Heimat
Suche
5,6 mm
6 mm
6,5 mm
6,8 mm, .270"
7 mm
7,62 mm, .30"
8 mm S
8,5 mm, .338"
9,3 mm
KJG
MJG, KJG und Munition liefert die Lutz M�ller GmbH
springe zur
Lutz Möller GmbH

Lutz Möller 308 Win KJG Munition

 

308” Win.-GeschichtePflicht TIG Augenblickswirkung fehltDrall ☻ .308”Win.-KJG-Ladungen KJG-Weichschuß Corndale341-m-Springbock435 m - SauFuchsKeilerchenTrägerschuß auf Ricke Kupferdeformationsgeschoß-08Kurzer Lauf.308” Win auf ElchTelefonbücher30er Kegelmaße   ☻ Ein Jahr danachBlaser R93Lauflänge Barnes-XAfrikaElch mit BlutgerinnselFreude mit K95 und KJGSport Rückstoßbremse

Allgemeines

Die Verwendung im Militärdienst trägt sehr zur raschen Verbreitung einer Patrone bei. Der zivile Schütze profitiert von den Verbesserungen, die während der Laufzeit an der Dienstpatrone vorgenommen werden müssen. Ein weiterer Vorteil sind vorhandene preisgünstige Waffen oder zumindest Systemen für das jeweilige Dienstkaliber, wenn dies auch im Zeitalter der Maschinenwaffen nicht mehr die Wertigkeit besitzt wie z. B. noch vor vierzig Jahren. Vorhandene Militärmunition in Vollmantelausführung dagegen ist kaum als Vorteil für Jäger zu bezeichnen. Schon die nach völlig anderen Grundsätzen geforderte Genauigkeit der Armeepatrone liegt außerhalb dessen, was man als noch jagdtauglich bezeichnen könnte. Wichtigster Nachteil der Vollmantelmunition aber ist mangelnde zielballistischer Wirkung beim Schuß auf Wild. Als Jagdmunition hat sich die .308”Win. einen guten Namen gemacht. Als solche soll sie im folgenden behandelt werden: Leistungsmäßig liegt die .308 unterhalb der 7 x 64 oder .30-06 Springfield; etwa auf einer Linie zwischen 7 x 57 und 7 x 65 R. An die 8 x 57 IS reicht sie nicht heran, wenn dies von ihren Befürwortern auch behauptet wird. Aber der Vergleichs mit der deutschen Militärpatrone zweier Weltkriege weist die .308 in ihren Verwendungs- und Leistungsbereich ziemlich genau ein: Sie taugt auf alles europäische Schalenwild. Dabei liegt der Schwerpunkt auf mittlerem Wild. Weiterer verwenden Sportschützen die Patrone. Sie wird nicht nur für verschiedene Scheibenschießwettkämpfe benützt, sondern auch zur eigentlichen Streukreisermittlung durch die Benchrester. Sie hat dort zwar den, im Vergleich zu den schwächeren Spezialpatronen, beträchtlichen Nachteil größeren Rückstosses und ungleich stärkeren Lauferwärmung, kann sich aber im Vergleich zu anderen Jagdpatronen wiederum sehen lassen. Die vorhandene Eigenpräzision gibt auch für eine weitere Spezialverwendung den Ausschlag: Die .308" Win. ist eine der verbreitetsten Scharfschützenpatronen im Polizeieinsatz.


Geschichte

Bereits 1952 als Jagd- und Sportpatrone vorgestellt, scheint die .308”Win als solche entwickelt worden zu sein, zumal sie erst 1954 als Militärpatrone angenommen und erst 1957 die entsprechenden Armeewaffen erschienen. Diese auf den ersten Blick und wegen der Jahreszahlfolge scheinbar richtige Feststellung ist jedoch falsch: Der Ursprung der .308”Win. bzw. 7,62x51 NATO geht (wenn nicht sogar bis zur 8 x 51 Mauser!) bis in die Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg zurück. Schon damals hatte man bei den amerikanischen Streitkräften festgestellt, daß die Leistung der meist unterladenen damaligen Armeepatrone .30-06 auch von einer kürzeren, leichteren und damit logistisch vorzuziehenden Patrone gebracht werden könnte. Nach einigen Um- und Irrwegen kurz vor bzw. während des Zweiten Weltkrieges (.276 Pederson und .30 M+ Carbine) kam man kurz nach dem Kriege über die etwas veränderte .300 Savage zur sog. T 65, die von Winchester, wie beschrieben; bereits vor der Annahme durch die Militärs mit einem geschickt angelegten Werbefeldzug und dem Firmennamen versehen als .308”Winchester auf den Markt gebracht wurde. Der Start der neuen Patrone war jedoch nicht leicht; es galt, die große Konkurrenz in Form der .30-06 (die ,,heilige Kuh” der Amerikaner) auszuschalten. Die .30-06 in der Zivilversion konnte mit den damaligen Pulvern nämlich alles, was die .308”W. auch konnte, jedoch bei geringerem Gasdruck. Bei gleichem Druck war sie der .308 jeweils überlegen. Erst später neu entwickelte doppelbasige Kugelpulver mit hohen Schüttgewicht ermöglichten der zivilen .308 Winchester weiter zu kommen. Heute ist die .308”W. ähnlich wie ihre militärische Schwester auf der westlichen Welt verbreitet, ausgenommen in Ländern, die Militärpatronen zu zivilen Zwecken verbieten. Dazu kommen Jagdgebiete in aller Welt, in denen die .308”Win. wegen eines preisgünstigen Munitions- und Jagdwaffenangebotes einführen konnte. Deshalb ist anzunehmen, daß die .308”W. zusammen mit der .30-06 Springfield, der .303” British und der 8x57 IS zu den zahlenmäßig am meisten vertretenen Jagdpatronen der Welt gehört und die beiden letztgenannten Patronen wahrscheinlich schon überholt hat.


Wiederladersicht

Neben den Geschossen der Werksladung verdient das nur 7,1 g schwere RWS TMR Beachtung: Das von der Patrone .30 M1 Carbine stammende Projektil leistet ca. 1.000 m/s und kann bis etwa 930 m/s heruntergeladen werden, ohne die für Rehwild und Raubzeug erforderliche Präzision zu verlieren. Sollte das 7,1 g TMR noch weiter verlangsamt werden, z.B. für eine Schwach- oder übungsladung, so ist der Wechsel z.B. auf .30 Carbine Pulver = PCL 512 o. ä. angebracht: 1,95g dieses Pulvers ergeben 830 m/s. Von dieser Maximalladung ausgehend, kann die Leistung der .308 mit dem 7,1 g TMR bis auf den Pegel der kleinen .30M1 heruntergeladen werden. Aus den meisten Waffen ist eine ausreichende Liderung noch bei ca. 1,3g .30 C (PCL512) und 600 m/s zu erwarten. Sämtliche Vorschläge für das 7,1 g TMR dienen auch das 6 g VMR-Geschosse der Pistolenpatronen 7,65 Para bzw. 7,63 Mauser zu laden, sofern in Sonderfällen ein Vollmantelgeschoß benötigt wird. Zu den anderen Geschoßgewichten ist zu bemerken, daß die Leistung der Fabrikpatronen meist nicht ganz erbracht wird, weil deren Spezialpulver nicht zur Verfügung stehen. Bei Höchstladungen ist die nötige Sorgfalt beim Pulverwiegen dringend angebracht, da die .308 in diesem Bereich schon auf kleine Ladungserhöhungen anspricht. Die .308” Winchester ist unzweifelhaft eine der wichtigsten Jagd- und Sportpatronen, und das Geschoßangebot trägt dem Rechnung, indem neben den ,,reinrassigen” Matchgeschossen im Gewicht 10,9 und 12,3 g und den ,,reinrassigen” speziellen Jagdgeschossen (KS, HMK, TU) auch noch Geschosse mit dualen Aufgaben, also mit Blick auf die Verwendung sowohl auf die Scheibe als auf der Jagd, angeboten werden. Zur letzteren Kategorie zählen die Teilmantel-Geschosse im Gewicht 7,1 g und 11,7 g, sowie das 9,5 g schwere SG. Letzteres wird bereits mit den unteren Ladevorschlägen auf die ,,gängige” Mündungsgeschwindigkeit von 750 m/s beschleunigt. Einige der vorgeschlagenen Pulverladungen müssen komprimiert werden, was bei genauer Einhaltung der Charge kein Nachteil ist.

. . . schrieb RWS etwa 1982

Pflicht zu lesen ist zunächst

7,62 mm Wundwirkungen,

oder meine Erfahrungen mit der .30-06 und weshalb ich die Waffe mit der Patron nicht weiter zu Jagd einsetzte. Sie würde später in der Bleizeit zu 8,5x64 umgebaut und ist heute mit Lutz Möller KJG Geschoß eine 8x68S geworden, die sich mit KJG sehr angenehm schißt, siehe Rückstoß. Zeitgemäßes KJG-Ansprechen wird in Mindestgeschwindigkeit beschrieben.

Unmäßige .308" Win. oder

das „Delta-L-Problem“

Anläßlich der Mauser-03-.308"-Win.-Schwierigkeiten füge ich hier eine .308" Win-Maßübersicht ein.

