 300 m-Stand zu gehen.

Instinktiv hielt ich bei dem 2. Reh, das nach dem Schuß auf das erste Reh absprang höher an (kurz unter der Wirbelsäule), weil mir die Entfernung sehr weit erschien. Ich traf es genau dort. Die Flugbahn ist wirklich faszinierend! Obwohl der Schuß durch den Rücken ging, war nur sehr wenig Fleisch zerstört. Ich mußte um den Schußkanal nur ca. 2 cm Fleisch weg schneiden. Im Vergleich zu ähnlichen Schüssen mit herkömmlichen TM-Geschossen aus Blei ist das fast zu vernachlässigen.

Bisher schoß ich in der Waffe die Geco TM in 12 g. Ein billiger Kompromiß, was mir von Anfang an klar war und auch nur eine übergangslösung sein sollte bis ich ein Geschoß gefunden haben würde, das mich wirklich zufriedenstellen würde. Allein schon das Aussehen dieses Rundkopfgeschosses gefiel mir nie. Zwar ist dies kein wirkliches Argument (abgesehen von der Aerodynamik) aber ich bin eben bei Patronen ein kleiner ästhetiker. Mit dem ../KJG sieht die Patrone einfach gut aus! Und fliegt auch gut! (LM: Siehe 8x57 IRS KJG Ladung und Flugbahnen)

Dennoch konnte ich in den 2 Jahren in denen ich die Waffe nun führe mit ihr über 60 Rehe und knapp 20 Sauen schießen. Und dies nicht zu meiner Unzufriedenheit, was sich nicht ganz mit ihrer Beurteilung der 8x57 deckt. Dies liegt jedoch wahrscheinlich an den geringen Schußentfernungen und an dem weichen Geschoß. Die Rehe lagen fast alle im Feuer oder innerhalb von 10 m. Allerdings benutze ich die Waffe fast nur im Wald auf entsprechende Entfernungen (15 - 80 m). Scheinbar ist das Geschoß für die Geschwindigkeit( erbärmliche 717 m/s auf 50 m (Werksangabe)) weich genug, um auf Rehwild gut zu wirken. Auf größere Entfernungen im Feld folgten dann schon eher kleinere Fluchten. Ich schätze die Grenze für dieses Geschoß aus der 8x57 IRS ab der die Wirkung auf Rehwild nachläßt liegt bei ca. 70 oder 80 m. Die Zerstörungen waren immer im Rahmen, nie übermäßig groß. Die Ausschüsse meist 5-Markstück groß. Bei Sauen hatte ich auch keine Probleme mit den Ausschüssen. Allerdings wog die schwerste kaum 65 kg und ich schieße auch nicht aufs Blatt oder Schild! Nun freue ich mich erstmal die ../KJG in 8x57 IRS weiter in der Praxis erproben zu können und habe vor in naher Zukunft 7 mm KJG zu bestellen um sie in meiner 7x64 zu führen.

Maximilian Diefenthäler, Dienstag, 15. November 2005 17:01

 

KJG für 8x57JRS im Wald auf Rehwild

S. g. H. Möller,

ich jage aktiv seit zwanzig Jahren. Zu 90% geht es bei mir um Rehwild in Wald mit relativ viel Buschwerk. Die Schußentfernungen liegen zumeist bei weniger als 80 m, beim Pirschen oft sogar nur um die 30 m. Vor zwei Jahren hatten wir sehr viele Sauen mit entsprechenden Drückjagden im Feld. Da ich mit meinen Drilling flüchtig nicht zurecht gekommen bin, habe ich mir eine Blaser S2 im Kal. 8x57JRS gekauft.

../Ich mag nun mal Kipplaufwaffen. Sie ist keine Schönheit, aber ich komme mit der schweren und sehr einfach zu bedienenden Waffe sehr gut zurecht. Dies sowohl flüchtig auf Sauen als auch beim Ansitz im Wald. Bis 150 m traue ich mir im Feld damit zu.

Ich benutze 8 mm 12,7g GECO-Teilmantel. Die Idee, die ich auch umsetzte, war eine günstige Patrone zu benutzen und dafür das Flüchtigschießen auf den Stand zu üben. Außerdem ist das Geschoß ggü. Buschwerk ../sehr stabil . Zumeist gehe ich eine Handbreit hinter das Blatt. Von 35 mit der S2 und 8x57JRS-GECO 12,7g beschossenen Rehe lagen ca. 85% im Feuer. Bis auf zwei sind alle anderen nicht weiter als 10 m gekommen. Zwei sind bei guten Treffern und 7 cm großem Ausschuß noch ca. 50 m weit gelaufen. Die Zerstörung war immer im üblichen und deutlich weniger wie bei meiner 7x65R mit H-Mantel-Kupferhohlspitze aus dem Drilling.

Jetzt hatte ich eine Stück Rehwild, wie ich es noch nie zuvor gesehen hatte. Der Treffer lag wie immer knapp hinter dem Blatt. Aber es bildeten sich ../sehr starke Hämatome bis zu den Keulen – einfach fürchterlich ../. Buschwerk etc. war nicht im Spiel. Da ich nicht selbst der Pächter bin, ist so etwas besonders kritisch und blöd. Natürlich wurde ich gefragt, welchen Schrott ich benutzte . . . Auf Ihrer sehr lehrreichen Internetseite (= klasse) habe ich gelesen und auch etwas verstanden weshalb Sie das KJG empfehlen. Wird mir das KJG für meine S2 helfen? Ich bin kein Selbstlader. Wie komme ich an die für meinen Zweck optimal geladenen Patronen (Pulverladung , Preis, Mengen, Lieferzeiten)? Für einen kleine Hinweis bin ich Ihnen sehr dankbar.

WH, R. G., ../Dienstag, 3. Oktober 2006 22:31

Guten Tag Herr G.,

ihre obige Aussage „Außerdem ist das [8 mm GECO TM] Geschoß ggü. Buschwerk sehr stabil“ bestreite ich. Nach jeder Erfahrung und Theorie zerlegen sich dünnmantelige Bleigeschosse bereits bei kleinen Hindernissen teilweise. Das soll nicht heißen, solche Weichlinge könnten nicht ungestört ein Blatt durchschlagen. Wenn Sie mit dem GECO TM durch Buschwerk schossen und ein Reh wunschgemäß trafen und streckten, haben Sie denn mal einen Holzdurchschuß genau beobachtet?

