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Lutz Möller 6,5-284 Norma KJG Munition

6,5-284 Norma | Klemmer | 6,5-284 Shehane | F-Class | Berger platzen! | 6,5 - 284 KJG Ladungen | Drall | 6,5 mm KJG 2005 Erfahrung auf Reh | Gams  | Drei Gemsen | Umbau

6,5-284-Norma-CIP-Patronenlager; Feld 6,50 mm, Zug 6,71 mm; Drall 228 mm; 6 Züge; Laufquerschnitt 34,6 mm

Hülsenunabhängig führt das 6,5 -284 Lager das 6,5 mm KJG  für beste Genauigkeit, 2005er 6,5 mm Lutz Möller KJG Geschoß

6,5 mm KJG mit 1.000 m/s ins Ziel, Gleichschnellinien

Das Lager hat ab Hülsenmund + 0,25 mm einen 8,51 mm langen 6,72 mm weiten Zylinder vor dem Kegel (s). Das erste 6,5 mm KJG-Führungsband befindet sich mit der Vorderkante 17 mm vor dem Boden. Die CIP-Patronemaße sind L2 48,28 mm; L3 55,12 mm und L6 82 mm. Also setze das Geschoß  mit dem hinteren Führungsband (7,5 mm vor Boden) vor L2. Dann ergibt sich die L6 zu L2 + Geschoßlänge - 7,5 mm oder 74,28 mm. Das erste Führband ist 7,5 mm weiter vorn und berührt bei 81,78 mm den Kegel dabei nicht. Das Band wäre vor 17 mm vor Boden oder L2 + 7,5 mm = 55,78 mm. Also liegst das erst Band weit vor dem Kegel aber binnen 1/100 mm geführt. Das ist jedenfalls zehn mal besser, als das Geschoß von der Hülse im Lagerhals führen zu lassen, da der Hülsenhals üblicherweise bis zu 1/10 mm Untermaß haben kann.  Siehe Reibungsarmes Führbandvollgeschoß Die KJG-Weise das Geschoß den Sitz bestimmen zu lassen, für dessen Flucht und Mittigkeit zu sorgen, geht also auch beide 6,5x284 auf. Vorteilhaft ist der auf den ersten 8 mm nicht vorhanden Einpreßwiderstand, der erlaubt die Patron ohne sonderliche Drucksteigerungen hochzuladen. Daher wird mit 50 bar Anfangsdruck gerechnet.  Man taste sich mit der Ladungsleiter an den Höchstwert langsam ran.

Als Sportpatrone genutzt, sind dafür längere als 65 cm Läufe zu empfehlen. Bei Neuanschaffungen empfehle ich statt der 6,5-284 des hinterschnittenen Randes und zu weiten Zylinders wegen die stabilere und im übergang engere 6,5x65RWS zu nutzen.

Lutz Möller, den 1. Februar 2004

Dear Lutz,

I have never loaded the 6,5x65 RWS, so I have no data for cartridge lengths. However, here are tip lengths (from tip point to bearing surface begin, eg. cylinderic body part ) :

GB458     17,9 mm
GB464     17,9 mm
GB489     17,9 mm
B343        17,4 mm
E471        15,7 mm

Best regards, Janne Pohjoispaa, Nammo Lapua  R & D  

Expectable Barrelive for sub MoA is 1300 to 1400 shots.

 

Klemmer

Hallo Herr Möller !

Ich konnte die neuen Geschosse zwar noch nicht prüfen, habe jedoch schon mit Setztiefe usw. herumprobiert. Dabei mußte ich leider feststellen, daß die 6,5 mm KJG kurz nicht in den übergangskegel meiner 6,5 x 284 passen!

LM: Das ist bedauerlich. Versuchen Sie die Geschosse mittels eingewürgter Hülse festzuhalten und dann die Patrone mit Kraft ins Lager zu pressen. So mache ich das mit den LM-105 in der .338" Das erste Führband ist schmal ausgeführt, um leicht gepreßt werden zu können. So können Sie einen spielfreien Preßsitz erzeugen, der die Genauigkeit fördert.

Die 6,5er kurz probiere ich daher nur bei Vaters 6,5 x 57R. Natürlich würde ich gerne das KJG bei meiner 6,5 x 284 nutzen. Wie sieht es mit dem 6,5 mm 6 g KJG aus? Geht das noch bei meinem 11" Drall?

LM: Das alte 6,5 mm KJG kurz fliegt aus der 6,5 x 68 mit 250 mm Drall und allen steilen Drallwinkeln. Lange Geschosse brauchen kurzen Drall, aber kurze Geschosse fliegen auch aus langen Drall. So sieht das aus. Für die Stabilität kann ein Drall zwar zu lang sein, aber zu kurz? Das neue 6,5 mm KJG mit 6 g Masse soll aus dem 250 mm Drall der 6,5 x 68 fliegen. Ich habe Muster. In gut einer Woche wissen wir mehr. Die 6,5-284 ist mit 229 mm Drall spezifiziert. wie kommen Sie auf 280 mm? wer sagt das. Haben Sie das gemessen?

Falls die nicht fliegen, könnte ich sie dann umtauschen auf andere Kaliber, die ich schon von Ihnen habe? Wenn 6 g möglich sind, ist das hier gleichzeitig die Bestellung! überweisungsdaten habe ich noch.

LM: die neuen 6,5 mm KJG sind genauso weit, wie die alten, weil die meisten Waffen so weite Geschosse benötigen. Also prüfen Sie bitte erst mal, ob sie mit einem Preßsitz zu laden sind. Dan prüfen Sie die tatsächliche Drallänge und dan reden wir weiter.