Die Schwierigkeiten, die Gerhard Hellwig mit seiner Mauser 03 in .308" Win. hat, bedingt die CIP mit ihre sinnlosen Festsetzungen zu .308" Win. Wie Triebel schreibt besteht dieses „Delta-L-Problem“ bei vielen amerikanischen Zollpatronen. aus dem Grunde kann ich auch nicht zu denen raten. Die entwickelte und zivilisierte Welt ist seit 1972 nach ISO metrisch. Amerika hat mit den veralteten Zollmaßen den Anschluß verpaßt. Die Schwierigkeiten traten bei Herrn Hellwig beispielhaft zu Tage. Aufgrund normgerechter Herstellung Hülsenreißer zu erzeugen ist ja wohl das letzte! Entweder erfüllt man mit der .308" Win. die Vorschrift. Dann ist das Ding technisch mangelhaft. Oder man baut Waffen und Munition technisch zueinanderpassend, dann ist das Gebilde nicht normgerecht, bzw. man verletzt ggf. Waffen oder Beschußgetz. Polizei und Bundeswehr rührt das nicht, da die sich von derlei Gesetzten klug fernhalten, sie gelten für sie schlicht nicht. so kann es also gehen, wenn man eine amerikanische Militärpatrone in Deutschland zivil einsetzen möchte. Die Franzosen sind klüger. Die verbieten Militärmunition durchweg und haben keinen Normensalat oder unverträgliche Militärmunition in zivilen Waffen oder umgekehrt. Denn man möge ich nichts vormachen. Die Maße der 7,62x51NATO entsprechen durchaus nicht der .308" Win., weder bei der Munition, noch bei den Waffen.

Unsere deutsche Militärpatrone 8 x 57 IS ist widerspruchsfrei normiert. Be der können solche Schwierigkeiten bei maßhaltigen Patronen und Waffen nicht auftreten. Wenn also jemand unbedingt ein Patron für ein kurzen Stutzenlauf sucht, möge er die 8 x 57 IS oder Otto Bocks gute alte 9,3x62 wählen!

Lutz Möller, 24. Februar 2006,

7,62 mm Geschosse

KWJG | KJG | MEN | GPA | TOG

7,62 mm Geschoßspitzen

KJG | MEN | TOG | GPA

links 2003er 7,62 mm KJG , nach 90 cm durch Weißwedelhirsch
 rechts 2004er 7,62 mm KJG nach 80 cm Gelatine mit einigen der geborgenen Splitter

altes 7,62 mm KJG mit offene Hohlspitze

.308" Win mit alten Kupferjagdgeschossen mit offen Hohlspitze

Hallo Waidgenossen!

was Ihr da alle zusammentragt, u. a. über Patronenwahl, ist ja alles ganz interessant ! Nachdem ich jetzt seit über 40 Jahren waidwerke -Jugendsünden nicht gerechnet- kann ich zu diesem Thema nur folgendes anmerken: Auch ich hab mal mit dem Ehrgeiz angefangen, möglichst alles möglichst weit und möglichst schnell zu erlegen. Einer meiner ersten Lehrer hat mir das vorgemacht: Er war so ungeduldig, daß er so ziemlich jedes Stück Wild, nicht nur im Gebirge, auf 200 bis 350 Meter beschoß, meistens sogar getroffen hat! Also fing ich auch mit schnellen Patronen an, allerdings nicht lange! Einer meiner letzten, langjährigen Jagdherren testete mich sehr oft mit Gemeinschaftsansitzen und gleichzeitigem Beschuß auf paarweise austretendes Wild. Er schoß, immer schon Weitschußspezialist, nur Patronen mit einer GEE über 200 Meter, ich in den letzten Jahren nur noch .308er. Ergebnis: Bei mir lagen 80% aller Tiere im Umkreis von 30 Metern, der Rest nicht weiter als 100 Meter! Die von meinem Jagdkameraden lagen zu 30 % im 30-Meterkreis, der Rest bis 200 Meter weit! Dabei zählten wir beide nur die sauberen Kammerschüsse, nicht die paar wenigen Ausrutscher bei Bewegungsjagden! Fazit: Schnell allein macht keine gut wirkende Patrone aus! Nach etlichen Jahren Jagd mit 9,7g KS schieß ich nur noch 10,7g CDP !und zwar alles zwischen 5 und 100 Kilogramm! In unserem 2.500 ha-Revier hab ich von uns 7 Jägern die kürzesten Fluchtdistanzen und die wenigsten Nachsuchen! Allerdings schieß ich nach alter Gebirgsschützenregel fast alles aufs Blatt was nah an der Grenze, spät abends oder nah an Tobeln steht!

Waidmannsheil! Christoph-Pirker, Freitag, 14. Oktober 2005

Lieber Herr Möller.

haben Sie die Erfahrung mit Hornady SST Geschossen (.308" Win)?

Ich habe schon problemlos ein paar Stück Großwild gejagt (Rothirsch, Wildsau), aber mit subtil Rehwild kriege ich Schwierigkeiten! Ich bekam einen Eindruck, daß die SST´s, sich zu verziehen, schweren Gewebewiderstand brauchen. Können Sie mir dabei raten? Vielen Dank.

Mit freundlichen Grüßen, Dr. F. Blaha, Pilsen, Tschechien Donnerstag, 19. September 2002 12:59
 

Guten Tag Dr. Blaha,

lesen Sie bitte hier und fragen vielleicht Herrn Gammeltoft aus Dänemark, ob er schon Erfahrungen hat. Der oben abgebildete SST-Querschnitt mit einigermaßen dickem Mantel und Hohlspitze mit aerodynamischer Plastikspitze verspricht einerseits guten Flug, dann durch die Hohlspitze schnelle öffnung (pilzt auf) und zuletzt durch den dicken Mantel gute Festigkeit bei schwererem Wild.

Um die Wirkung auf kleine weiche Ziele zu erhöhen, muß ein Geschoß schnell sein. Aus der .308" Win. wird das Geschoß ja nicht so schnell. Die ganzen leidigen Erfahrungen mit der etwas schnelleren .30-06 Sprg. stehen in 7,62 mm Wundwirkung.

Wenn möglich, nehmen Sie für Rehwild ein leichteres Geschoß. Das 30er SST liefert Hornady in 9,7; 10,7g und 11,7g. Aus einem 60 cm Lauf beschleunigen 2,95g N135 ein 9,7 SST bei 71,12 mm langer Patrone bei 4.073 bar auf 872 m/s V0. (3g PCL 507 bei 4.114 bar 883 m/s. So schnell ist das nicht! Zultzt schoß ich aus der .30-06 Sprg ein 7,75g SSP von Sierra mit viel Pulver und hohem Druck mit 1025 m/s. Dann lagen sie. Zuletzt langte ich beim Rehwildgeschoß an.

Ich glaube die .308" Win. ist für Rehwild eigentlich immer zu langsam. Freuen Sie sich mit der .308" Win und dem SST an Sau und Hirsch und nehmen auf den Bock den Hund mit. Nach 100 m liegt auch der.

Falls Sie mal daran denken, sich eine andere Waffe, mit der Sie vorwiegend Sau und Hirsch, aber auch gelegentlich Rehwild erlegen wollen,  zuzulegen, denken Sie an die 8x68S. Für vorwiegend Rehwild bei weniger Sau und Hirsch wäre dann die 6,5x65RWS günstiger.

Waidmannsheil nach Tschechien, Lutz Möller
p.s. Wenn die Jagd bei ihnen so schön ist, wie das Bier aus Ihrer Heimatstadt, muß die da ja traumhaft sein!

 

Essay zur .308" Win, (7,62 x 51)

Die kleine, gut proportionierte und hochpräzise .308" Win von 1952, die zwei Jahre später zur Natopatrone wurde, habe ich jahrzehntelang unterschätzt und wenig beachtet, - trotz der wachsenden Reputation bei Präzisionsschützen und Waldjägern. Heute ist unübersehbar, die Patrone gewann, - gegen stärkste etablierte Konkurrenz wie 7 x 64 und 30-06 -, unauffällig kontinuierlich beträchtliche Marktanteile, so daß sie de facto ww zur Standardpatrone geworden ist. Die aus dem vorletzten Jahrhundert stammende Militärpatronenfamilie 7,65 x 53 Mauser, 7,62 x 54 R MN sowie 7,5 x 55 Rubin ist bei uns zur Randerscheinung geworden.

Die Büchse für meinen dritten Lebensabschnitt mit saturiertem Beutetrieb, sollte eine mit Seitenschloß und Ejektor für das Kaliber 7 x 65 R sein; denn dieses Kaliber hatte sich mit 10 g Starkmantel, 10,4 g Nosler P und Grand Slam auf vertrautes Hochwild im Revier und Nachbarländern seit 35 Jahren bewährt, und mit dem 10,4 g Nos. P. Gold befand sie sich auf der Höhe der Zeit. Aber, mit der Kipplaufbüchse in Sachen Jagd unterwegs, geriet ich unverhofft in eine Drückjagdsituation, empfand auf dem Stand die Lösung nicht als optimal, und vermißte eigentlich die mir vertraute Mauser 66, .300" Win Mg mit 11,7 g Trophy Bonded bzw. 14,3 g TR Hornady. Das bewirkte eine Umorientierung.

Die Zweckmäßigkeit einer R93, 6,5 x 55 SE (Mauser) schätzte ich auf den Laufenden Elch, und mit dem 9,1 g Trophy Bonded war die Wirkung auf vertrautes, schwächeres Hochwild erstaunlich gut. Mit dem Erscheinen der Federal Laborierung 308 Win,10,7 g Trophy Bonded High Energy, die > 4000 J leistet, wurde die Natopatrone eindeutig zur beachtenswerten Hochwildpatrone. Hinzu kam die Entdeckung einer miniaturisierten Elefantenbüchse mit dem betriebssicheren 98er Kurzsystem und Double-Square-Bridge von Hartmann & Weiß. Als standesgemäße Revierwaffe des Bwana wiegt sie 3,1 kg, ist hervorragend balanciert, und mit 56 cm Lauf 108 cm lang. Sie ist so handlich wie eine Kipplaufbüchse und hätte bestimmt auch den Beifall von Paul Mauser gefunden.

Die Mauserbrüder

Ausschlaggebend für die .308" Win in einer letzten Büchse waren nicht nur die gut erträglichen Nebenwirkungen beim Schuß, die Eignung für kürzere Läufe und die Präzision, die Ausbeute von 1300 J/g Pulver sowie die geringe Wildbretentwertung, sondern zudem der erfolgreiche Einsatz mit Geschossen, die > 80% Restgewicht halten, durch einen ungarischen Berufsjäger im Auwald, sowie der Umstand, daß eine .308" Win sogar in Bulgarien als Leihwaffe angeboten wird.