Verglichen mit dem  8 mm GECO TM aus der 8x57 IRS ist das RWS H Mantel aus der 7x65 R deutlich schneller. Deswegen und bauartbedingt zerlegt es sich deutlich schneller. Die Zerstörung sehen Sie dann auch an den Rehen. In die schnellere Patron das weicher Geschoß zu laden ist für Nutzwild also wenig hilfreich, weil auf dem Teller wenige übrig bleibt. Ihre Entscheidung des Wildpretes wegen von dem RWS H Mantel aus der 7x65R auf das GECO TM aus der 8x57 IRS zu wechseln war also durchaus ein Schritt in die richtige Richtung. Rehe sind klein Tiere und brauche nicht viel um gefangen zu werden.

Da Sie nun auch Sauen haben und erfolgreich bejagen wollen folgen Sie dem üblichen Weg, dafür ein größer Patrone zu wählen. Auch das ist ein geeigneter Schritt.

Mit der Jagdwaffe üben zu wollen und dafür billige Munition zu wünschen ist angeraten und verständlich. Nicht angebracht hingegen ist diese Übungsmunition dann auch jagdlich verwenden zu wollen. Ich z. B. übe viel mit dem Kleinkalibergewehr und bin deswegen mit der großen Waffe weder langsam noch ungenau. Vielleicht wäre das auch für Sie ein Weg? Ich schieße meist nur noch 20 oder seltener 30 Schuß stehend freihändig. Das langt.  Auf viel mehr kann ich mich nicht gut besinnen. Mehr wäre nur sinnlose Ballerei, die im Übrigen mit dem KK auch angenehm leise ausfällt. Kosten entstehen kaum, da ich meine Jahresgebühr im LJV und Schützenverein als Festkosten nicht rechne, weil ich meine, heute sollte jeder Jäger oder Schütze einer Interessenvertretung angehören. Sonst laufen wir bald nur noch mit Holzgewehren herum, so wie sich manche Behörden anstellen. Denen muß ein sichtbares und handelndes Gegengewicht geboten werden. 

Einfach zu vermuten wäre z. B., ihre sauber hinter das Blatt getroffen Rehe wären von heilen 8 mm GECO TMR getroffen worden, aber das zerstörte von einem bereits zersplitterten Geschoß, also einem Bleischauer (siehe Bleierne Sippe). Aber Sie sagten, Buschwerk sei nicht im Spiele gewesen. Das kann also nicht die Ursache sein. Die Bemerkung ihre Jagdfreunde  „welchen Schrot Sie benutzten . . . “, weist in die Richtung eines zerstörten Geschosses, aber wovon?  Sehr starke Hämatome bis zu den Keulen können aufgrund einer im Vergleich zum Tier übergroßen zeitweiligen Wundhöhle, die das Tier aufblähen und dabei Äderchen zerreißen herrühren, aber wenn das der Grund sein sollte, müßten die andern Rehe auch so ausgesehen haben.

Kurz und gut, ohne das erlegte Tier selbst gesehen zu haben, oder nähere Beschreibung oder ein Reihe aussagekräftiger Bilder von außen und innen mit und ohne Decke kann ich mir kein begründetes Urteil anmaßen. Laut gedacht habe ich ja oben schon.

Allerdings weiß ich warum und wie das KJG wirkt und kann ihnen daher versichern, damit begrenzen Sie die Zerstörungen am Tier und erhöhen die Buschwerktaugleichkeit ihre 8x57 IRS gegenüber dem GECO TM erheblich. Als Drückjagdpatrone ist die 8x57 IRS KJG Ladung ihre größeren Schnelligkeit und erheblich größeren Durchschlagskraft viel besser geeignet. Werden Sie damit nie wieder ein Reh mit Blutgerinnseln bis zu den Keulen erleben? Vermutlich ja, aber sicher das nicht. Eine vollkommen schlüssige und widerspruchsfreie Herleitung der Hämatome fehlet nämlich bislang. Jeder bisher gelieferte Ansatz trifft unter den gegebenen Bedingungen nicht immer ein, so daß wir nur wissen, daß wir nicht wissen. Hämatome lassen sich nicht zweifelsfrei auf Patrone, Kaliber Geschoß, Geschwindigkeit oder ähnliches eingrenzen. Das ein vernünftige Zielwahl hilft, unnötige Zerstörungen zu vermeiden, ist ja wohl selbstverständlich. Ihr Haltepunkt hinter die Blätter, in die Kammer ist daher vollkommen angebracht und geeignet sowohl schnell als auch leidarm zu töten. Das KJG Geschoß wird seinen Anteil daran bringen, auch und gerade, wenn der Treffer man nicht er beste sein sollte, weil es werkstoff- und bauartbedingt im Vergleich zu herkömmlichen Bleigeschossen über einen weitaus größeren Geschwindigkeits- und Zielbereich wirkt.

Da gibt auch fertige Kupferjagdmunition.

Waidmanns Heil, Lutz Möll, .de
 

Klemmer

../mit 8x57 JRS in Blaser 97 BBC

Bester Herr Möller,

Endlich ../hat die Drückjagdsaison  angefangen. Die im Januar 2005 bei K. Herrlinger gekaufte neue KJG 8x57 JRS habe ich versucht, aber . . . Im unterem Lauf überhaupt kein Problem. Im oberen Lauf klemmt die schwer und wird nur mit viel Kraft hereingedrückt. Beim öffnen kann man die (nicht verschossene) Patrone nur mit sehr viel Kraft herausziehen, aber ohne Geschoß. Das bleibt aber stecken! Was ist hier falsch gegangen?

Herzlichen Grüße, Georges Portocarero (Belgiën), ../Sonntag, 4. Dezember 2005

../Guten Tag Herr Portocarero,

meine Geschäftsbeziehung mit Klaus Herrlinger ist beendet. Bitte wenden Sie ich an ihn selbst.

Mit freundlichen Grüßen, ../Lutz Möller, , Monday, December 05, 2005 9:25 AM

../
../Danke,

../aber ihre Antwort genügt nicht ganz. Ich möchte nur den technischen Grund und die eventuelle Lösung für das Problem wissen. Ich glaube, Sie allein sind in die Lage correct zu antworten und eine Lösung zu finden. Es geht nicht um die Schuldfrage, noch um Ihre Beziehung zu Herrlinger.