Mit Bitte um Antwort, Gruß und WH Wolfgang Voglstätter. Mittwoch, 16. März 2005 17:21

 

6,5-284 Shehane


Adrian de Jong sandte mir freundlicher Weise die Pacific-Tool-Reibahlenzeichnung seiner Waffe. Die Zeichnung enthält in sich Ungereimtheiten. Der Felddurchmesser ist größer als die Buchse vor dem Kegel, aber der Winkeln weißt auf eine Verjüngung hin. Außerdem passen die Längenangeben zu den Kegeln nicht mit den Winkeln überein, und zwar mehr als übliche Rundungsfehler erlaube. Dave Kiff und sein Prüfer E. Vanzant hätten am 10 Oktober 2003 besser aufpassen sollen. Die von Bill Shehane mündlich übermittelten Maße für übergang aus Buchse und Kegel stimmen wiederum nicht mit der Zeichnung überein, aber ich kann übermittlungsfehler an meiner Stelle nicht ausschließen. Obige Zeichnung bügelt diese Ungereimtheiten aus.

Bills Ausführungen, er habe das Lager so gezeichnet, daß die üblichen Lapua-, Berger- und Sierrageschosse bis zum Bootsheck im Hals stecken und dann vorn eng geführt in die Felder gesetzt werden, ist jedenfalls ein schlüssiger Ansatz. Lapua Scenar mit üblichen 6,715 mm Durchmesser liegen bei 60,726 mm an, bzw. passen, weil zu groß, nicht hinein. Mit den 17,9 mm Spitzenlänge ergäben sich so ~ 78,63 mm lange Patronen, also binnen der CIP 6,5-284-Norma L6. Die Pacific Tool Reibahlenzeichnung, die weiter unten noch erwähnt wird, sende ich auf Wunsch gern mit Email zu. Lutz Möller, 18. Juni 2004

Nachdem die 6,5-284 Shehane in Belgien so gut abschnitt, und auch in Paderborn beim Ausblasen schon gute Genauigkeit zeigte, ist das Interesse an der Patrone groß. Deshalb biete ich hier ein bißchen Hintergrund über die Patrone. Entwickelt ist das zusammenpassende System aus Reibahle, Vollkalibriermatritze und Setzmatritze durch einen Herrn Bill Shehane aus North Carolina. Er ist einer der besten 1000 Yard Benchrestschützen und räumte über mehrere Jahre alles ab, das an großen Wettkämpfen zu gewinnen gabt. Jetzt verdient er sein Geld indem er wunderschöne Schichtholzschäfte baut.

Der 6,5-284 Shehane ist ein leicht ausgeblasene 6,5-284. Wir kennen ja alle die Ackley Improved Patronen. Der Gedanke ist hier fast gleich. Nur hat Ackley immer auch die Schulterwinkel deutlich steiler ausgeformt, das macht Shehane nicht.

Der Hülsenraum wird um etwa 3 grs gesteigert. Allerdings war nicht sein Ziel, dadurch größere Geschwindigkeiten zu erreichen. Die beste Geschwindigkeit der 6,5 liegt bei in etwa 900 m/s, zeigt die Erfahrung der 1000 Yards BR Schützen. Diese kann in der Shehanepatrone mit relativ geringe 52-53 grs H4831SC Ladungen erreicht werden. Dabei liegt der Druck laut Brömel nur bei etwa 3.500 bar. Ausgangspunkt ist ein 762 mm langer Lauf.

Die Patrone schießt laut Shehane am besten mit voll in die Züge gesetzten Geschossen. Die erste Erfahrung ist, das auch beim Ausblasen mit  etwa 840 m/s schon 7 von 10 Patronen innerhalb von 5 m/s V0-Unterschied liegen, mit 2 oder 3 Ausreißern nach unten auf 820 oder nach oben auf 860 m/s. Das ist beim Ausgeblasen wohl zu erwarten. Trotzdem waren die Ergebnisse auf 300 Meter schon mal nicht schlecht.

Ich maß noch keine fertige Patronen, kann also noch nichts über die Geschwindigkeitsverteilung sagen.

Ich entschied mich für die Shehanepatrone, weil mich das Gesamtkonzept überzeugte. Auch wollte ich unbedingt die unerklärbare vertikale Ausreißer, die nicht nur mich aber auch Horst und Wolfgang regelmäßig plagen, los werden. Zum Teil liegen die m. E. an, bedingt durch sehr schwere Läufen, viel zu vorderlastig ausgelegten Waffen. Deswegen achtete ich bei meinem neuen Gewehr auch sehr auf Ausgewogenheit und setzte ,,nur" einen 31,75 mm Durchmesser Lauf  ein. Aber auch die Patrone selbst ist m. E. nicht ganz unschuldig, weil auch viele U.S.A.-Schützen mit den gleichen Schwierigkeiten kämpfen.

Inzwischen haben schon einige Teammitglieder Interesse an der Patrone verkündet und gebeten die Reibahle benutzen zu dürfen. Damit hab ich grundsätzlich kein Problem, allerdings mit Einschränkungen (bei 5 Läufen ist Feierabend. Ich will die Reibahle auch selbst noch weiterbenutzen und nicht wieder 400 hülsen formen müssen, weil eine neue Reibahle vielleicht leicht von der alten abweicht.

Bitte beachte bei aller Begeisterung folgende Ansichten:

So weit mal alles, das mir am frühen Morgen so eingefallen ist. Wenn ich was vergessen habe, bitte ich zu fragen.

Schönen Gruß, Adriaan de Jong, 18.05.2004, 07:35:27

 
Hallo Robert,

thanks fort he Reply. I understand most folks use 6,5-284. So to hear 6,5x55 swedish is also en vogue seems interesting.