Die von Hartmann & Weiß garantierte Schußleistung 40 mm Streukreis auf 100 m mit 5 Schuß konnte leicht die jaktmatch von Norma erbringen, mit 9,7 g Ballistik Tip von Federal ergaben sich 0,6 bis 0,7 MOA. Standardladungen von Federal und Norma für 10,7 g Trophy Bonded und TXP zeitigten jagdlich brauchbare Treffpunktlagen und bestätigten die hervor ragende „Eigenpräzision“

LM: Eigenpräzision ist ein blödsinniges Unwort!

Patronen an sich und allein kennen keine von Ihnen sogenannte „Eigenpräzision“. Lesen Sie gern Genauigkeit, Gewehrlauf und Ladungsleiter. Dann sollten Sie begreifen, daß neben gleichmäßiger Ausführung der Patronenteile Hülse, Geschoß, Pulver, Zündhütchen und deren immer gleichem Zusammenbau nur Waffe und Munition gemeinsam die Trefferabweichung aufgrund einer Munitionsabweichung bestimmen. Die außermittige Beschleunigung im Schuß verbiegt das Gewehr und regten den Lauf zu schwingen an. Je nachdem, wie wie die langsame Anregung und die schnellen Schwingungen zeitlich zueinander verlaufen, verstärken oder mindern sich die Abweichungen. Das hat aber mit der Patrone als solcher überhaupt nichts zu tun, sondern kann immer nur im Zusammenspiel mit Geschoß, Pulver, Zündhütchen und Waffe beobachtet und eingestellt werden. Das wirtschaftlichste Verfahren die auf Schwankungen niedrigstempflindliche Ladung für eine besondere Waffe zu finden stellt die Ladungsleiter. Wenn Sie den Streukreis Ihrer Waffe mit Munition mindern wollen sollten Sie neben gleichbleibend hergestellter Munition zu verwenden, diese Verfahren wählen. Als gebrauchen Sie bitte nie wieder von dieses blödinnige Unwort!

der .308" Win. Handladungen mit 9,7 g Scirocco und Trophy Bonded sowie 10,7 g PP Woodleigh ergänzten die verwendbare Palette. Ein Wermutstropfen blieb, die Federal 10,7 g Trophy Bonded H.E. streute 50 – 60 mm bei abweichender TP.

Mein erstes Wild mit Laborierungen der .308" Win waren ein Muffelwidder und Rotwildkälber. Trotz der erwarteten Waldjagdentfernung, setzte ich auf das 9,7 g Scirocco von Swift, weil ich die Wirkung der exzellenten Neukonstruktion erfahren wollte. V3 – 850 m/s aus 56 cm Lauf, Ball. C. 0,435, GEE – 170 m. Carbonspitze, mit Starkmantel verbundener Bleikern, Bootheck. Geschosse, für die Stangenblei und splitternde Mäntel verwendet werden, sind längst obsolet. Gefragt sind Konstruktionen, die schnell zu > 2 d aufpilzen und > 90% Restgewicht halten, um auf einem breiten Vz-Spektrum Augenblickswirkung, optimale Energieabgabe und Ausschuß zu erzielen. Von Hornady und Nosler gibt es beachtliche Neuerscheinung auf diesem Marktsegment.

Das 9,7 g Scirocco bewährte sich wie das 9,7 g Trophy Bonded hervorragend. Inzwischen auf 45 Stücken bis 80 kg aus fünf Hochwildarten. Die schlagartige Augenblickswirkung verbüffte sogar Berufsjäger, und auch Weichschüsse auf hochflüchtige Frischlinge bannten das Wild praktisch an den Anschuß. Vorläufiges Fazit, die zuletzt genannten Laborierungen sind auf mittleres Hochwild bis 150 m betriebssicher. Über die Eignung für die Jagd in den Alpen, in Schottland und auf Feldböcke läßt sich zwar diskutieren, aber für diese Zwecke wie auf starkes Hochwild gibt es günstigere Lösungen.

Geschoß- und Munitionshersteller in den USA attestieren der .308" Win mit 9,7 – 11,7 g Geschossen, für jedes nordamerikanische Wild, mit Ausnahme der Braunbären, geeignet zu sein. In Afrika wird anscheinend mit VM sogar das culling praktiziert, und in Skandinavien ist sie eine beliebte Elchpatrone. Nach unseren Maßstäben ist wohl mit den derzeit verfügbaren Pulvern, wegen der zu erbringenden Vz und des Standarddralls, ein Geschoßgewicht 10,7 g die empfehlenswerte obere Grenze. So hinterließ das 10,7 g PP Woodleigh, dessen Mantelspitze mit 6 Kerben versehen ist, augenscheinlich auf Sauen ebenfalls einen vorzüglichen Eindruck, bannte aber schwaches Hochwild mit Bilderbuchtreffern nicht an den Platz.

Klaus Gärtner, Dipl.-Ing., 25. April 2003

Dynamit Nobel AG 7,62x51 Munition für ehem. deutsch Ostafrika, Dar es Salaam

Vom Januar 1969

Guter Feststellgriff mit Spannverschraubung

Ladestreifen für Mausergewehr, seitlich

Ladestreifen für Mausergewehr, von oben

Ladestreifen für Mausergewehr, Schrägansicht

 Tag Herr Gärtner,

danke für Ihre Zuschrift, die ich bis auf den unbedingt erforderlichen Einschub „Eigenpräzision ist ein blödsinniges Unwort!“  zeitlich eingeordnet auf die .308" Win Patroneseite stelle, da er 2003 geschrieben im Jahre 2007 nach Christus und 4 Jahre nach dem KJG Geschoß zugesandt doch als recht verspätet betrachtet werden muß. Ihre Gedanken zu den Geschossen sind mittlerweile als überholt anzusehen. Warum benutzen Sie eigentlich so viele (lateinische oder englische) Fremdworte? Nicht jeder ist mit Latein aufgewachsen und so bleiben die Bedeutung solcher Ausdrücke für manchen Leser unbestimmt und daher beliebig. Als Ingenieur sollten Sie sich genau und eindeutig zu Wort melden können. Schließlich verlangt man von ihrem Berufsstand sich festzulegen und sich auf sie zu verlassen. Ich würde gern eine überarbeitete Fassung in Netz stellen. Bei aller Schelte freu ich mich gleichwohl über ihren Beitrag und fasse den als Teil der .308" Geschichte auf.

Waidmann heil, Lutz Möller,

Lieber Lutz

Was da so Negatives über diese Patrone in deiner Webpage steht ist schon fast eine LACHNUMMER. Speziell die beschriebene „Untauglichkeit“ auf Rehwild. Selten so einen Quatsch gelesen !

Ich jage selbst speziell auf Rehwild sehr gerne mit dieser Patrone. Nicht nur , aber doch sehr oft. Bis dato überhaupt kein Problem – im Gegenteil. Da liegt alles – Hund wird nicht benötigt. Die Wildbretentwertung mit dem Federal BT, welche übrigens sehr präzise aus den kurzläufigen KLB fliegt,  ist auch nicht größer als mit jedem anderen Geschoß. Sehr gute Ergebnisse auch mit dem SST aus der .308" W.  Also Passagen in diesen Berichten sind mehr als „abenteuerlich“ und irreführend. Hoffe, etwelche Anfänger lassen sich dadurch nicht zu stark beeinflussen.

SERVUS aus dem Käseland, D., Montag, 22. Januar 2007 11:17

Dere allerseits !

ich finde persönlich sehr gut, daß darauf mal hingewiesen wird. Ich bin auch der Meinung, daß das geändert werden sollte. Die Seiten sind an sich sehr interessant, besonders für Neulinge. Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich vor drei Jahren beinahe alle seiten durchlas. Die Negativbeschreibung von Patronen wie .308W Win. oder .30"-06 war mir damals schon ziemlich suspekt, .noch dazu wo´s jagdlich doch wohl eher auf Geschosse ankommt, als auf die dahinterhängenden Messingflascherln ☺. Ich meine auch, daß sich viele Neulinge durch solcherlei Berichte verunsichert fühlen und dann auch als spätere Kunden dadurch ausfallen !

Gruß, Norbert, 22. Januar 2007 12:47

Moin Norbert,

selbstverständlich trifft deine Einschätzung bezüglich der jagdlichen Bedeutung von Geschoß (entscheidend) und Patronehülse (nachrangig) zu. Welche Patronen für welchen besonderen Zweck oder aber allgemein und unter welchen Bedingungen (Lauflänge, Entfernung) geeignet sind steht in Jagdpatronenwahl nachzulesen.  Passende Geschosse gibt es,  nämlich das KJG Geschoß, seit 2007 auch mit schwarzer Kappe, bei bei behaltener wildpretschonender Wirkung, für noch gestrecktere Flugbahnen und noch größere Reichweiten.

Waidmann heil, Lutz Möller, 22. Januar 2007

Servus

Die .308" W. ist ein bei uns eine viel genutztes Patrone, in der Schießausbildung sehr beliebt durch die günstige Munition und moderates Schießen, auch dann auf der Jagd (wir haben bei Schalenwild Kaliberminimum 7 mm vorgeschrieben). Damit brennt nichts an. (In Frankreich leider nicht erlaubt). In einer kurzläufigen KLB wohl eines der am besten geeigneten Kaliber noch dazu. Auch aus dem Stutzen mit 50 cm Lauf problemlos auch von zarter Prinzessinnenhand zu schießen bringt man das Ding auch im kleinsten Porsche unter ☺ Vorausgesetzt, man montiert keine unnötige Gießkannenlochbremse zusätzlich vorne am Lauf. Das Geschoß ist da das Kriterium. Wie bei jedem Kaliber. Und der Treffersitz. Aber der kommt bekanntlich vom Üben. Übrigens, von den mehreren Dutzend Sauen, die von uns anläßlich unserer bis jetzt sechs Jagden in Frankreich erlegt wurden wurde kein einziges Stück mittels Kupfer (GM, KJG, Naturalis usw.) oder Messing (Impala) erlegt. Auch Damwild blieb davon „verschont“. TUG, TIG, Partition, CDP, Mega, Vulkan ist da angesagt. Als „Exote“ schieße ich (und meine Mitjägerin) da die .300 WSM auch als Drückjagdkaliber. Im 180 grain Accubond. 200 m GEE. Norma Fabriksmunition. Perfekt. Und mit großem Erfolg wie man an unserer persönlichen Strecke unschwer erkennen kann. Alles liegt. Kurze oder weite Distanz. Nachsuche hat es da noch nicht gegeben. Und deshalb bleibt da die 9.3x62 still und leise zu Hause im Waffenschrank und „Sauert“ vor sich hin.