Commerciel gesehen werde das natürlich auch besser. Jetzt bin ich 100 Patronen reicher und 350 €uro ärmer, aber kann das Zeug nicht gebrauchen! ../ Von Werbung kann deshalb nicht geredet werden! ../

Danke, Georges Portocarero, Mittwoch, 7. Dezember 2005 20:25

Lieber Herr Portocarero,

Der Herr Herrlinger scheint ja nicht zu helfen. Sonst würden Sie sich wohl nicht an mich wenden.

Wenn ihre 8x57 IRS Bockbüchse zunächst unten feuert und dann das Geschoß im oberen Lauf klemmt, hat der Rückstoß die Waffe zurückgestoßen, aber das träge Geschoß blieb stehen und der obere Lauf drückte sich um das Geschoß, bis es klemmte. Also waren die Geschosse in der Hülse für die Anwendung Bockbüchse nicht hinreichend festgeklemmt. das ist die wahrscheinliche Fehlerursache.

Lesen Sie bitte Krempe.

Die beiden oberen Bilder in Krempe zeigen Ihnen, was getan werden kann, um Geschosse festzusetzen. Im oberen Bild wurde die mittlerer 9,3x64 Hülse beimLaden mittels einem angefasten Gesenk eingewürgt. Im unteren Bild wurde die fertig geladene .308" W. Patrone mit einer Spannzange zusammengekniffen. Letzteres sollte bei Ihren vorhanden 8x57 IRS nachgeholt werden, um die Geschosse mit der Hülse fest zu verbinden. Ich würde das für Sie erledigen, müßte aber solch Spannzange erst beschaffen und weiß nicht vor morgen nachmittag, wann ich die Zange bekommen kann.  Ich will versuchen Ihnen so viel als möglich von der Drückjagdsaison zu erhalten.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 7. Dezember 2005,

Danke,

Aber nur obere Patrone (Geschoß) klemmt nicht nach dem unterem (ersten) Schuß, sondern gleich beim Einbringen. Also ist die Kammer ist zu kurz? Aber nur beim KJG. Andere Patronen sind kein Problem: TOG, CDP, etc. habe ich schon versucht.

Herzlichen Grüße, Georges, 8. Dezember 2005

 

George,

das ist ja seltsam. Ein Lauf läßt sich ohne weiteres laden, aber der anders klemmt. Sowas habe ich noch nicht gehört. Lasse bitte die Patronen am Hals mit einer Mikrometerschraube nachmessen, ob die nicht größer als 9,08 mm sind. Das mal vorausgesetzt, gibt es zwei Möglichkeiten.

  1. Du läßt die zu enge, oder kurze Kammer auf Maßhaltigkeit prüfen und ggf. nachreiben.

  2. Wenn die Geschosse zu weit rausgesetzt sind, können die nachträglich tiefer gesetzt werden. Das erfordert nur wenig Arbeit und geht schnell.

Gruß Lutz,


Hirschkalb

Hallo Herr Möller,

ich habe am Wochenende mein erstes Stück Rotwild ( Hirschkalb ) mit dem KJG, 9gr. 8 mm kurz 8 x 57 IRS geschossen.

Einschuß rechte Blatthälfte, Herzspitze abgeschossen 1 € großes Loch in der Lunge, die aber sonst unbeschädigt blieb, Ausschuß 1 € groß. Das Stück zeichnete nicht, kein Schweiß am Anschuß ( geschlossene Schneedecke ), erst nach 40 m erster Schweiß nur sichtbar durch den Schnee, nach weiteren 20 m lag das Stück im Wundbett und bekam den Fangschuß aufs Haupt. Geladen wurde die 8 x 57 IRS ../Patrone mit max. Ladung R 901. Ich glaube hier geschah das gleiche, wie mit dem 7,62 mm KJG im ( alt 2004 1,3 g Splitter ) neu 2005 3,5 g. Splitter. Mein Vorschlag wäre auch bei diesem 8 mm KJG eine größere Splittermenge zu gewähren, auch wenn es zu Lasten der Eindringtiefe geht.

Wir haben doch in Deutschland keine Büffel!

Mit freundlichen Grüßen, Volker Einhäuser, ../Montag, 19. Dezember 2005 12:23

Nein Herr Einhäuser,

aber Bison!

Bitte beachten Sie Schweißfährte und finden Erläuterungen zu Ihrem Wunsch und den zugrundeliegenden Sachverhalten, Zusammenhängen und Auswirkungen in KJG-Geschichte und ganz besonders in Wirkungsquerschnitt. Letzteren Aufsatz sollten Sie gewiß lesen! Wenn man's übertreibt, gibt es Kaputte Rehe!

Die 2006er Kupferjagdgeschosse bieten ein vernünftigen Ausgleich für allfällige und sich widersprechende Forderungen an Zerstörung, Gutes Wildpret und Fluchtstrecke. Die ../Schweißfährte bestimmt ihr Treffer (hoch oder tief) immer mehr als jedes Geschoß!

Waidmannsheil, Lutz Möller, .de

p.s. Wie Herr Einhäuser am Telfon mitteilte, saß der Schuß etwa 10 cm hoch. Sein weiteren ~ 40 Stück Wild (Reh- und Schwarz-), die er mit KJG auf denselben Haltepunkt schoß, lagen alle im Umkreis von 5 m. Ausnahme ein Iltis den er auf 120 m im Bestand auf den Kopf schoß. Der hörte den Knall nicht mehr. An Flucht war nicht zu denken! Wie so wurde also nur das Besonders bereichtet, aber das Gewöhnliche nicht erwähnt. 


Vihtavuori Treibladungspulver

Waidmannsheil Herr Möller!

Zum Glück ist ja Weihnachten und man hat etwas mehr Zeit, sich mit Ihren umfassenden Info-Seiten zu beschäftigen! So nun auch mal wieder etwas intensiver mit dem Lutz Möller KJG Geschoß. Ich bin seit vielen Jahren leidenschaftlicher Benutzer der ../8x68S und auch der ../8x57IRS aus einer Doppelbüchse. Für beide könnte ich mir ../auf KJG zu w echseln  vorstellen, fand aber außer vielen Berichten über die Vorzüge keine Preisliste. Bitte also um übermittlung der Preise für das 8 mm S-Geschoß, denke dann gleich an 2-300 Stck.!