Sincerely Lutz

Hi Lutz,

I don't like to follow the fad's. I think the 6.5-284 is too hard on barrels. A couple of the shooters here, that shot them for 2 years or more, get only 1800 shots out of their barrels. I hope to get twice that number. My number one gun is a 6 mm BR which is very competitive against the 6.5's

Regards Robert

P.S. I like your website

Mouche,

der aktuelle 1000 Yard Weltrekord liegt bei etwa 3,8 cm Zoll Streukreis bei 5 Schuß, den schoß Rich DeSimone / USA mit einer 6,5-284 super (verbesserte 6,5-284); geschossen mit 6,5 mm 9,5 g VLD Geschoß, mit etwa 900 m/s V0 aus einem Kriegerlauf mit 216 mm Drall = 32,2 Kaliber und 5,6°.

Diesen Rekord noch zu verbessern wäre sehr schön.
Adriaan

Siehe u. a. http://www.nc1000ydshooters.com/02_m9_report.htm

From Florida Highpower (German Salazar):

Rich De Simone set a new IBS Light Gun (17 lb.) 1000 yard benchrest record - 5 shots in 1.5" using Clinch River 147 grain 6.5 mm bullets. His cartridge was a 6.5-284 Improved.

Congratulations to Greg Seigmund on making such outstanding bullets!

Rich's message:

Well, this is the "Damn Yankee" as Bill refers me as. I'm still up in "cloud 9". Never thought that one day I would be the "lucky guy" to shoot a record. And, I do mean lucky! Not that the gun cannot shoot well, because it has been shooting very well this season. It is just that opportunity and preperation happened to meet at the same time. (a quote from Joel Pendergraft)

For everyone who is interested in in what I was shooting, here goes. (no B.S)

First of all, my stock of choice was a "Mr. 1,000 yard" Bill Shehane Tracker (the fibreglass version). The action was a CPS (Central Products for Shooters) now owned by Time Precision. I am using a 1 - 8.5 Krieger heavy varmint taper 28" long. The chamber is a 6.5 x .284 Ackley (6.5 Super) with a .290 neck. I was using the lot of Norma Brass which I had gotten from Bill Shehane. (only .0005" run out on neck wall).

My "brake" was from Harrell's Precision. Trigger was (what else?) a Arnold Jewel special. Time Precision made up my tapered scope base to which was attached a Leupold 24X "dot". Action was aluminum pillar bedded into the stock.

The load I was using consisted of the Norma cases with Greg Sigmunds (CLINCH RIVER) 147 gr. VLD MOLY coated bullet just barely touching the lands. H4831sc powder (right around 53 grains), Fed. 210M primers and launched at 2915 fps.

And, the most rewarding part of this whole deal? I completely smithed this rifle with my little 12 x 36 $2500 Emco lathe.

There are many shooters and rifles up at Hawk's Ridge equally as capable of doing what I did! It just so happened that on this day, the good lord blessed me with making it all come together.

Rich DeSimone
Granite Falls, NC

Source: http://www.snipercountry.com/roster/AllArchives/duty092002_01_04.htm

F-Class

 

6,5-284 Herr Möller,

danke für ihr schnelle Antwort, ich werde das Buch Harald Vaughn Rifle Accurcy Facts zusammen mit einige andere wohl bei Creedmoor (siehe da) bestellen. Zur 6,5-284 Norma habe ich noch einige Fragen. Ich wurde mich freuen wenn Sie mir raten. Für die F-Class Long Range will ich Martin Menke noch ein Gewehr bauen lassen, das ausschließlich dafür benutzt wird und gut wie möglich geeignet an der nächste WM teilzunehmen. Jetzt benutz ich mit guten Ergebnissen ein Menke Gewehr in 6 Norma BR, ).

Wegen der noch geringere Windabweichung käme aber auch die 6,5-284 im Frage. Da aber nicht nur die Windabweichung zählt, sondern auch die Eigenpräzision der Patrone, wurde ich gerne wissen wie da ihre Erfahrungen sind. Ist die 6,5-284 auf sagen wir mal 0,3 MOA zu kriegen? Mit der 6 BR schaffe ich das, wie sieht das aber bei diese Patrone aus?

Sich die Frage selbst zu beantworten lesen Sie bitte Gewehrlauf und Genauigkeit. Die Antwort lautet also ja. Allerdings ist der zylindrische Teil des übergangskegels G1 ist bei der 6,5-284 mit mindestens 6,72 mm 1/100 mm weiter als bei der gleichgroßen 6,5x56RWS mit mindestens 6,71 mm. Deshalb führt die 6,5x65RWS die typischen 6,715 mm Lapua Scenar mittiger und fluchtender zu. 

Was sind die realistisch machbare Geschoßgeschwindigkeiten mit diese Patrone?

3,8 g Norma MRP vor 9 g Lapua Scenar aus 65 cm Lauf bei 82 mm Patronenlänge bei 4.386 bar Druck ergeben 954 m/s.

Die Patrone hat schon alle Merkmale eines ,,Lauftöters“. Wie sieht's mit Lauflebensdauer aus?

Ein Lauf hält für Genauigkeiten unter 1 MoA wohl 1.300 - 1.400 Schuß.

Reichen 9 g (140 grs) Geschosse oder muß man schwerere laden (wenn`s die überhaupt gibt).

Ja, von Sierra gibt es ein 10 g Matchking Geschoß. Das ist allerdings nur in der Mitte verlängert. Die Spitze ist so wie bisher. Es wird also keinen so günstigen Luftwiderstand für sein Länge bieten.

Gibt es noch andere wichtige Punkte die ich beachten muß? Was wäre zum Beispiel die optimale Drallänge?

Dazu steht einiges in Drallstabiles Langggeschoß. 6,7 mm Kaliber und 230 mm Drallänge sind 34,3 Kaliber Drallänge, ergeben 5,2582° Drallwinkel. Die langen für die 9g Scenar. Das 10g Sierra bräuchte steileren Drallwinkel . üblich bei der 6,5x284Norma sind Drall 228,8 mm 1:9" 6 Züge 2,29 mm breit. Das paßt.