SERVUS, D.

Moin D.

jedes Drückjagdgeschoß muß sich neben Ziel- und Wundwirkung, bzw. Wirkungsquerschnitt am Vorhaltewinkel messen lassen. Der ist bei der pulverschwachen militärischen Sturmgewehrpatrone größer als bei richtigen Jagdpatronen mit hohen Mündungsgeschwindigkeiten, mit denen man auch mal weiter hinlangen kann. Auch aus dem Grunde sind die 7,62 mm KJG leicht gehalten, um schnell zu werden. Bei guter Windschlüpfrigkeit ergeben sich damit für die .308" Win. KJG Ladung folgende erträgliche Vorhaltemaße:

Vorhaltemaß bei Drückjagden auf bewegtes Wild

Gib ein

V0 m/s V100 m/s 
Gib ein Troll
m/s
Flucht
m/s

Weite

Vorhaltemaß in [m]

20 m m m
40 m m m
60 m m m
80 m m m
100 m m m

Vergleiche das mit den von dir genannten schweren Bummelanten und du wirst erkennen, deine schönen Strecken hast du trotz der lahmen .308" Win. nur deinen eigenen Schießkünsten zu verdanken, nicht der an sich wenig geeigneten Patrone. Aber das hatten wir alle schon mal. Liebe Freunde, die Weitschweifigkeit endet hier!

Gruß Lutz, Januar 2007,

TIG

Herr Knoop,

mit 807 m/s V0 TIG-Werksgeschwindigkeit werden Sie nicht weit kommen. Als Fabrikmunition ist das CDP ein gute Wahl. Das TOG ist nicht besser, eher für größeres und härteres Wild bestimmt. Ich empfehle Kupferjagdgeschosse. KJG-Munition vom gewerblichen Wiederlader ist auch erhältlich.

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller, 18.Oktober 2004,

 

Augenblickswirkung fehlt

Servus Herr Möller,

ich bin Sportschütze, Wiederlader und seit 2 Jahren auch Jäger. Nun habe ich fast zwei Stunden auf Ihrer, wirklich außergewöhnlichen Internetseite geschmökert, aber so richtig alle Fragen beantworten kann ich immer noch nicht. Ich führe fast ausschließlich eine Sako Varmint .308” Win mit Swarovski 8 x 56. Bisherige Strecke 27 Rehwild und 4 Sauen. Die Schwierigkeit ist:

Eigentlich liegt nicht mal die Hälfte der Rehe am Anschuß, von den Sauen gar keine!

Mir ist das zuwenig, v. a. beim Rehwild. Fluchten von 50 m sind fast schon zu erwarten. Hund habe ich auch keinen. Immer Kammerschuß, Entfernung meist 70 - 100 m.

An Geschossen lud ich bisher:

RWS    TIG        9,7 g 3 g R 903, 2.800 bar, 882 m/s | 2,7 g N140 2.583 bar, 770 m/s
Geco   TMR       11,0 g 3 g R 903, 3.562 bar, 812 m/s | 2,7 g N140 3.180 bar, 766 m/s
Sierra Game King 10,7 g 3 g R 903, 3.610 bar, 824 m/s | 2,7 g N140 3.215 bar, 777 m/s

vor 3,0 g R 903, aber jetzt meist 2,7 g N 140. Die Wildpretentwertung ist aber fast schon an der oberen Grenze, weshalb ich bisher keine leichteren (und schnelleren) Geschoße versuchte. Was würden Sie mir raten?

Viele Grüße, Johann Hackner

Lieber Waidgenosse Johann,

Sportschützen haben eine Hang zu alten Militärpatronen, weil alte Arsenalware meist als Schüttgut günstig zu bekommen ist. Im Verlaufe dieser Seite wirst du leider erfahren, daß dir mit der .308 Win = 7,62x51 NATO auf Reh nicht wirklich zu helfen ist, außer mit schnellen unterkalibrigen Treibspiegelgeschossen, die aber in D. leider verboten sind.

Um zu verstehen, was mit den Geschossen im Ziel geschieht, lies Zielwirkung. Um zu verstehen, wie Wild stirbt, oder wie nicht, lies Wundwirkung. Die Lösung steht in Rehwildgeschoß und ist ab Ende 2003 das Lutz Möller KJG Geschoß.

Deine schweren Bleigeschosse sind viel zu langsam, um bei der dünnen Rehdecke hinreichend zu splittern, um die Lunge zu zerstören.  Mit deinen o. a. Bummelgeschossen bohrst du nur kleinere Löcher in die Lunge, so daß das Blut nur langsam in die Kammer läuft und in Augen und Hirn noch für 10 Sekunden oder so genügen Blutdruck herrscht um für einwandfrei Funktion zu sorgen. So lange flüchtet das Tier. Du weißt selbst, wie schnell Rehe sind. Selbst Menschen (allerdings nur manche) können binnen 10 Sekunden 100 m rennen, 50 schafft wohl jeder. Reh sind schneller als Menschen und also ist deren Fluchstrecke von daher kaum verwunderlich.

Gegen Wildpretentwertung läßt sich allerdings etwas unternehmen. Schieße nicht auf das  Blatt oder sonstige Knochen, außer den Dünnenrippen. Bei reinen breiten Kammerschüssen auf die Lunge. Dann kann kann nichts weiter kaputt gehen. überlege auch mal Kopf oder Träger zu schießen (auf hirschartige immer nur von vorn oder hinten, nie breit). Einerseits liegen die Tiere damit immer sofort, andererseits gibt's nie Blutgerinnsel.

Gruß Lutz

  1. Rehe, rund 20 Stück, mit .308” Win. und ca. 15 mit .30-06 Sprg., Norma 11,7g Plastikspitze, Waffe jeweils Steyr-Mannlicher, Optik 6x42 bzw. 8x56 Swarovski, große Ausschüsse, aber alle lagen im Feuer oder flüchteten weniger als 10 Meter.

  2. 5 Stück Schwarzwild (40 - 80 kg) mit .308” W., 3 mit .30-06, Waffen wie oben, Schußweiten unter 100 Meter, Fluchten unter 30 Meter, innen viel kaputt, aber keine Nachsuchen notwendig, schnelles Verenden.

  3. Muffelwidder in CR, aufgebrochen 38 Kg, Schußdistanz 80 Meter bei Blattschuß mit .30-06 Sprg. und Norma wie oben im Feuer, schlagartig verendet, innen Mus, sehr zufriedenstellend.

Fritz Kronsteiner

Hallo Lutz,

ich hatte dich bereits letztes Jahr zu einer technischen Frage kontaktiert, habe aber jetzt noch mal eine. Ich besitze ein neues original Halbautomaten und bin sehr zufrieden auch was die 2 - 300 m betrifft, möchte noch zwecks Präzisionsschießen über ggf. 300 m mir ein Sako TRG zulegen. Beim Kaliber bin ich mir jedoch noch nicht schlüssig.  Entweder .308” Win. oder .338 Lapua Magnum. Bezogen auf die Ballistik schneidet eine .308” W. mit einem Lock Base o. Scenar Geschoß sich recht wacker auch bis 800 m. Wenn ich die Munitionskosten  vergleiche, bleibt eigentlich nur die .308” W. über. Hast Du einen Tip?

Gruß, Olaf Patzke, Dienstag, 30. März 2004 09:34

Olaf,

der Tip heißt 6,5x55 schwedisch Mauser: Die Waffe dazu Sauer 205 siehe http://www.sauer-waffen.de/.

Geringe Kosten, gute Winddrift, gute Munition von Lapua, Norma und billig von FNM Indep. Gute und günstige Wiederladekomponenten. Geringer Rückstoß. Tauglich für alle Wettkampweiten, auch 1000 m, frag die F-Class.

TRG-42 ist zwar in .338” LM prima, aber teuer. Mit .308” kannst du die ganz langen Strecken nicht gut gewinnen, weil du keine windschnittigen Geschosse auf brauchbare Geschwindigkeiten beschleunigen kannst. Die Winddrift ist wegen zu viel Breite und mangels Länge zu groß ist. Lies ,,Weite Schüsse”. breite bremst, aber Länge läuft. Was also willst du von einer Sturmgewehrpatron erwarten? Dafür wurde die 7,62x51 NATO nicht gebaut. Am Ende der 800 m fällt das Ding fast aus dem Himmel und der Wind verweht es unvorhersehbar zur Seite weg! Also laß es. 

Gruß Lutz, Dienstag, den 30. März 2004

Alte Geschichten und Empfehlungen beschäftigten sich vorrangig mit tombakbemantelten Bleigeschossen. Insofern ist obige RWS-Schreibe alter Kram, dem ich nicht zustimme. Seit dem Lutz Möller KJG Geschoß Ende 2003 ist alles anders. Das reibungsarme Führbandvollgeschoß beschleunigt bei geringeren Einpreßkräften schon bei geringerem Druck schneller, läßt sich viel höher laden, bietet größere Geschwindigkeiten, flacher Flugbahn für weite Schüsse, die Hohlspitze beim 7,62 mm KJG splittert ab dem Jahre 2005 nun für großen Wirkungsquerschnitt erhöht 3,3g Masse fort, plattet zum Zylinder ab, dringt schulterstabilisiert aus jedem beliebeigen Trefferwinkel schnurgerade sagenhaft tief ein. Umgekehrt geladen splittert das KJG nicht, eignet sich damit für den Fangschuß auf vom Hund niedergezerrtes Wild.