Außerdem benötige ich Ladedaten für die ../8x68S mit N160 und ../8x57IRS mit N140, oder sind diese Pulver nicht so geeignet?

Noch einen schönen 2. Feiertag, herzlichst Ihr B.-Michael Meyer, BRV, ../Montag, 26. Dezember 2005 15:15

Lieber../Herr Meyer,

Vihtavuoripulver werden auch von Jägern gern genommen, weil die Sportschützen die viel benutzten. Deren Anforderungen unterscheiden sich aber von unseren jagdlichen Bedürfnissen. Sportschützen wollen viel, lange und genau schießen und treffen. Jäger schießen selten. Lebensdauer wäre also keine unabdingbare Forderung. Jäger benötigen bei geringem Feuerschein (siehe auch Mündungswolke und Dunkle Kraft) ../vor allem Leistung . Technisch folgt daraus, Sportschützen verwenden besser niedrignitrierte Pulver, aber Jäger hochnitrierte Pulver. Ein typischer Vertreter niedrignitrierter Pulver ist Vihtavuori. Die sind damit für Jäger zweit Wahl. Hochnitrierte Pulver kommen insbesondere aus Schweden von Bofors mit den Marken Norma und Rottweil. Daher empfehle ich allgemein für Jäger Vihtavuori links liegen zu lassen und zu Norma oder Rottweil zu greifen. Vihtavuori ist nicht schlechter, nicht daß mich jemand falsch verstehe, sondern eben eher für Sportschützen als für Jäger geeignet.

N160 ist für die ../8x68S mit 8 mm KJG zu langsam, N140 ginge für die 8x57IRS zwar, brennt im 60 cm Lauf aber nicht vollständig ab, so daß die Büchse flammt. Ich habe in 8 x 57 IRS KJG Ladungen nun zwar das Pulver mit eingefügt, rate aber nicht dazu. Tags als Drückjagdwaffe mag die Doppelbüchse mit der Ladung taugen, aber nachts um im Dunkeln auf Schweine anzusitzen, rate ich ab. Das Mündungsfeuer blendet zu sehr. Ein Mündungsfeuerdämpfer wie ein Dunkle Kraft sieht auf so einer Waffe auch nicht gut aus und stört beim schnellen Tageseinsatz, so daß nur passende Pulver die Aufgabe zufriedenstellen mit hoher Leistung bei geringer Flamme lösen. Für die 8s68S eignet sich RP3 auch sehr gut, siehe 8x68S RP3 Gasdruckmessungen (die leicht andere Industriausführung von Norma 203 oder Rottweil R903). Für die 8x57 IRS empfehle ich das gute Rottweil 901.

Waidmansheil, Lutz Möller, 27. Dezember 2005../,

8 x 60RS

Herr Möller,

ich hatte im Herbst noch einige schöne Jagden. Ich habe mit der 8*60RS im Drilling einen Muffelwidder auf ca. 35m schräg von hinten, hochblatt rein, und am Träger rausgeschossen! Er lag im Feuer machte keinen Schlegler mehr!

Die Fuchsjagd läuft auch auf Hochtouren! Doch da nehme ich die .17" Rem. Das ist für Raubwild eine perfekte Patrone, doch man hat nur ganz selten Ausschuß!

Servus aus Tirol, Ralf Rauchberger, 23. Januar 2005

KJG 8x57 IRS Klemmer

Lieber Herr Möller,

durch Zufall erwarb ich letztes Jahr, ermutigt durch die pos. Berichte über das 8x57 IRS KJG einen sehr gut erhaltenen Drilling 8x57 IRS - 16/70 Krieghoff Jahrgang 1957 (Schrankwaffe) für einen derart günstigen Preis, daß man unmöglich nein sagen konnte. Ich ließ die Waffe überholen und mit einem neuen Glas versehen.

Herr Liebich stopfte mir KJG 8x57 IRS in 4 Laborierungen (A, B, C, D) L6 = 87 mm.

Mit Laborierung D wurde eingeschossen, kein Problem, erstklassige Präzision. Dann ging das Elend los. Schrot wurde ausprobiert und eine Patrone Laborierung A mitgeladen. Danach ließ sich die Waffe nach dem öffnen nicht mehr schließen, die Patronenhülse nebst Pulver fiel raus, ../ das KJG saß im Lauf ../. Mit Ladestock ausgestoßen, Waffe mühsam gesäubert. Neuer Versuch mit Laborierung B. Die Waffe ließ sich schon nicht leicht schließen, beim öffnen ohne vorherige Schußabgabe gleiches Ergebnis wie mit Laborierung A, KJG wieder mit Putzstock entfernt, großer Frust, nach Hause gefahren. Es wäre sehr nett, wenn Sie mit Herrn Liebich Kontakt aufnehmen könnten um zu klären, wo das Problem lag. Ich habe die Patronen vorher nicht nachgemessen und Laborierung D paßte und schoß ja auch prima. Ich bin jetzt völlig verunsichert, ob ich mit KJG weitermachen oder mich für eine reine Ansitzjagd mit Fabrikmunition entscheiden soll. Besten Dank für Ihre Hilfe im voraus.

Viele Grüße und Waidmannheil R. V. ../Freitag, 10. März 2006 19:26
P.S. Bei evtl. Veröffentlichung bitte nur Initialen. Danke!

Tag Herr V.,

die Antwort ist einfach und findet sich bei Krempe#8x57IRS../

Waidmannsheil, Lutz Möller,

 

Bock und Schmaltier

Guten Abend Herr Möller,

Ich wollte ihnen noch einen kleinen bebilderten Bericht von zwei mit der 8x57 IRS (KJG) im Schwarzwald erlegten Stück Wild geben.

Am Morgen des 2. Juni konnte ich einen schwachen (12 kg) Bock strecken. Er kam im Morgennebel auf einem Grasweg spitz auf mich zugerannt, bis er 70 m vor mir anhielt und sich drehte.