Auf den US Webseiten über 1000 Yard Benchrestschießen, fällt mir auf, da schießen fast nur .30er Patronen vorne mit. Martin Menke hat noch ein .300" WSM Verschluß für mich reserviert. Wäre diese Patrone für mein Ziel auch geeignet? Mir ist bekannt das ich für die gleiche Verzögerung oder den gleichen BC wie ein 140 grs 6,5 mm Geschoß schon an die 200 grs für die .308" Geschosse gehen muß. Sind diese Geschosse mit der .300" WSM auf die notwendige Geschwindigkeit zu kriegen? Welchen Drall wurden sie hier vorschlagen?

Die Hersteller geben nicht vergleichbare Daten an:
9 g 6,5 mm Lapua Scenar BC = 0,615
9 g 6,5 mm Hornady A-Mac BC = 0.550
13 g .30" Sierra .308 dia. 200 gr. HPBT MatchKing BC .565 @ 2100 fps and above .560 between 2100 and 1600 fps .560 @ 1600 fps and below
Ihre Aussage zur Verzögerung stimmt also, obwohl die Herstellerangaben nicht zu vergleichen sind.

4,4 g R905 vor 14g Sierra Matchking aus der .300" WSM erzielen aus 65 cm Lauf bei 4.243 bar 889 m/s. Die .300 WSM schießt die Geschosse langsamer. Deren Verzögerung ist nicht besser. Die .300 WSM ist mit dem 13g Sierra Matchking der 6,5-284 damit bezüglich Rasanz und Winddrift unterlegen. Aber die Amerikaner glauben nun mal größer sei besser. Das ist hier nicht der Fall. Jagd mag andere Anforderungen stellen. Weiter Fragen zum Drall der 30er erübrigen sich also zu beantworten.

Größter Nachteil der .300" WSM ist natürlich, auf den meisten LR-Ständen sind Magnumpatronen verboten .

Mist!

Ich hoffe Sie mir weiter helfen können und bedanke mich schon mal im voraus für ihre Mühe.

MfG,
Adriaan de Jong, Mittwoch, 14. August 2002 07:18
 

Bitte sehr! Aus den genannten Gründen, und weil die 6,5-284 einen schwächenden hinterschnittenen Rand hat, der den Höchstdruck begrenzt, die Zündhütchen früher fliegen läßt, rate ich für das Langstreckenschießen nicht zur 6,5-284, sondern der 6,5x65RWS mit dem 9 g Lapua Scenar. Damit sind Sie den 6 mm BR Norma Schützen überlegen!

Allzeit gut Schuß!
Lutz Möller

6,5x65

Herr Möller,

Noch mal kurz zur ihrer Information bezüglich der 6,5 x 65 für das Long Range Schießen. Ich habe mich vorerst für eine Zwischenlösung entschieden und warte noch ein bißchen eine komplett neue Waffe bauen zu lassen. Ich möchte erst noch mal schauen, wie die Erfahrungen in Kanada bei der F-Class Weltmeisterschaft so waren, obwohl in Waffen-Online die 6,5-284 ja schon als unabdingbar für's gewinnen (und beim Fehlen als gute Ausrede) gesehen wird.

Ich mach es jetzt so: Für mein 6 BR Gewehr baut Martin Menke einen 6,5-284 Norma Wechsellauf. Das hat einfache Gründe: Diese 55 mm kurze Patrone paßt noch gerade in das bestehende Schloß. Bei der 65 m langen 6,5 x 65 müßte ich vor jedem Schuß den Verschluß rausnehmen. Auch kann ich mit inzwischen bewährten Ladedaten erst mal selbst beurteilen, ob 6,5 mm Geschosse in der Langstreckenpraxis wirklich so viele Vorteile bringen. Auch ist diese Lösung kostengünstig. Das gesparte Geld wird u. a. für ein gutes Geschoßgeschwindigkeitsmeßgerät und in Training angelegt .

Auch kann ich dann mit dem 6 BR Lauf noch weiter 300 m Wettkämpfe schießen, bei denen man die Leistung der 6,5 nicht braucht.

Ende nächsten Jahres wird dieser 6,5-er Lauf dann ohnehin verschlissen sein. Die 1.000-1.500 Schuß schaff ich schon in der Zeit. Danach wird entschieden, wie das neue Gewehr genau auszusehen hat. Ich teile da schon ihre Meinung, daß die 6,5 x 65 bei geringeren Gasdrücke gleiche bzw. höhere Geschwindigkeiten als die 6,5-284 ermöglicht.

Noch danke schön für ihren Buchtip. Das Buch Rifle Accuracy Facts von Harald McVaughn ist die Mühe wert, macht schon nachdenklich über so manche Sachen, die man immer vorgegeben angenommen hat. Ich hab das Buch bei Creedmoor Sports bestellt, lief ausgezeichnet. Bücher waren innerhalb von 8 Tage da.

Ich habe auch das Buch 1000 Yards Precision Shooting mitbestellt. Vor allem die Artikel über das 1000 Yard Benchrestschießen sind schon interessant. Sie zeigen viele von der hier geltende Ideen abweichende Lösungen die ja nicht gerade schlecht funktionieren.

Der Wechsellauf wird in etwa 2-3 Monaten fertig sein. Sobald ich dann zu testen anfange, werde ich mich noch mal mit Ergebnissen melden.

Schönen Grüssen aus dem Westerwald,
Adriaan de Jong, Montag, 2. September 2002 07:41

Lieber Herr de Jong,

Danke für Ihre Post. Ihre Entscheidungsgründe kann ich nur als vernünftig ansehen und meinen, Sie wählen einen guten Weg bei mäßigem Aufwand den besten Ertrag zu gewinnen. Mit Ertrag meine ich sowohl Treffer als auch Erkenntnisse. Gerade wenn Entscheidungen nicht klar sind, ist, nicht sofort eine unbedachte Schnellschlußentscheidung zu fällen, sondern erst mal zu beobachten und nachzudenken, richtig.