7,62 mm Lutz Möller KJG Geschoß vor einigen Jahren

Als Neuanschaffung rate ich von der .308” Winchester für die Jagd ab. Sie kann mangels Pulverraum keine windschlüpfigen Geschosse auf jagdlich brauchbare  Geschwindigkeiten beschleunigen.  Die Flugbahnen bleiben krumm. Sie ist und bleibt eine militärische Sturmgewehrpatrone. Gleichwohl sind viele Jagdwaffen in 7,82 mm = .308” da. Um diesen  ein neues Leben einzuhauchen, bzw. Ulrichs Sportwaffe TRG-21 zu erlauben, auch mal zu jagen, schuf ich das 7,62 mm Lutz Möller KJG Geschoß. In gekonnte Weise setze er damit beim Anschießen unter feldmäßigen Bedingungen im Schnee mit dicker Jagkleidung auf 100 m ein Kleeblatt hin, dessen Einschußlöcher sich berührten. Er und es schießen und, noch wichtiger, treffen also genau. In finnischen Dezembernächten 2003 erlegte dieses gut getarnte, in einem Nachfolgebetrieb der ehem. Wilhelm Gustloff Werke, die früher die 8,8 bauten, hergestellte Lutz Möller KJG Geschoß einige Weißwedelhirsche. Die ermutigenden finnischen Erfahrungen stehen in Kupferwinter '03. Ulrich erlegte mit seiner  TRG-21 im Jahre 2004 in Corndale auf 341 m eine Springbock.

2003er 7,62 mm 8,8g KJG aus .308Win

 Einschuß in 100 m in 22 cm nasses Papier

Ausschuß in 100 m aus 22 cm nassem Papier

seitlich

schräg

von oben

Ein- und Ausschuß in dem nassen Papier sind etwa gleich  groß. Der Schußkanal verläuft gerade. Das Geschoß pilzt symmetrisch bis zum Bohrungsende auf. Da die .308" Win die langsamste aller Patronen mit KJG ist, sprechen die Geschosse also leicht genug an.

Drall

Hallo Lutz,

erstmal Gratulation für deine großartige Seite!  Die hat mir schon ein paarmal zu einer guten Entscheidung verholfen. Nun habe ich gesehen daß Du auch Kupferjagdgeschosse anbietest. Ich hatte mir zwar schon mal überlegt, ob ich mir die Impala-Geschosse (neulich war ein Test im DWJ darüber) bestellen soll, habe mich aber bis jetzt noch nicht dazu durchringen können. Ok, Impala hat sich erledigt, ich las grad´ deine Meinung dazu.

Zum Schluß noch ein bißchen Kritik: Deine mathematischen Berechnungen dürften wohl für die wenigsten Leser nachvollziehbar sein. Und auch nur zum Großteil theoretischer Natur, da es sich bei Mensch und Tier nicht um homogen aufgebaute Körper handelt; natürlich sind auch Gelatine und schon gar nicht (nicht mal annähernd) nasse Telefonbücher der Realität entsprechend!

Gruß und mache weiter, Alex W., Mittwoch, 29. Oktober 2003 00:23

7,62 mm KJG 2004

26. März 2004: Auf finnisch-schwedischen Wunsch wird das 7,62 mm KJG nun mit dünnerer und tieferer Hohlspitze 31,3 mm lang und 9 g schwer (Gesetze für Elch). Der BC steigert sich auf über 0,4. Ab 2005 erhöhe ich den Splitteranteil von 1,1g auf 3,3g und nehme die Tiefenwirkung von 90 cm Fleisch auf 60 cm zurück. So steigere ich den Wirkungsquerschnitt erheblich. Der nachstehende Erfolg beim Weichschuß ist ja wohl sehr deutlich.

Selbstlader

Hallo Herr Möller,

Ihre .308" W. - Empfehlung mit 2,87 g R 901 ist nicht empfehlenswert! Wahrscheinlich liegt hier ein Zahlendreher vor -2,78 statt 2,87 g. Ich versuchte 2,87 g: ZH starke Kraterbildung, fliegt auch mal aus der Zündglocke, FN -BAR, 50 cm Lauf Trefferbild fast 8 cm gestreut. Bei 2,78 g und 2,75 g ändert sich die Treffpunktlage nicht, Schußbild 2 cm groß und ZH in Ordnung !

Begeistert war ich von der 5,6x5o Magnum-Ladung mit R910 - wirklich leise, sehr präzise und liegt nur 5 cm höher als meine ursprüngliche Bleiladung (4,1 g TMS, 1,75 g R 902).

Abschußmeldung Rotspießer: 7x65R KJG, Trägeransatz, lag im Feuer, Hämatom im Ausmaß zweier Mettwürste entlang des Trägers bis zum Kehlkopf, leicht zu entfernen, Kammer war fast leer, Entfernung ca.130 m.

Viele Grüße - Klaus-Dieter Reumuth, Mittwoch, 3. August 2005 15:18

Hallo Herr Möller,

besten Dank für den schnellen Nachschub, leider ist der Absender ein anderer als bei der ersten Lieferung und eine Rechnung lag nicht dabei - wohin also mit meinem Geld - oder solls ein Weihnachtsgeschenk sein - freundlicher Mensch, Danke ?! Der Polygonlaufmeiner FN BAR in .308" verdaute die 2,78 g Ladung sehr gut, als Sie dann 2,87 g in die Tabelle schrieben wurde das Trefferbild schrotschußartig. Außerdem gab es immer wieder Zuführprobleme, das ist auf Drückjagden fürchterbar, deshalb bin ich wieder auf 98er umgestiegen - mit Sicherheitsspannschloß schnell, handlich, robust u. sicher!

Gruß - Klaus Dieter Reumuth, Sonntag, 18. Dezember 2005 10:54
 

KJG-Weichschuß auf Sau

Klaus Dieter Reumuth aus dem Brandenburger Fort berichtet heute fernmündlich über vier Sauen, davon allerdings drei mit Kopfschuß, die insofern nichts besonderes aussagen, das hier jedes Tier mit einem frontalen Kopfschuß von oben zwischen die Lichter im Knall fällt. Waidmannsheil dem guten Schützen. Interessanter war da schon die vierte Sau mit einem Weichschuß. Ich mußte bei dem Wort Weichschuß sofort an eine alte sehr lange Nachsuche denken, siehe Jungjäger mit .30-06. Damals beschoß ich ein Schecke, ohne solch bunte Sauen zu kennen oder in diesem Falle erkannt zu haben. Ich traf mit der .30-06 mit TMS wie gezielt in Schwarze, daß aber das Weiche war. Wir mußten 2½ km suchen.

Kupferjagdgeschosse wirken deutlich besser. Ich traf Jahre später mal im Winter eine Bache auf der Pirsch, die mir gerade aus einem Ginsterbusch entwischen wollte, schnell und flüchtig Geschossen mit dem alten 7g 6,5 mm KJG mit kurzer Hohlspitze ins Weiche knapp unter den Nieren. Die 70 kg Sau stellte sich nach 150 und ich konnte sie fangen. Nach  dem ersten 2½ km Erlebnis, war ich damals natürlich hoch erfreut.

Aber bei Klaus Dieter Reumuth kam's noch besser. Er traf einen überläufer breit hinten knapp über dem Pinsel. Er hörte, wie meist mit KJG, lauten Kugelschlag. Die Sau zeichnete und ging in ein nahes Feldgehölz im Maisschlag ab. Er wußte also, daß er getroffen hatte. Zwei Stunden später machte er sich mit seinem Hund auf die Suche. Der begann schon nach etwa 50 m merkwürdig im Zickzack zu suchen. Die Sau mußte schon schwer krank gewesen sein. Jedenfalls lag sie nach 100 mausetot da. Große Freude stellte sich ob der kurzen Fluchtstrecke bei dem schlechten Waidwundschuß ein. Beide Kniescheiben waren verletzt. Innen hatten die groben, etwa 2 -3 mm langen Splitter heftig gewirkt. An einigen  Splitterbahnen mußte Her Reumuth kleiner Blutgerinnsel entfernen.

Ich muß sagen. Diese zweite Bestätigung der außerordentlich guten Waidwundwirkung des Kupferjagdgeschosses auf Sau ermutigt sehr (selbstverständlich nicht zum Waidwundschuß, der bleibt ein schlechter Treffer), aber zu dem Konzept zweifacher Wirkung mit Splittern für großen anfänglichen Wirkungsquerschnitt  (~ Querschnitt aller Splitter und Restbolzen mal Geschwindigkeit zum Quadrat) und dem gerade durchdringenden festen Restbolzen für große Tiefenwirkung. Daß Wild bei guten Treffen zur Strecke kommt soll die Regel sein. Daß Wild mit solche schlechten Treffer binnen 100 m liegt ist unter den mir bekannten Geschossen die rühmliche Ausnahme. sie ist ein weiterer Grund mit KJG zu jagen. Der Jäger muß sich mit KJG weniger um möglicherweise mangelnde Wirkung oder krumme Flugbahn sorgen, sondern kann sich ganz dem Wild widmen.

Lutz Möller, 27. Mai 2005,

Moin Herr Möller,

Ich will mal sehen, ob ich einen Denkfehler mache. Beim Laden der .308" Win mit KJG ist Christoph nach Versuchen mit 2,33 g N 200 Norma eher am unteren Ende der Möglichkeiten geblieben. Mir war bei einer höheren Ladung (Daten hab ich grad nicht im Hirn) schon auf dem Schießstand aufgefallen, daß es eine gewisse Gefechtsfeldbeleuchtung gibt, sprich einen Mündungsblitz. Da ich mein Wild eher in den Dämmerungsstunden erlege, ist das natürlich weniger praktisch. Nun hat sich Christoph gewundert, daß selbst bei obiger Ladung noch Mündungsfeuer zu sehen ist. (Der Lauf ist 55 cm kurz). Liegt es nun daran, daß, bedingt durch die Führbänder, die Reibung wesentlich geringer ist als bei einem konventionellen Geschoß, damit der Haftreibungskoeffizient deutlich schneller vom Gleitreibungskoeffizienten abgelöst wird und das Geschoß allein dadurch schon schneller beschleunigt? Heißt das dann, daß wir den Mündungsblitz vermutlich nie ganz weg bekommen ohne die Ladung zu stark zu senken?