Grasweg

In der Drehung schoß ich hinters Blatt in die Kammer. Er zeichnete mit einem deutlich Sprung in die Luft, flüchtete noch 40 m auf mich zu und fiel dann tot um.

8 mm KJG Bockausschuß, außen von 8x57IRS

8 mm KJG Bockeinschuß, innen von 8x57IRS

Am selben Abend hatte ich während eines wunderschönen Sonnenunterganges noch Anblick auf mehrere Stücke Rotwild.

Abendstimmung im Schwarzwald

Ich konnte auf 60 m ein Schmaltier schießen. Es flüchtete noch ca. 30 m. Der Treffer saß in der Kammer, hinter dem Blatt. Der Ausschuß saß tief Blatt, da es zog und nicht ganz breit stand.

8 mm KJG Schmaltiereinschuß, außen von 8x57IRS

8 mm KJG Schmaltiereinschuß, innen von 8x57IRS

8 mm KJG Schmaltierausschuß, innen von 8x57IRS

Die Wildbretzerstörung war wie immer sehr gering. Nach wie vor bin ich mit meinem KJG sehr zufrieden.

Mit freundlichen Grüßen, M. D. , Donnerstag, 22. Juni 2006 22:26

Lieber Herr D.,

herzlichen Dank für Ihren Bericht mit den schöne Bildern (Landschaften, nicht tote Tiere). Bei dem Luftsprung hätte ich ein Herzschuß geraten. Wie es scheint arbeiten die 8 mm KJG auch langsam aus der alten Drillingpatrone zuverlässig, nicht nur aus der starken 8x68S.

Ich wünsche Ihnen weiterhin guten Anblick und gelegentlich Waidmannsheil und freu mich schon auf den nächsten Bericht, Lutz Möller,

Viel Schweiß

Hallo Herr Möller!

Da sich gelegentlich über mangelnden Schweiß am KJG-Anschuß beschwert wurde, wollte ich nur kurz anmerken, bei den zwei Stücken konnte ich mich über mangelnden Schweiß nicht beklagen. Vom Anschuß bis zum Stück war eine deutliche zusammenhängende, lückenlose Schweißspur zu sehen.

übrigens begeisterte John F. Burger Buch Männer, Mut und Büffeltod sehr. Wirklich packende Erzählungen und interessante Erkenntnisse. Danke für den guten Buchtip! Ich habe es damals gebraucht bei Amazon gekauft, da es angeblich nicht mehr bestellbar ist (Info einer guten großen Buchhandlung). Inzwischen habe ich entdeckt, daß es die Neuauflage auch bei dem Diana Jagdbuchversand gibt.

Mit freundlichen Grüßen, M. D., Sonntag, 25. Juni 2006 14:21

Tag Herr D. Bitte teilen Sie die Verlagsanschrift oder Rufnummer mit. Waidmannsheil, Lutz Möller, .de


Wechlser

Hallo Herr Möller, Hallo Herr Bayer,

daß in den schnellen Kalibern und bei schwerem Wild + 150 Kilo beim Barnes TSX Geschoß die Fahnen brechen, mag ja sein, aber ich habe, nachdem ich über drei Jahre das KJG in den Kaliber 8x57 IRS und .308" W. auf Rot und Schwarzwild führte, diese nun gegen das Barnes TSX getauscht und muß feststellen, daß dieses Geschoß mit Abstand die besten Ergebnisse erzielte. All die Sorgen wie kein Schweiß am Anschuß, kein Schweiß in der Fluchtfährte, Fangschüsse trotz Kammertreffer, regelmäßige Nach- oder Todsuchen mit dem Hund usw. fallen nun nicht mehr an. Da ich auch das alte Barnes Geschoß eingesetzte hatte, kann ich die von Ihnen getroffene Aussage, daß es sich hierbei um ein altes Geschoß in neuen Kleidern handelt, nicht teilen. Ganz im Gegenteil, mir scheint als sei Barnes Barnes mit diesem Geschoß ein großer Wurf gelungen. Alle von mir beschossenen Stücke Schwarz- oder Rotwild ( 14 Stck. SW. 8 Stck. RTW ) lagen am Anschuß bzw. nach wenigen Meter. Der Ausschuß zeigte immer doppelte Kalibergröße und wenn die Stück ein paar Meter gingen, war immer genügend Schweiß vorhanden.

Während der Umstellung von KJG auf Barnes TSX  hatte ich, da ich wissen wollte ob die Fahnen abbrechen, Geschosse geborgen die vorher eine 40 cm Kiefer durchschlagen hatten. Diese Geschosse zeigten alle gleiche Fahnenbildung. Keine einzige Fahne war abgebrochen. Das gleiche Ergebnis erzielte ich bei einen Schuß in einen Kieshaufen.

Das sich dieses Geschoß auch im Wildkörper gleichmäßig aufrollt, konnte ich im Januar '06 feststellen nachdem ich auf einen überläufer, auf ca. 120 m, der am Hang ziehend beschossen wurde, feststellen. Der Kugeleinschlag konnte gefunden und das Geschoß geborgen werden. Auch hier zeigte sich, daß diese Geschoß auf 18 mm Durchmesser aufgegangen war. Bei allen Stücken war auf der Einschußinnenseite ein 2 € großes Loch, ebenso auf der Ausschußinnenseite festzustellen. Die Organe waren erheblich zerstört, was eindeutig zeigt, daß die Energie sich dort entfaltet wo es sinnvoll ist, nämlich im Wildkörper aber nicht dahinter. Dieses Bild zeigt, das Barnes TSX expandiert deutlich schneller als das KJG, keine Splitter bildet und somit deutlich geringere Blutergüsse zeigt. In Standardkaliber ziehe ich auf jedem Fall Barnes TSX dem KJG vor.

Mit freundlichen Grüßen, Volker Einhäuser, Freitag, 30. Juni 2006 09:07

Tag Herr Einhäuser,

wie laden Sie das Geschoß? Haben Sie die Geschwindigkeit gemessen?