Die 6,5x65 ist gegenüber der 6,5x284 vor allem wegen des für Lapua Scenar optimal angepaßtem übergangskegel zu bevorzugen.

Viel Glück bei der Sache. Ich würde mich freuen, wenn Sie mich gelegentlich auf dem Laufenden hielten und mal eine klein Geschichte oder Erfahrungsbereicht schicken würden.

Für mich war das Vaughn-Buch ein richtiger Augenöffner. Ich suche immer noch Mitstreiter, einen symmetrischen Verschluß fertigen zu lassen. Vielleicht brauchen Sie den ja auch, um die F-Class Weltmeisterschaft zu gewinnen?

Mit freundlichem Gruß, Lutz Möller


Berger platzen!

Hier ein kleiner Erlebnisbericht von Des Parr und seiner 6,5-284 in Kanada:

"Indeed I was plagued with blowups - no fewer than seven in fact! Three of them were witnessed by my squadded partners - John Bridger and Howell Morley. Another two were said to have made an odd noise by, (I believe?) Gordon Petkau, and the remaining two were never seen or heard from again.

The bullets were 140 gr Bergers, uncoated and from the new Californian factory.
They were fired in a 6.5-284 using 53.5gr N165 in new Lapua cases using CCI BR2s.
The load was chrono'd in typical Scottish cool & overcast conditions at 3040 fps.
This load is 1 grain less than I usually use, The gun has fired around 1,900 rds now.

The various reasons given for the blowups included:
The unaccustomed high temperatures & humidity increasing pressures.
The bore and throat becoming rough after 1,700rds (then), tearing the J4 jackets.
The new Bergers being of poor quality.
The Vihtavouri becoming unstable at near 30 degrees.
The cartridges being stored upside down.

Whatever the reason, since I got home, the gun has now fired another 75 rds of the same ammo' at distances back to 1,200 yds without any problem. I'll have the barrel examined by a gunsmith with a bore scope and do some benchrest testing at 100 yds to see if it can still cut the mustard, otherwise it'll be chopped off.

Although the fault may well lie with the barrel and load, my confidence in Bergers has taken a hit below the waterline, so this winter, I'll be experimenting with JLKs / Cauterucios / AMAXs - who knows, maybe even Sierras!

Thanks to all for your sympathy and suggestions. All things considered, It was still great fun at Connaught - good weather, good people, good grub, - pity about the lack of Guinness though.

Cheers, Des."

Ist also alles nicht so einfach. Der gute Des ist mit 7 Blow Ups (sprich 42 Miesen) immer noch 94. mit 674 Ringen bei der WM geworden.

Highpower

 

Drall

Sehr geehrter Herr Möller,

Mein Name ist Wolfgang Voglstätter und ich komme aus österreich. Seit längerer Zeit klicke ich mich regelmäßig auf Ihrer Webseite ein und finde immer wieder Neues! Nun möchte ich für meine Waffen KJG Geschosse bestellen!

.300" WSM mit 12 Zoll Drall von Fa. ATZL KUFSTEIN
6,5 x 284 mit 11 Zoll Drall in R93 von FA. ATZL KUFSTEIN
9,3 x62 orig. R93

Da ich aus Ihren bisherigen Ausführungen schließe, für meine 6,5x284 sei nur das kurze KJG möglich, frage ich mich, warum die 6,5 g und 7,8 g Nosler BT schießen?! Ich Bitte um Antwort!

LM: Die lange Antwort ist ein Mathematik- oder Physikstudium und dann dieses Buch „Molitz, Strobel: 'äußere Ballistik', Springer, Berlin 1963”. Eine etwas kürzer Antwort liefert Beat Kneubuehl in Drallstabiles Langgeschoß. Die kürzeste Antwort ist vielleicht, weil die KJG im Gegensatz zu anderen Jagdgeschossen aerodynamisch optimiert, also länger sind, daher steileren Drallwinkel = kürzere Drallänge als gleichschwere, aber kürzere andere Geschosse erfordern. Alles hat seinen Preis. Der Preis für lange windschlüpfrige Geschosse ist ein kurzer Drall.

Da ich allerdings höre,  in den österreichischen Bergen wird auch selten über 300 m geschossen, bietet sich Geschwindigkeit als Hilfe bis dahin zu kommen an. Die 6,5-284 Norma bietet genügend Pulverraum um in Verbindung mit langen Läufen bei mäßigen Drücken das 6,5 mm KJG kurz hinreichend zu beschleunigen. Ein paar jagdliche Erfahrungen aus dem Sommer 2004 in Afrika finden Sie bei zwar ähnlichen Geschwindigkeiten, aber gut 5.000 bar Druck, als sehr viel mehr als beider 6,5 - 284 Norma zulässig,  in .260" Rem. Der Druck wäre hier nicht zulässig, bringt den Kupferling aber ordentlich in Schwung!

Wir haben diesen Drall gewählt, weil ich mit diesem Lauf nur auf Gams, Reh und vielleicht noch Kahlwild jage.

LM: Dafür und auch größere Tiere langt das 6,5 mm KJG kurz vollkommen aus, siehe 6,5 mm Copper in Africa 2004!

Im übrigen bin ich BT-geschädigt (HäMATOME) und daher sehr auf Ihre Geschosse gespannt!

LM: In Afrika erlegte ich mit dem 6,5 mm KJG und auch dem 6,5 mm KJG-kurz Tiere vom 8 kg Steinbock über Schakal, Gepard, Schwein, großem Kudu bis bis zum kräftigen Oryxbullen über 300 kg. Die kleinen Tiere waren weder zerschossen noch kamen die großen Tier weit. Dabei ist die Flugbahn gestreckt, die Flugzeit kurz, Büsche oder Gattertore vor dem Ziel stören nicht. Der Rückstoß ist vernachlässigbar gering und der Knall nicht so laut. Herz was willst du mehr? Also nehmen Sie für die 6,5-284 Norma das 6,5 mm KJG kurz und dann aber ab in die Berge!