Gruß und Dank und WH, Michael J. Dienstag, 14. September 2004 14:11

Weniger Einpreßdruck und Reibung bedeutet, das KJG setze sich schnelle in Bewegung als andere Geschosse und der Pulverbrennraum vergrößert sich schneller, also sinken Druck und Geschwindigkeit, Mündungsfeuer steigt. Daher gebe ich den Anfangsdruck mit 150 bar an, statt mit 250 bar wie bei Bleigeschossen oder 450 bar, wir bei Vollgeschossen ohne reibungsarm Führbänder, beispielsweise Barnes X oder MEN SF. Also müssen KJG mit derselben Masse wie andere Vollgeschosse mit schnelleren und mehr Pulver geladen werden, um den Mündungsblitz zu senken, nicht mit weniger. Das war Ihr Denkfehler. Pulver brennt unter Druck schneller. Mehr Pulver brennt also schneller als weniger Pulver. 2,71 g N200 verbrennen auch im 55 cm Lauf hinter dem 7,62 mm KJG vollständig. Die schwache Ladung mit 2,33 g kokelt bei geringem Druck so langsam vor sich hin, aber verbrennt nicht mehr vollständig, sondern flammt vorn raus = als Nachtladung nicht zu gebrauchen. Wenn Sie weniger Blitz wollen, müssen Sie mehr Druck aufbauen lassen. Oder folgen Sie doch einfach en Empfehlungen aus der Tafel, so wie die da stehen. Dann geht's.

mfG, Lutz Möller, .de

Hi Uli,

Meine Ergebnisse mit Deiner Mun sind auf der 100 m Bahn excellent gewesen. Nachdem ich die Fleckschußentfernung von 100 auf 200 umgestellt hatte, habe ich allerdings nur noch 2 Kontrollschüsse durchgeführt, die lagen fast Loch in Loch. Mehr wollte ich nicht verballern, einfach zu schade (teuer). Dampf ist ordentlich, jedoch noch nicht so, daß es unangenehm ist, da ist noch etwas Luft nach oben...!-) Nächstes WE geht es dann ja richtig los, bin gespannt und werde berichten.

VG + schönes WE
Thies Langmaack, Freitag, 17. September 2004 11:08

 

Südafrika, Karroo, Corndale, Juli 2004

7,62-mm-KJG-Gruppe auf 425 m bei leichtem Wind

Fünf-Schuß-Gruppe mit 7,62 mm KJG mit 3 mm rotationslosem Geschoßweg bei leichtem Wind auf 425 m aus Sako TRG-21 in Afrika. Der Streifen ist 2 cm breit, die Gruppe also etwa 5 - 6 cm hoch und vielleicht 8 - 10 cm breit (Wind). Schütze war ein ungenannter Mitjäger.

Gewehrauflage in Corndale

Das war die Gewehrauflage

380 m vom Wagen entfernt

So sah die Gewehrauflage aus ~ 380 m Entfernung aus. Die Tiere links auf der Weide sind Kühe.

341 m Springbock im Karoo mit 7,62 mm KJG imJuli 2004

So sieht die Gegend bei Graaf Reinet auf Corndale im Juli 2004 im Karoo aus, in der man Springböcke jagt. Sie lassen einen nicht nah ran. Diesen Bock traf das 7,62 mm KJG auf 341 m (GPS - Angabe nach dem Schuß, da der Laserentfernungsmesser bei der Sonn nicht über 300 m maß) mit etwa 660 m/s. Das Geschoß traf den breit stehenden Bock hinterm Blatt, drang zwischen zwei Rippen durch die Lunge und durch ein Rippe mit einigen cm Ausschuß wieder aus. Der Bock lief noch 5 m und schweißt dort in die Kammer aus. Wildpret war nicht zerstört. Jäger war ein ungenannter Mitjäger.

 

435 m  - Sau

Hallo Herr Möller!

Ich habe heute eine wunderbare Jagderfahrung gemacht. Ich wurde von einem Bekannten auf einen schönen Keiler eingeladen. Wir gingen um 3:50 Uhr ins Revier aus, als auf einer gemessenen Entfernung von 435 Meter eine Rotte Schwarzkittel überwechselte. Mein Bekannter sagte mir, der Dicke in der Mitte, der mitten auf dem Weg verhoffte, ein gutes Ziel abgäbe, die Entfernung aber viel zu weit sei. Nun bin ich der Meinung, wer regelmäßig übt, (das sind etwa 200 Schuß jedes Wochenende und das auch auf unterschiedliche Entfernungen) so jede jagdliche Situation meistern kann. Also sagte ich zu meinem Bekannten: „ Die Sau liegt im Feuer, Einschuß wird 2 cm hinterm Teller sein!“ Der wieder: „Das schaffst du nie , ist ja viel zu weit.“ Ich also (Asche auf mein Haupt) klappt das Harris Dreibein aus, lag am Boden, nahm die Sau ins Absehen und zog ab. Siehe da, die Sau sprang nicht mal ab sondern fiel im Feuer. Schnell repetiert und auf die Sau zugegangen (das Jagdfieber war voll ausgebrochen). Was soll ich sagen, Einschuß genau zwischen Schädelbasis und erstem Halswirbelknochen, 3 cm vom Teller entfernt. Mein Bekannter meinte nur, daß er jetzt weiß, warum ich soviel trainiere. Nun zu meiner Waffe:

Waffe: Blaser R93 Tactical mit Sako Mündungsbremse und Harris Zweibein
Hülse: Norma .308" Win
Geschoß:Norma Vulkan #17660 Dia:0.305 11.7g
Pulver: Hogdon BENCHMARK 43.04gr
Zuendhütchen: CCI Benchrest
Streukreis der Patrone auf 300 m ca 5mm, eingespannt geschossen.

Und es war mein erster jagdlicher Erfolg.

Waidmannsheil, Mike Lester, Sonntag, 10. Juli 2005 17:19
 

Tag Herr Lester,

wie können Si auf 435 m oder so erkennen, ob es sich beider Sau Mitte Juli um einführende Bache handelt, oder nicht? Antwort: gar nicht. Deshalb hätte ihr Begleiter Sie als Erstling gar nicht auf das Tier zu Schuß kommen lassen dürfen. Die Jagd auf Bachen sollte man erst ab August beginne. erst dann kann in gesunden Verhältnissen davon ausgegangen werden, daß Frischlinge, sofern vorhanden, auch ohne Mutter, bzw. im Rottenverband weiter leben und wachsen und durch den Winter kommen.

Verwechseln Sie nicht Jagd mit Sportschießen auf lebende Ziele! Als Herr über Leben und Tod kommt dem Jäger ein große Verantwortung zu, die er waidgerecht ausüben soll, also auch im Sinne der Tiere, nicht nur aus Eigennutz!

Daß Ihr Kunstschuß gut saß, wissen Sie selbst, daß muß nicht hervorgehoben werden.

Lutz Möller, 17. Juli 2005,


7,62x51 KJG - Fuchs

Herr Möller,

mit KJG Papier zu bearbeiten ist eine Sache, für Wild einsetzen eine andere. Jungfuchs auf 110 m breitstehend an den Anschuß gebannt. Ausschußseite 3-facher Geschoßdurchmesser. Große Lungenstücke am Anschuß. Faszinierende Wirkung!

Waidmannsheil, Harald Pfeffer, Montag, 9. August 2004 07:36

Hallo Herr Möller,

Vielen dank für die prompte Zusendung der KJG. Um es kurz sagen, ich bin ziemlich platt! Wenn die Dinger auf Wild so performieren wie ich sie bisher kennengelernt habe dann dürfte sich die Jagd in den nächsten Jahren ändern - zum Positiven. Hier meine ersten Eindrücke.

  1. Weiche Spitze, dürfte leicht aufpilzen, überhaupt kein Vergleich zum harten Barnes-X.

  2. Kaum Einpreßdruck beim Wiederladen, ging weich wie Butter.

  3. Hohe Präzision mit meiner Blaser R93. Bei 5 schnellen Schüssen lagen die Treffer aller innerhalb eines 4 cm Kreises. Das bin ich so nicht gewöhnt.

  4. R903 ist zu progressiv. Da hatten Sie recht!. Die Schüsse lagen auf 100 m ca. 10 cm zu tief.

Ich werde verschiedenen Ladungen mit R902 versuchen und ihnen über die Ergebnisse berichten. Gespannt bin ich auf die Wirkung auf Reh.

Beste Grüße
Ekkehard Barth, Montag, 5. Januar 2004 09:48

Herr Barth,

Ulrich Zirngibl legte mit seiner TRG 21 beim Einschießen in Finnland mit dem 7,82 mm KJG ein Kleeblatt hin. Ihr Trefferergebnis läßt sich also noch bessern. Versuchen Sie mit der Ladungsleiter die für Ihre Waffe günstigste Ladung zu finden. Wirkungen sind in in Kupferwinter  '03 beschrieben. Berichte lese ich gern. Viel Glück!

MfG L. Möller


Hallo Herr Möller,

ich schoß gestern eine Ladungsleiter und konnte zwischen 2,80 und 2,85 g Pulver R902 bei 72,9 mm Patronenlänge L6 einen Sweet-spot bei meiner Waffe lokalisieren.  Bei obiger Laborierung berührten sich die Einschußlöcher - imposantes Ergebnis - das ich bisher mit meiner .308 noch nicht erreichen konnte. Nächste Versuche im Mai auf den lebenden Bock.