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller,

Hallo Herr Möller,

anbei die Ladedaten : 8 x 57 IRS, 3,11 g N 140, 11,7 g Barnes TSX, L6 78,0 mm

LM: → Gasdruck 13% über CIP, 809 m/s v0, 770 m/s v50, 733 m/s v100, 177 m GEE, 207 m ± 5 cm  Reichweite

.308" W., 2,82 g R903, 10,9 g Barnes TSX, L6 73,0 mm

LM: → 799 m/s v0 , 768 m/s v50, 738 m/s v100, 178 m GEE, 207 m ± 5 cm  Reichweite

MfG, V. Einhäuser, Freitag, 30. Juni 2006 18:20

Tag Herr Einhäuser,

ich meine ihre KJG-Ladungen! Außerdem würde ich gern ein bißchen mehr über die Tiere, die Sie mit dem KJG nicht so nach ihren Vorstellungen töten konnten. Wie waren die näheren Umstände im einzelnen? Gibt es Photos zu den Einzelheiten? Ohne genau Angaben sind Klagen wie

„All die Sorgen wie kein Schweiß am Anschuß, kein Schweiß in der Fluchtfährte, Fangschüsse trotz Kammertreffer, regelmäßige Nach- oder Todsuchen mit dem Hund usw. fallen nun nicht mehr an.“

unbrauchbar, weil nicht im einzelnen Ursache und Wirkung zugeordnet werden können. Dazu muß der jeweilige Treffer und seine Folgen schon schon genau bekannt sein. Kleine Digitalkameras passen in jede Tasche. Aufnahmen sollten also schon vorhanden sein!

Auf Holz oder Kies zu schießen bringt ihnen für die Erkenntnis, wie das Geschoß auf Wild wirkt, gar nichts. Jagdgeschosse sind bestimmt auf flüssige Ziele zu wirken, nicht auf lufthaltiges Holz oder scherfesten Kies. Das ist alles in Zielwirkung, Tiefenwirkung,  ff hinlänglich beschrieben und erklärt. Daher wundere ich mich also über Ihre Bemerkung.

„Die Organe waren erheblich zerstört, was eindeutig zeigt, daß die Energie sich dort entfaltet wo es sinnvoll ist, nämlich im Wildkörper und nicht dahinter.“ schreiben Sie und meinen weiter „Dieses Bild zeigt, das Barnes TSX expandiert deutlich schneller als das KJG, keine Splitter bildet und somit deutlich geringere Blutergüsse zeigt.“ Was Expansion, Splitter und Blutergüsse miteinander zu tun haben, müßten Sie noch mal näher darlegen. Sie wären der Erste, der das könnte. Bis jetzt ist mir keine belastbare Zusammenhang bekann, obwohl ich seit Jahren mit Kollegen danach suche. Zerstörungen wären wie gesagt mit Photos besser zu erkennen, ohne eher nicht.  Im Gegensatz zu Barnesgeschossen expandieren KJG überhaupt nicht, sondern splittern die Hohlspitze weg. Das wiederum tun KJG gleichmäßig über einen sehr breites Geschwindigkeitsband, von der Mindestgeschwindigkeit bis zu höchsten Werten aufwärts, ohne wie die Barnesgeschossen dazwischen wirre, unvorhersagbare Ergebnisse zu liefern. Diese  unbedingte Verläßlichkeit ist eine besondere Eigenart der Kupferjagdgeschosse. Lesen Sie in Wirkungsquerschnitt den Mechanismus nach. Dann werden Sie erkennen, daß deformierende Geschosse im breit beschossenen Wild weniger Energie an das Ziel als splitternde KJG abgeben. Wenn Sie wollen, wie sie sagen „daß die Energie sich dort entfaltet wo es sinnvoll ist, nämlich im Wildkörper aber nicht dahinter. “, dann sollten Sie die Barnesgeschosse schnell wieder absetzten.

Ihre Barnes TSX Ladungen bewege sich am unteren Rand der für dieses Kupferhohlspitzgeschoß noch sinnvollen Geschwindigkeit. Neben mangelnder Genauigkeit ist der Haupteinwand gegen Barnesgeschosse deren unvorhersehbares Verhalten über den ganzen möglichen Geschwindigkeitsbereich.  Ein bestimmtes erfreuliches Verhalten in einem schmalen Geschwindigkeitsband zeigt auch das KDG. Gleichwohl taugt das für allgemeine Anwendungen nicht, weil der Einsatzbereich zu klein ist. Genauso verhält es sich mit den Barnesgeschossen. Alle Barnesgeschosse wirken nur schmalbandig! Unter einer gewissen Geschwindigkeit nützen die gar nichts. Dann kommt in einem kleinen Geschwindigkeitsband Freude auf, aber darüber geschehen erst mal unvorhersagbare Störungen (Einzelne Fahnen brechen weg, das Geschoß verläßt sein Bahn und schlägt quer) bis am oberem des jagdlichen Geschwindigkeitsband, das Ding vorn platzt. Das ist der Hauptkritikpunkt! Barnesgeschosse sind weder Fisch noch Fleisch, weder Zerleger noch Deformatoren oder etwas verläßliches dazwischen.

Der Jäger verträgt aber vor dem Schuß auf Wild keine Unsicherheit sondern benötigt Vertrauen und unbedingte Verläßlichkeit seines Gerätes, damit er sich nicht sorgen muß, sondern im Seelenfrieden sicher seinen Schuß waidgerecht antragen kann. Mit einem Geschoß  zweifelhafter Wirkung, wie dem Barnesgeschoß würde ich aus lauter Sorge und folgender Schußangst vermutlich sogar mucken und fehlen. Das kann's nicht sein!

Ihre Beobachtungen müßten Sie schon sehr viel genauer darlegen, damit wir davon etwas lernen könnten. Ihre Erfahrungen lassen sich nicht verallgemeinern. Gleichwohl danke ich Ihnen für Ihren Bericht und hoffe auf noch folgende Einzelheiten.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 30. Juni 2006,

Mindestzielgeschwindigkeit

für sicheren Wirkungsquerschnitt

Hallo Herr Möller,

Bilder werde ich von den genannten aufgepilzten Geschossen senden. über die von mit gemachten Angaben haben wir uns ausgiebig ausgetauscht. Wenn das KJG in den von mit verladenen Kaliebern zu meiner Zufriedenheit gearbeitet hätte, würde ich es heute noch benutzen. Es besteht wohl doch ein gewaltiger Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Ich werde sowie sich die nächste Gelegenheit bietet Bilder von erlegtem Wild senden.

LM: Ja, danke!