Noch eine Frage: Ich schieße auch eine .243" Win. mit 14 Zoll Drall. Wäre auch hier möglich ein passendes KJG zu bekommen?

LM: Nein. Das ist bei dem Drall nicht möglich. Die 6 mm KJG fliegen aus 10 und 8 Zoll Drall, aber nicht aus 14 Zoll. Sie hat wohl ein Benchrester beraten! oder? Selbstverständlich könnte ich im Kundenauftrag ein passendes KJG g entwickeln, aber das ist nicht sinnvoll, weil es zu kurz und damit zu windempfindlich wäre. Das vergessen Manche!

Das Gewehr ist sehr präzise (Matchlauf) und verschießt eine sehr schnelle Ladung!

LM: Mit KJG Geschossen schießen auch kurzdrallige Läufe präzise!

Da wir hier von „weit schießen” sprechen und ich ein großer „Präzisionsfan” (keine Waffe über 10 mm Streukreis) bin, möchte ich hier die Gelegenheit nützen und einen genialen Büchsenmacher empfehlen, ANDREAS ATZL aus Kufstein www.bixn-andy.at! Im übrigen benutze ich auch Quickload von Herrn Brömel, das für Wiederlader geradezu Pflicht ist! Es gibt nichts Schöneres, als sich bei der Jagd auf das Wesentliche, nämlich das Wild zu besinnen, weil die Funktion und die Präzision der Waffe ganz einfach 100% gegeben sind!

LM: Mit 241 m günstiger Einschußentfernung bei 4,5 cm hoch montiertem Glas und erlaubten ± 5 cm Hoch- und Tiefschuß bis 279 m können Sie mit dem 6,5 mm KJG kurz auf jedes Reh bis 279 m ohne jede Visierberichtigung Fleck anhalten und treffen! Auf 300 m fällt das 6,5 mm KJG bei 1124 m/s v0 gerade mal gut 8 cm. Es gibt nur sehr wenige Flieger, die das schaffen. Zugegebener triebt Hubert Bayer aus der 6,5x68 das 6,5 mm KJG kurz mit 1.240 m/s voran, aber der hat ja auch ein großes Feldrevier, in dem man mittwochs schon sieht, wer samstags kommt, also wirklich weit raus muß. Ich kann also schlußendlich nur sagen: Ihre Entscheidung für den langen Drall war falsch, stört aber nicht, weil es genau für diesen seit 1940 bekannten Fall der 6,5x68 seit 2004 das 6,5 mm KJG-kurz gibt. Seine Reifeprüfung hat es in Afrika bestanden, siehe 6,5 mm Copper in Africa 2004, Elefanten oder sonstige Riesenviecher gibt es hier nicht, also können Sie ihre 6,5 - 284 Norma mit dem 6,5 mm KJG kurz bedenkenlos auf alles hier vorkommend Wild einsetzen, und das weiter als fast mit allen anderen Patronen.

Mit Dank im Voraus Wolfgang Voglstätter, Montag, 20. Dezember 2004 19:49.
PS: Frohe Weihnachten und ein glückliches neues Jahr mit viel Weidmannsheil

dito, Lutz Möller

 

6,5 mm KJG 2005 Erfahrung auf Reh

Hallo Herr Möller!

Nun habe ich endlich meine 6,5 mm 6g KJG in der 6,5 x 284 mit 280 mm Drall verladen können, mit 3,66 g Accurate XMR4350 und ca.1.048 m/sek schnell.

Patrone            : 6.5-284 Norma
Geschoß            : 6.7, 6., Möller 6,5 mm KJG
Patronenlänge L6   : 74.70 mm
Lauflänge          : 600.0 mm
Pulver             : Accurate XMR 4350

Diff    Füll. Ladung    v0     E0     Pmax  Pmünd  Abbrand  D_Zeit
 %       %    Gramm    m/s   Joule     bar    bar      %        ms

+00,0  101    3,660   1060    3383    4082    838     99,6    1,038  !ÜBERDRUCK - NICHT VERWENDEN!

Auswirkung einer ± 10-prozentigen Los-zu-Los Pulverabbrandschwankung bei Nennladung
Abbrandgeschwindigkeit gegenüber dem Nennwert erhöht um 10%
+Ba    101    3,660   1110    3716    5018    805    100,0    0,949  !ÜBERDRUCK - NICHT VERWENDEN!
Abbrandgeschwindigkeit gegenüber dem Nennwert reduziert um 10%
-Ba    101    3,660    986    2929    3176    827     94,4    1,158
  1. Jagd : Rehbock auf 140 m, hinter Blatt Herz mit Lunge. Bock schlägt nach hinten aus, wankt, dreht sich im Kreis, fällt und verendet. Am Anschuß kleine Lungenfetzen und etwas Schweiß, nach 2 - 3 m sehr viel Schweiß.
     

  2. Jagd: Rehbock auf 60 m, hinter Blatt leicht schräg von vorn. Herz, Lunge und etwas Pansen verletzt, Zwerchfell offen. Sofort verendet, sehr viel Schweiß im Inneren (durch Zwerchfellverletzung).

Beide Böcke zeigten keine Wildbretentwertung. Bis jetzt bin ich sehr zufrieden, weitere Berichte folgen.

Waidmannsheil Wolfgang Voglstätter, Freitag, 1. Juli 2005 21:12

 

Lieber Herr Voglstätter,

danke für Ihren Bericht, der aus verschiedenen Gründen sehr interessant ist.