Eine Bemerkung zum Zeiß Varipoint. Der LP war auf der Zielscheibe im weißen 2x2 cm Rechteck deutlich zu erkennen, denke daher, daß Zeiß wie S+B die Größenprobleme bei Leuchtpunkten in den Griff bekommen hat.

Die von Herrn Illies beschriebenen Probleme beim Schließen der Kammer konnte ich nicht feststellen, wenngleich ich nach mehrmaligem Wiederladen (mit anderen Geschossen) ähnliche Symptome feststellen konnte. Ich vermute hier Passungsprobleme aufgrund geringer Fertigungstoleranzen bei Blaser. Vermutlich weitet sich der Hülsenhals beim Setzen zu weit auf. Der schwergängige Schloßgang beträgt ca. 5 mm. Ich werde demnächst versuchen über Härtung des Halses das Problem in den Griff zu bekommen.

Beste Grüße
E. Barth Montag, 19. Januar 2004 12:45
 

Hallo Lutz,

ich habe gestern die Probeladungen meiner KJG-Patronen von SKADI bekommen. Habe von den 100 KJG 48 Stück als Probeladungen laden lassen: Probeladungen jeweils 4 gleiche Patronen zur Streukreisermittlung

Wenn ich es schaffe, gehe ich Freitag zum Schießstand um die geeignete Ladung zu finden. Werde berichten! -) Ich habe mal die Hohlspitze nachgemessen, ist ca. 10 mm bis 11 mm tief, korrekt?

LM: Ja. VG, Thies Langmaack, Mittwoch, 26. Mai 2004 14:27


Guten Abend Herr Möller,

Meine ersten Gehversuche mit Ihren Geschossen für das Kaliber 7,62x51 waren sehr ernüchternd. Ich vermutete damals schon, daß die Setztiefe die miserablen Ergebnisse verursachte. 

Heute machte ich einen neuen Anlauf mit RWS Hülsen 51,0 mm, RWS 5341, R902, 74,5 mm, 100 m, und optimale Gewehrauflage

Laborierung 5 (43,2 gr), 6 (43,5 gr), 7 (43,8 gr) - horizontale Streuung 20 mm, vertikale Streuung 10 mm umschlossen.

Laborierung 13 (45,6 gr), 14 (45,9 gr), 15 (46,2 gr) - hS 21 mm, vS 9,5 mm umschlossen.

Laborierung 16 (46,5 gr), 17 (46,8 gr), 18 (47,1 gr), 19 (47,4 gr) – hS 21 mm, vS 39 mm umschlossen.

Diese Ergebnisse lassen doch hoffen oder? Die Standaufsicht, ein guter und kritischer Bekannter, war nur noch verblüfft, nicht nur wegen den Ergebnissen, sondern auch die geringe Lauferwärmung ist für ihn vordergründig unglaublich. Meine Begeisterung kann ich gerade noch zügeln. Kritisch ist auf jeden Fall das verwendete Absehen 1, darin sehe ich eindeutig Verbesserungspotential.

Die Ergebnisse kommender Tests mit Fünfer Gruppen ( Laborierung 6 und 14 ) werden ich Ihnen berichten. Wo sehen Sie Ansatzpunkte für Verbesserungen?

Mit freundlichen Grüßen Waidmannsheil
Harald Pfeffer, Donnerstag, 1. Juli 2004 22:22

Herr Pfeffer,

die geringe Lauferwärmung ist beim reibungsarmen Führbandvollgeschoß gewollt, ergibt weniger Ablagerungen und die Möglichkeit höher zu laden, dann höhere Mündungsgeschwindigkeit zu erreichen. Die gestopften Ladungen lassen sich kaum hineinbringen. Insofern ist Ihr R902 zu langsam. Sie haben noch fast 900 bar Luft! Mit mehr druck brennen die Pulver auch gleichmäßiger.  Mit Absehen 1 Präzision zu schießen, halte ich für ein fruchtarmes Unterfangen. Das erste Führband muß wohl weiter werden, da alle .308” Win Läufe sehr lange Patrone erfordern. Also sind alle Kegel zu weit, viel weiter als die Spezifikation hergibt! Ich werde also künftig die KJG den Tatsachen anpassen.

Waidmannsheil, Lutz Möller,


Fuchs

Moin Herr Möller,

Nun hab ich lang gewartet und konnte gestern abend einen Fuchs stecken. War ein eher schwaches Modell, das da gegen 21:00 auf ca 30 m am Hochsitz vorbei wollte. Das 7,62 mm KJG faßte ihn wohl etwas tief und eher hinterm Blatt. Den Fuchs schlug es sofort um, Zwei Sekunden späte kam er wieder auf die Läufe und flüchtete 5 m. Dort kämpfte er noch ein paar Sekunden und dann war Ruhe.

Am Anschuß war ich dann doch ein wenig überrascht. Den Fuchs hätte ich nicht mehr „aufzubrechen müssen”. Das Gescheide war fast komplett draußen und der Bauchraum war komplett offen. Ein Teil der Rippen fehlte wohl. Den Einschuß hab ich nicht gefunden. Nun, ich hab mir (ohne Handschuhe) aus bekannten Gründen auch nicht sooo viel Mühe gegeben .

Frage: Ist das normal?

Gruß, Michael Jansen, Montag, 9. August 2004 10:19


LM: Wenn Sie ein so kleines Tier mit einem so großen Geschoß ins Weiche schießen, platzt es. Ja. Das ist normal. Aber Füchse müssen nicht platzen. Dazu dürfen sie nur eben nicht ins Weiche geschossen werden, sondern durch die Kammer. Dort ist der Zielwiderstand ungleich geringer. Dort getroffen können Sie sogar einem m8t der mächtigen 8x68S mit 8 mm KJG getroffen Fuchs zum Präparator bringen.

Literatur: Zielwirkung

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller

 

Keilerchen

Moin Herr Möller,

wie Sie unschwer im W&H Forum nachlesen können (http://www.wildundhund.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=7&t=000449 - Jagderlebnisse), gibt es seit Sonntag morgen von meiner Seite ein „geMöllertes Schweinchen” zu vermelden.

So, nun iss'es passiert. Die erste Sau mit 7,62 mm KJG aus .308" W. liegt, aber irgendwie war an diesem Tag der Wurm  drin. Pünktlich am ersten Septemberwochenende gin's auf die Kitze und Ricken raus (Geiß kann ich mir als Preuße immer noch nicht angewöhnen). Samstag morgen. Ich setzt mich auf die selbstgebastelte Aluleiter (aus der Diskussion hier im Forum entsprungen) und freu mich mal wieder über die viel zu massiv geratene Eichenbrüstung. Ich hock immer gerne ganz früh und saß um 5:30 Uhr. Ziemlich viel Geräusch und Getappel war um mich rum. Es wird hell und ein Bock steh da. Kenn ich schon, interessiert mich nicht, da wir den Bockabschuß längst erledigt haben. Weiter kommt nichts.

Abends raus. Gleiche Leiter. 'ne Ricke mit Kitz narrt mich eine Stunde. Nie steht das Kitz frei und wenn, dann bestimmt irgendwie verdeckt. Nun gut, wenigstens hatte ich Anblick gehabt.

Sonntag morgen. Heute darf nichts passieren. Die Herzallerliebste hat Geburtstag und ich hab versprochen, mit frischen Brötchen um halb neun auf der Matte zu stehen. Wieder auf die Aluleiter. Ziemlich viel Geknacke weit vor mir jenseits des tiefen Grabens. Das müssen Sauen sein. Es ist stockdunkel und selbst das 8X56 Dialyt kann kein Wunder vollbringen. Es wird heller. Ruhe. Dann knackt es wieder. Jetzt sehe ich sie, die Sau, allein, auf ca. 130 - 150 m. Die Uhr zeigt halb sieben und wenn ich schießen würde, sollte es noch reichen . . . Ich nehme das Glas. Keiler. Steht brettlbreit. Kesslerin an die Backe lasse fliegen, ganz kurz hinter dem Vorderlauf, tiefblatt. Das hatte ich mir  beim ersten mal mit KJG so vorgenommen. Die Sau zeichnet und verschwindet in einem 20 m entferntem Gebüsch. Gewusel und dann Ruhe. ********. Ich bin ich nervös und die Pumpe rennt. Ich baume ab und gehe an den Graben. Das kann ich vergessen, der Graben ist 20 m tief und voll mit Brombeerverhau. Das wird nichts. Also zurück zum Auto. Mit dem Subaru auf die andere Seite. Von der komm ich besser ran. Ich fahr ein Stück den Waldweg hoch. Rums, sackt das Hinterrad weg. Untersetzung rein. Nichts. ********. Handy raus, kein Empfang. Na gut, erstmal zur Sau. Cäsar bei Fuß, denkste, er hat andere Ideen. Der ganze Waldweg ist aufgebrochen. Das Gestrüpp ist so dicht, daß ich den Hund nicht an die Leine nehmen kann. KW ist am Mann, geladen ist sie auch. Der Rucksack mit Aufbrechuntensilien ist auch dabei. Cäsar: Bei Fuuuuuuß!!!!. Na ja, gerade mal noch so. Lassen wir gelten. Da ungefähr müsste es sein. Scheißbrombeeren. Ich fang an zu schwitzen. Jiffjiffjiff, Cäsar ist weg. Ich brüll: Cääääääsaaaaaar!!!! Null Reaktion Jiffjiffjiff. Nun gut, der ist für die nächste Stunde weg. Anschuß, Mist, wo ist der Anschuß. Da, am Rande der Windbruchfläche mit dem Haufen Altholz war es doch. Nichts zu sehen. Bleib jetzt ruhig. Die Pumpe rennt. Ich bin mir sicher, die Sau habe einen Bogen geschlagen und sei dann genau an diesem abgebrochen Baum in den Verhau rein. Nun gut, ich auch. Schweiß, noch mehr Schweiß, aber ich kann nichts finden. Alles vollkommen dicht. Auf die Knie und schauen. Nichts. Ich fang an, herumzukriechen. Nichts. So eine verdammte Kacke, hier irgendwo muß die Sau sein und ich bin mir sicher, dass sie liegt. Zur Abwechslung mal wieder auf die Füße. Das Kreuz tut weh. Wo ist bloß dieses Mistvieh von Terrier. Ich dreh dem den Hals auf Sparflamme. Jetzt brauch ich einen Hund, aber der der amüsiert sich in irgendeinem Fuchsbau.