Ach ja, die in der 9,3 X 74 R verladenen KJG werden, nachdem der Besitzer gesehen hat wie das Barnes TSX funktioniert, ebenfalls umgestellt. Für mich entscheidet das praktische Ergebnis, nicht das was, wie auch immer entstanden, auf Papier gedruckt ist!

Mit freundlichen Grüßen, V. Einhäuser , Sonntag, 2. Juli 2006 13:52

Tag Herr Einhäuser,

ich habe mir unseren Schriftverkehr seit Ende 2004 noch mal angesehen. Meine Frage an Sie nach Ihrer KJG-Ladung ist immer noch unbeantwortet geblieben.

Wenn Sie aus Angst vor Gasdruck und Stoßbodenkraft die 8 mm KJG ebenfalls so schlapp wie ihre Minderladung für den alten Drilling auf nur 700 m/s v0 stopften wundert mich gar nichts. Nennen Sie bitte den Wert, oder auch zu .308" Win und 9,3x74R die Ladungen und Werte! Sagen Sie mal was Genaues! Für die Kupferjagdgeschosse gibt es für alle üblichen Jagdpatronen Ladempfehlungen, so auch die 8x57 IRS KJG Ladung mit immerhin 903 m/s v0 , d. h. 203 m/s schneller als ihre berichtete Schlappladung. Die KJG sind bestimmt aus den üblichen Jagdpatronen mit den empfohlenen Ladungen bis 300 m Schußweite zu wirken. Wenn Sie einige Schußtafeln empfohlener Ladungen betrachtet hätten, hätte ihnen auffallen können, die 300-m-Geschwindigkeit liegt meist bei 700 m/s oder etwas darüber. Das ist kein Zufall! Die Kupferhohlspitzen sind bestimmt bis runter zu 700 m/s zu platzen und zu splittern. Die Bestimmung ist nicht genau. Einige genaue Werte finden Sie in den Mindestgeschwindigkeitsmessungen zu Schnelle und Wirkung. Irgendwo unterhalb 700 m/s versagt der Wirkungsmechanismus. 

Wenn Sie, wie ich, mangels zwar angeforderter aber nie gelieferter Angaben Ihrerseits, vermuten muß, sie hätten in Sorge um ihre Bronzebasküle ihre alten Drillings die Mündungsgeschwindigkeiten ihrer KJG auf den unteren Grenzwert des sicheren Wirkungsquerschnittes gelegt, würde das bedeuten, die Geschosse kämen nach einer gewissen Flugstrecke vom Jäger bis zum Wild unterhalb der Mindestgeschwindigkeit für sichern Wirkungsquerschnitt am Wild an, die Hohlspitze platzt dann ggf. nicht mehr, das Geschoß splittert nicht mehr, sonder rauscht, ohne großen Schaden anzurichten,  wie in Bleistift durch die Kammer.

Am 16. November 2004 sandten Sie einen Bericht:

Hallo Herr Möller,

Ich erlegte nun die ersten 10 Stück Rehwild mit dem Lutz Möller KJG Geschoß. 3 Stücke lagen im Feuer, 5 Stücke flohen bis zu 50 m, 2 Stücke gingen über 100 m. Am Anschuß und auf der gesamten Fluchtstrecke war nur wenig bis kein Schweiß vorhanden. Alle 7 Stücke mußten mit meinem Hund nachgesucht werden. Die Treffer der 3 Rehe lagen 1 x auf dem Gelenkknochen, 1 x am Trägeransatz und 1 x Hochblatt. Alle 3 Stücke zeigten kalibergroßen Ausschuß und hatten suppentellergroße Blutergüsse. Danach schoß ich den 7 weiteren Rehen hinter das Blatt, oder auf die Rippen. Fluchtstrecken siehe oben zudem ebenso große Blutergüsse wie bereits beschrieben. Nun meine Fragen: Sind die Geschosse zu schnell ? Ladung mit R902 nach ihren Vorgaben. Warum habe ich am Anschuß und auf der Fluchtstrecke keinen Schweiß, ist das Geschoß zu hart, spricht es nicht an?

1. Was haben Sie an den Geschossen im Kal. 308" geändert und besteht die Möglichkeit meine Restmengen ebenfalls zu ändern.

2. Bitte um Rückantwort und verbleibe mit freundlichen Grüßen

Volker Einhaeuser, Dienstag, 16. November 2004 20:52

Meine Antwort dazu wiederhole ich nicht, denn Sie seht mittelbar in der KJG-Geschichte. In Kürze wiedergegeben flüsterten mir damals einige Leute ein, ich möge bitte die KJG-Wirkung steigern. Das war möglich. Ich hört und folgte. Das Ergebnis waren die nur kurz erhältlichen und unnötigen Zerstörer. Sie waren ein Irrweg, wie wir heute wissen. Meine Antwort an Sie damals deutete leider auch in diese, wie wir inzwischen wissen, falsche, Richtung größer Splittermassen zu fordern. Dafür bitte ich Sie um Verzeihung.

Damals habe ich leider nicht hinreichend beachtet, daß Sie für ihren alten Bronzedrilling wohl Schlappladungen bevorzugen, deren Geschwindigkeiten nicht genügen. Ihre Frage „ist das Geschoß zu hart, spricht es nicht an?“,  hätte ich damals beantwort müssen mit „Nein. Das Geschoß ist nicht zu hart, aber ihre Ladung ist zu schlapp, deshalb spricht es nicht genügend an!“  Leider versäumte ich das damals. Mein Fehler! Heute, zwei Jahre und manche Post später, fällt mir das auf, damals leider nicht.

Nun fügen sich die Fetzen zu einem verständigen, wenn auch nicht sinnvollen, Gesamtbild:

Erklärung

  1. Von Kupferjagdgeschossen unterhalb ihrer bestimmungsgemäßen Mindestzielgeschwindigkeit hinreichenden Wirkungsquerschnitt zu erwarten ist unsinnig. Die 2004 berichteten tatsächlichen  Ergebnisse unterstreichen das. Theorie und Praxis stimmen überein.
     

  2. Barnesgeschosse zeigen bei den Bummelzielgeschwindigkeiten, anders als im höheren Geschwindigkeitsbereich, noch kein gestörtes Verhalten, unvorhersehbare Wirkung. Auch hier stimmen Theorie und Praxis überein.