6,5 mm KJG alt

2005er 6,5 mm 6 g KJG Geschoß

Erstens: Wie Sie mir früher sagten, hat Ihre Büchse 280 mm Drallänge oder erkleckliche 41,6 Kaliber lang. Der Drallwinkel beträgt damit sehr geringe 4,31°. Damit ist der Winkel noch flacher als bei der 6,5 x 68. Wenn Sie damit auf 140 m Rehböcke treffen, muß das Geschoß also drallstabil fliegen. Das ist mal ein wichtige Bemerkung!

Zweitens zeigen Ihre Berichte, die KJG Geschosse nach Alexander Gänslers Forderung im Wirkungsquerschnitt zu steigern richtig war. Bei immer noch vernachlässigbarer Wildpretzerstörung zeigen die lütten Dinger volle Wirkung. Das gefällt. wie Sie aus "6,5 mm Copperbullet in Africa 2004" wissen, gilt das auch für große Tiere. Ihre Ladung ist leicht gestopft und nutz den CIP Druckbereich aus, also günstig.

Ich wünsche Ihnen allzeit guten Anblick und wenn es paßt Waidmannsheil mit Ihrer 6,5 x 284. Haben Sie mal ein Bild Ihre Büchse?

Lutz Möller, 16. Juli 2005


Gams

Hallo Herr Möller,

Hier noch ein Bericht für Sie. Anfang August eine passende Gamsgeis auf 125 m erlegt.6,5-284 mit mittlerweile gemessenen 1.074 m/sek (mehl bmc18). Einschuß hinter Blatt, Ausschuß durch den Oberarmknochen vor das Blatt. Geis liegt am Anschuß, Pirschzeichen vorhanden, nicht sehr viel, aber doch. Wildbret wurde komplett zerwirkt, Verlust vernachlässigbar (Bild). Keine Splitter durch das Zwerchfell, alles sauber. Bis jetzt das beste Geschoß, das ich kenne, besonders in Hinblick auf die Geschwindigkeit u. Flugbahn!

Mit Dank und Waidmannsheil Wolfgang Voglstätter, Freitag, 12. August 2005 17:05

Guten Abend Herr Möller.

Ich brauche wieder 6,5er Geschosse .Da ich öfter darüber lese, frage ich Sie, ob sich auch bei meinem Kaliber etwas ändert? z.B. Scharfrand, Hohlspitze. Wenn ja, würde ich mit meiner Bestellung warten, bis das alles aktuell ist. Wenn nicht, bestelle ich 200 Stück 6,5er KJG und werde die Zahlung schon mal leisten. Bitte um Antwort!

Mit WH Wolfgang Voglstätter, Samstag, 15. Oktober 2005

Guten Abend Herr Voglstätter,

Ich versuche derzeit die Aerodynamik (hier des 8 mm KJG Geschosses) zu verfeinern, um noch bessere Flugeigenschaften zu erzielen, aber der Fortschritt wird nur klein werden können. Außerdem dauert das wegen langer Rechenzeiten lange. Ansonsten bleiben die KJG Geschosse, wie die sind. Sie können die also ruhig nehmen.

Waidmannsheil, Lutz Möller

 

6 mm Norma B.R. auf 6,5-284 Umbau

Guten Abend Herr Möller,

da die „Sako - Menke“ - Waffe mittlerweile meine Nr.1 ist, hätte ich Interesse die Waffe um der gesetzlichen Hochwildtauglichkeit genüge zu tun umbauen zu lassen. Es handelt sich um das alte Sako 591er System. Meine Fragen lauten deshalb.

  1. Was halten sie in Sachen Präzision und Leistung von der 6,5-284.

    LM: Gut genug!
     

  2. Wäre der Umbau kostengünstig möglich d.h. nur Lauf zu wechseln, in der Hoffnung daß der Rest paßt.

    LM Das sagt Ihnen verbindlich SAKO oder der BüMa. Ich kennen die Waffe nicht. Der Stoßboden wird vermutlich nicht passen und das Magazin auch nicht. Vermutlich wäre daher die .260" Rem. mit 12 mm Stoßboden wie die 6 mm BR einfacher einzusetzen.
     

  3. Welchen Drall benötige ich um damit ihr 6,5 mm 7 Gramm KJG zu verschießen.

    LM: Die gibt's nicht mehr, aber Sie flogen stabil aus 200 mm. Das 2005er 6,5 mm KJG wiegt 6 Gramm und liegt auch aus dem 250 mm Drall der 6,5x68

Vielen Dank im voraus.

Gruß, Axel Brinkord, Freitag, 27. Mai 2005 22:54
 

Drei Gemsen

Bock, Goas, Kitz, Wemeteigen

Bock, Goas, Kitz, Wemeteigen

Wolfgang Voglstätter hatte sich beider Pirsch am Berg mit seiner 6,5-284 mit 280 mm Drallänge von Andy Atzl in seiner R93 gemütlich an einem Felstisch mit der Waffe auf dem Rucksack eingerichtet. Die linke Hand unterstütze den Hinterschaft als er einige Geißen mit Kitzen beobachtete, oder besser die ihn. Das war nicht gut, denn das Rudel war gewarnt und könnte abspringen. Im Rudel ist schwierig zu entscheiden, welches Kitz zu welcher Geiß gehört. Insofern war nicht wirklich gute Gelegenheit ein Stück auszusuchen. Aber die Lage änderte sich als unerwartet zwischen dem Rudel und W. V. ein Bock auftauchte. Woher der kam, wissen die Götter. Es war ein alter Gamsbock, der paßte. Er kam spitz auf den Ansitzenden zu und mußte ihn bald bemerken. W. V. zögerte nicht, sondern nutze seine günstige Lage der hervorragenden Schußposition und seinen Wissensvorsprung, denn der Bock hatte ihn noch nicht entdeckt. Auf ~ 170 m ließ er das 6,5 mm 6g KJG 2006 fliegen. Es traf den Bock spitz von vorn hoch rechts an der Schulter, durchschlug den Oberarm und die Wirbelsäule und bleib schräg gegenüber unter der Decke stecken. Der Bock hörte den Knall nicht mehr. Mit dem Treffer fiel er im Feuer und stand nie wieder auf.

Nun sonderte sich oben vom Rudel ein Geiß mit ihrem Kitz ab, steig runter um nachzusehen, was denn da losgewesen war. Hatten die vielleicht vorher den Bock beobachtet, nicht unseren glücklichen Schützen. Jedenfalls war die Gelegenheit weiter günstig. Auf 200 m trug er der Geiß spitz von vorn den Schuß an. Sie kam nicht weit.  Das Kitz sprang daraufhin ab, verhoffte aber kurz darauf und fiel mit von vorn angetragenem Trägerschuß am Platz.

W. V. versprach noch Bilder nachzureichen. Er meinte, selbst bei dem Bock, bei dem nur alle erdenklichen Knochen durchschossen gewesen wären, hätte er nicht mehr als eine kleine handvoll Wildpret verloren, bei der Geis eher weniger und bei dem Kitz mit Trägerschuß gar nichts.

Dazu muß man wissen, W. V. hat einen elektronischen 250 - m Schießstand in der Nähe, auf dem erübt. Er lädt die 6,5-284 mit der elektronischen Waage sehr sorgfältig, auch aus Sicherheitserwägungen, und meint die R93 seit einfach praktisch und handlich. Seine Schußgruppen auf 250 m  sind so klein, daß ich ihn bat eine Scheibe zusenden, damit man das hier  mal sehen kann.

auf 200 - 250 m wird geübt

Hier nochmals Voglstätter. Die Gamsscheiben stehen auf 250 m, die Rehbockscheiben auf 200 m. In der oberen Leiste kann man die Richtung aus dem Zentrum, sowie deren Abstände erkennen und daneben die zeitlichen Schußabstände. Die 6,5-284 ist auf 4,5 cm Hochschuß auf 100 m eingeschossen. Das ergibt 250 m Fleck. So das war`s jetzt aber, gute Nacht!

Er schätzt an der 6,5-284 mit dem 6,5 mm KJG das angenehme Schießen, die gestreckte Flugbahn und die Gewißheit aus jedem Winkel den Schuß antragen zu können, auch wenn's mal weit ist (Waldgemsen hingegen werden auch schon mal auf 20 m gestreckt, aber nur wenn er schnell ist, sehr schnell). So geht er eben gut geübt mit der Gewißheit in den Berg der Aufgabe gewachsen zu sein. Eben dies muhselig und klug erworben Vertrauen setzt ihn dann in die Lage auch solche Kunstschüsse, wie einen Trägerschuß auf 200 m von vorn auf ein Gamskitz erfolgreich wagen und in Jagderfolg verwandeln zu können. Jetzt macht er erst mal Pause und läßt die ganze Sache sacken, denn solch Erlebnisse geschen selten. Selten genug sich oft und froh daran zu erinnern.

Der erfolgreiche Jäger mit seiner Beute

Waidmannsheil nach österreich! Ich wollt, ich war' dabei gewesen!

. . .nach dem Anruf niedergeschrieben, Lutz Möller, 8. November 2005

Weit und gut

6,5-284 mit KJG

Guten Abend Herr Möller!

Anbei ein besseres Bild der 6,5-284 mit KJG.

Ich erlegte heuer 3 Rehböcke zwischen 15 und 280 m mit bekannt guten Ergebnissen, bin ganz einfach sehr zufrieden.

Waidmannsheil, Wolfgang Voglstätter, Montag, 28. August 2006 21:32

Moin Herr Voglstätter,

eine Rehbock auf 280 m zu erlegen ist nicht einfach. Da werden die schon recht klein!

Alle Achtung und ein kräftiges Waidmannsheil nach Österreich, Lutz Möller

 

Bewährte KJG Geschosse

Hallo Herr Möller,

nach den guten Erfahrungen mit den KJGe in der 30-06, sowie der 9,3x62, möchte ich auch meine neue 6,5-284 Norma von Beginn an mit Ihren KJGe einschießen. Dazu würde ich gerne 100 Stück 6 g KJG in 6,5 mm bestellen, außerdem noch 100 KJG (9 g für eine .300" Win. Mag. für einen Freund, der mit Norma Oryx-Geschossen schlechte Erfahrungen in Afrika machte.

Mit freundlichen Grüßen, Oliver G., Freitag, 3. November 2006 11:26

Hallo Herr Möller,

die Geschosse sind heute eingetroffen. Damit sind nun alle meine Waffen auf Ihre KJGe umgestellt. Ich habe nun bereits zum dritten Mal KJG Geschosse   bestellt. Ich denke das zeigt schon daß ich von den KJG Geschossen begeistert bin. Ich wollte Ihnen aber auch noch zu Ihrer Homepage gratulieren, die sehr umfangreich und sachlich fundiert die vielseitigen Bereiche der Jagd behandelt. Ich habe schon viele Stunden damit verbracht, die zahlreichen Erfahrungsberichte zu lesen und die schier endlose Fülle an Informationen auf Ihrer Homepage zu studieren. Ich möchte daher nur Danke sagen und machen Sie weiter so! Falls Sie Interesse haben, kann ich Ihnen künftig gerne den ein oder anderen Abschußbericht zukommen lassen.

LM: Danke für die Blumen. Bitte berichten Sie gern in Wort und Bild! Jede Erfahrung zählt

Mit freundlichen Grüßen und Waidmannsheil, Oliver G. , Mittwoch, 8. November 2006 16:12
PS: Sie dürfen diese und alle meine künftigen Mails gerne auf Ihre Homepage stellen, aber bitte nur mit dem Vornamen :-)

Gönne Dir Lutz Möller Munition vom Erfinder selbst.

Du wirst keine bessere finden.