Ich vergleich nun mal ihre Ladungen; das Barnesgeschosse mit hohem Einpreßdruck in ihrem alten Bronzedrilling aber auf zulässigen CIP-Gasdruck heruntergeladen: 

Patrone Geschoß Masse
[g]
V0
[m/s]
GEE
[m]
± 5 cm
Reichweite
[m]
Reich-
weiten-
verlust
[m]
V300
[m/s]
Bahn300
[cm]
8 x 57 IRS KJG 9,0 902 198 228 0 661 -23,6
Barnes TSX 11,7 779 173 200 -28 567 -38,7
RWS TMR 12,7 698 152 174 -54 451 -65,5

Daraus folgen Eignungen für Wald oder Heide

Schlußfolgerungen

  1. Nur solange Barnesgeschosse als Bummelzug reisen, erfüllen Sie die Werbeaussagen insoweit, als die Geschosse Fahnen bilden, später mit mehr Schnelle reißen die zunächst zufällig ab, alle Verläßlichkeit fährt dahin, die Wirkung wird gestört und kann folglich nicht mehr sicher vorhergesagt werden.
     

  2. Dermaßene (~ 700 m/s v0) Bummeltanten wie ihr  RWS TMR mögen an der Kirrung oder im finsteren Wald genügen, aber für allgemeine Jagd, auch in der Feldflur und auf der weiten Heide, taugen die nicht.
     

  3. Ein mißbrauchtes = zu langsames KJG wirkt nicht waidgerecht.
     

  4. Jegliche Deformatoren wirken geringer als vernünftig eingestellte Splittergeschosse, wie das Lutz Möller KJG Geschoß bei vernünftigem Gebrauch oberhalb ihrer Mindestzielgeschwindigkeit, können Sie in Wirkungsquerschnitt  nachlesen und- rechnen.  Wenn Sie das nicht verstehen, fragen Sie gern.

  1. Schmalbandige Barnesgeschosse soweit zu verlangsamen, daß deren eingebaute Mängel nicht Tage treten, oder das RWS TMR gegen das breitbandige Lutz Möller KJG Geschoß zu vergleichen, heißt in etwas einen Zeppelin gegen einen Düsenjäger antreten zu lassen. Solche Vergleich sind sinnlos. Sowohl das RWS TMR als auch das Barnes  TSX sind schmalbandige Sondergeschosse für eingeschränkte Einsätze die bei allgemeine Einsätzen nicht überzeugen können. Als Einheitsgeschoß, so wie das KJG, taugen die nicht.

Natürlich bedaure ich ihren Wechsel. Ich muß leider feststellen, daß wir die Jahre wohl aneinander vorbeigeschrieben haben. Schade! Seine Sie gleichwohl bitte so freundlich die zugesagten Beweisbilder nachzuliefern (und auch ihre KJG-Ladedaden).

Waidmannsheil, Lutz Möller, 3. Juli 2006,

 

Immer viel Schweiß

Tag Herr Möller!

Bisher hatte ich 7 und 8 mm KJG bestellt. Die 6,86 sind nun für meinen Vater, der sie in der .270" Win. verladen möchte.

LM: „Ich freu mich von Ihnen zu hören. Gibt es was Interessantes vom Gebrauch der letzten 100 Stück zu berichten?”

Den letzten Bericht zu den 8 mm KJG habe ich ihnen ja Anfang Juni diesen Jahres geschickt (ein Rotschmaltier und ein Böckchen). Seitdem kam ich aufgrund meines Examens an der Uni leider nur wenig zum Jagen. Ich habe noch 6 Stück Rehwild geschossen (alle mit 8x57 IRS KJG) und war nach wie vor sehr zufrieden. Da also alles wie gewohnt wirkte, wollte ich Sie nicht mit den immer gleichen Ergebnissen langweilen. Ich bin recht oft auf ihrer Seite und hatte in der letzten Zeit durch ihre Kommentierung den Eindruck, daß Sie immer gleiche Berichte und Bilder über Wundwirkung („tote Tiere”) nicht mehr allzu spannend finden. Sie schrieben u. a. auch auf die Anfrage eines Interessenten, der erst eine Mindermenge prüfen wollte, daß zur Wirkung des KJG genügend Erfahrungen in der Praxis vorliegen. Ich wollte also nicht jeden einzelnen Abschuß kommentieren. Ab Oktober habe ich wieder mehr Zeit zum Jagen und werde mal wieder öfter von mir hören lassen. Ich werde dann wohl auch bald wieder 8 mm KJG brauchen.

Allerdings fällt mir hierzu noch ein, daß ich aufmerksam nach Schweiß am Anschuß und in der Fluchtfährte suchte, da die des öfteren schon bemängelt wurde. Jedoch konnte ich immer viel Schweiß finden.

Meine Missionstätigkeit hinsichtlich des KJG trägt nun allmählich auch Früchte. Ein Freund müßte demnächst bei ihnen 5,6 mm KJG und solche für die .22" Hornet bestellen. Andere Jagdfreunde habe ich mittlerweile auch überzeugt, so daß bald noch mehr von ihnen umsteigen werden.

Mit freundlichen Grüßen, Maximilian D., Dienstag, 5. September 2006 17:42

Moin Herr D.

danke für Ihren Beitrag. Die Wirkungen verschiedener Geschosse auf unterschiedliches Wild zu zeigen, zu verstehen und zu erklären ist sicher Hauptzweck meines Netzplatzes. Allerdings besteht die Jagd aus mehr. Sie findet oft in wunderschönen Jagdlandschaften statt, die zu sehen das Auge erfreut. Auch Tracht und Brauchtum geben Bilder ab. Das meinte ich, als sich sagte, es wäre schön nicht immer nur „tote Tiere” zu sehen. Die gehören hier her und müssen sein, aber darüber sollten wir die anderen schönen Seiten der Jagd nicht vergessen. Gerade Nichtjäger, die hier mal reinsehen, wollen doch die ganze Jagd sehen, wie z.B. von D. vom Gamsrevier.

Waidmanns Heil, Lutz Möller, .de

Gönne Dir MJG der Lutz Möller GmbH vom Erfinder selbst.

Du wirst kein besseres Jagdgeschoß finden.

Lutz Möller

Lutz Möller, .de