Das hier hat keinen Zweck. Jetzt muß ich irgendwo hin, um Empfang für mein Händi zu kriegen. Das klappt. Revierleiter anrufen. Keiner geht dran. Versuche sein Händi, ist nicht eingeschaltet. So jetzt isses an der Zeit, mal daheim prophylaktisch Bescheid zu geben, daß es heute mir Geburtstagsfrühstück nichts wird und ich in der ******** sitze. Die Herzallerliebste klingt nicht erfreut. Der ärger hält sich aber noch in Grenzen. Sie will kommen. Na, ob das klappt, den Subaru mit dem Passat rausziehen und was ist mit der Sau. Fortsamtsleiter anrufen? Der hat einen Schweißhund. Mist, wo ist die Nummer geblieben. Die hatte ich doch in mein Händi gespeichert. Weg. Akku gibt ein Warnsignal. Gleich ist Schluß. Noch mal den Revierleiter versucht. Die Frau geht dran und kurze Zeit später hab ich ihn endlich an der Strippe. Seine Begeisterung hält sich in Grenzen. Durchs Händi kann ich fast riechen. Der Mensch kommt am Sonntagmorgen gerade aus der Dusche und es duftet nach Kaffee. Ich schildere ihm meine Lage und gebe die Koordinaten durch. Er will kommen. Ne halbe Stunde später ist er mit seinem Schweißhund (Dicker Dackel, aufgebrochen sicher 10 kg ) im Revier. Den Dackel hebt er wie üblich aus dem Wagen und fragt mich: Nu, was machen wir zuerst. Ich will zur Sau. Es ist warm und wenn sie liegt, dann will ich nicht, daß sie verhitzt. Also gut, Dackel bei Fuß! Der macht das auch. Wir kommen an den Verhau, ich weise den RL ein und 20 Sekunden später gibt der Dackel Laut. Die Sau liegt, Gott sei dank. So stark, wie ich sie auf die Entfernung geschätzt hatte, ist sie gar nicht. Vielleicht 35 kg. Ein Keilerchen. Der Schuß sitzt da, wo er hin sollte. Ausschuß vielleicht doppeltkalibergroß. Wir ziehen die Sau mit Strick durch den Verhau auf den nächsten Weg. Tragen können wir hier nicht, da wir alle 5 m selbst auf die Klappe fielen. Ohne Lederhosen und dicke Stiefel geht hier gar nichts. Sau aufbrechen: Herz ist an sich intakt, aber die ganzen Gefäße sind abgetrennt. So sollte es sein. Sonst sind keine Schäden zu verzeichnen. Einschuß und Ausschuß trafen zwei Rippen. Ich bin mir in dem Moment nicht sicher, wie das Geschoss gewirkt hätte, wenn der Schuss nicht so optimal gesessen hätte. Nun ja, wir werden sehen.

Inzwischen sollte ich mal wieder meine Herzallerliebste anrufen. Sie ist unterwegs und ich erreiche sie. Kannst wieder umdrehen, wir haben die Sau und das Auto schleppen wir raus, wenn's klappt. Sonst brauchen wir eh einen Trecker. Bis wir mit der Sau beim Auto sind, vergeht auch noch einige Zeit und am Auto begrüßt mich freudig erregt mein Hund.

Wie machen wir das jetzt mit dem Auto. Mit dem Golf kommt er da nie hin, meint der RL. Gott sei dank hab ich von der Segelzeit noch ein 20 m Seil dabei. Angehängt. Rückwärtsgang rein. Der Golf zieht mit Allrad und Sperre. Plötzlich ein Ruck und meine Kiste lupft den Hintern und ist frei. Inzwischen sind wir beide patschnaß geschwitzt.

Fazit: Mit KJGen brauch ich noch mehr Erfahrungen. Der Subaru hat zu wenig Bodenfreiheit. Der Terrier bleibt doch an der Leine in solchen Fällen

Mit eineinhalb Stunden Verspätung, nachdem ich die Sau noch in der Kühlkammer versorgt habe, trudele ich in desolatem Zustand daheim ein. Meine bessere Hälfte kommt mir schon entgegen und grinst. Also wird das Donnerwetter doch nicht so schlimm....

Entfernung ca. 130 - 150 m. Keilerchen mit 35 kg brettlbreit. Haltepunkt tiefblatt direkt hinter dem Vorderlauf. Einschuß ebendort mit .308" Win  / KJG. Sowohl an Einschuß- aus auch Ausschußseite Rippentreffer. Ausschuß ca. doppelt Kaliber. Herz intakt, aber die Kranzgefässe abrasiert. Der komplette Bauchraum voll Schweiß. Kein Wildpret kaputt! Sau ging ca. 20 m und lag (mit Hund gefunden) in Dickung. Am Anschuß keinen Schweiß gefunden. Die Sau war nach Wiegen 30 kg schwer und ging an eine Metzgerei. Dort hab ich mir die Schwarte noch mal angesehen. Einschuß ist kalibergroß und Ausschuß ca. doppelt so groß. An der Schwarte befand sich auf der Ausschußseite ein Hämatom mit ca. 10 cm Durchmesser. Leider war die ganze Geschichte etwas hektisch und ich hatte nicht die Muße, den ganzen Aufbruch genau anzusehnen. Tatsache war, daß Herz war quasi abgetrennt war und die Lunge bekam auch was mit. Wie viel, weiß ich nicht. Da fehlte die Zeit.

Gruß, Michael Jansen, September 06, 2004 11:41 AM

 

Ricke

Moin Herr Möller,

nach einigen verzweifelten Ansitzen auf das weibliche bevorzugt jüngere Rehwild kam ich gestern abend auf eine Ricke zu Schuß. Die stromerte für eine Stunde vor mir durch die schulterhohen Brombeeren und ich war mir ne ganze Zeit lang nicht klar, ob sie führt oder nicht. Am Verhalten meinte ich dann ablesen zu können, daß sie es nicht tut. Ich entschloß mich also, zu schießen. Sie stand leider kaum frei und erst, als sie in die Nähe des Hochsitzes zog, paßte es. Bedingt durch partielle Verdeckung und durch die Nähe (ca. 10 - 15 m) entschied ich mich zum ersten Mal für einen Trägerschuß. Leider hatte ich die Dame nie so, daß ich den Träge in der Tiefe (also von hinten nach vorn) vor mir hatte. Als ich mit .308" Win. und 7,62 mm KJG schoß, sackte die Ricke sofort zusammen, wurde aber nach einigen Sekunden in der Form wieder „munter”, daß sie deutlich schlegelte. Ich konnte nichts tun. Das ging so ca. lange 60 Sekunden so.

Nachher besah ich mir die Bescherung. Der Schußkanal hatte die Wirbelsäule knapp verfehlt und auf der anderen Seite ein faustgroßen Ausschuß produziert. Alle Gefäße waren abgetrennt, auch Schlund und Luftröhre. Wäre ich etwas höher abgekommen, hätte die Ricke vermutlich keinen Mucks mehr gemacht. Es schienen aber (ich red mir das jedenfalls ein) eher nervenbedingte Zuckungen gewesen zu sein.

Lerne: Trage Trägerschuß nur von hinten an. Von vorn ist's eh kaum möglich.

Jetzt brauch ich dringend Kitze um die Wirkung des klassischen Herzschusses auf relativ kleines Wild (bis ca. 10kg) zu erfahren.
Derzeit scheint unser grüner Dschungel jedoch alles verschluckt zu haben.

Gruß in den Norden, Michael Jansen, Montag, 13. September 2004 16:51

 

Waidmannsheil, Herr Jansen!

Wenn ein Tier eine Minute schlegelt, ist aller Erfahrung und Wahrscheinlichkeit nach das Rückenmark oberhalb der schlegelnden Läufe durch Stoß ausgeschaltet oder zerstört. Da der Schuß nah an der Wirbelsäule durch nicht zusammendrückbares Gewebe verlief, langt die Druckwelle die Wirbel gegeneinander zu verschieben und so die Nervenleitung im Rückenmark zu unterbinden. Damit setze dann auch die Atmung aus. Das Herz schlägt zwar von sich aus weiter, aber ohne atmende Lunge nicht mehr lange. Eben diese Wirkung auch des nicht vollkommen mittig angetragene Trägerschusses, verbreitert den tödlichen trefferbereich, so daß man kein Meisterschütze sein muß, um einen waidgerechten Trägerschuß anzutragen (bei hirschartigen bitte immer nur längs, nie breit, Gründe lies in Trägerschuß). Lies zum Trägerschuß auch Loimaa '01 (Das waren 6,5x65 Trägerschüsse in Finnland auf Weißwedelhirsche).

Im übrigen kann man sehr wohl von vorn Trägerschüsse antragen, mit dem festen Lutz Möller KJG Geschoß auch Kopfschüsse

Mit freundlichem Gruß an den schönen Rhein, Lutz Möller, 13.September 2004, .de

 

Hallo Herr Möller,

Inzwischen konnte ich mit der .308" W. mit dem 7,62 mm KJG noch einige Stück Rehwild und zwei Sauen strecken.  Bei den Stücken, die sofort lagen (alle) konnte ich zur Aussage, daß kein Schweiß am Anschuß war, nichts sagen. Sie lagen ja halt. Trotzdem war bei konventionellen Treffern der Ausschußbereich sehr klein. So vermute ich, dort wäre bei einer Flucht (bei mir eben gräßlicherweise immer in diese mannshohen Brombeeren) auch kein Schweiß am Anschuß gewesen. Bei den nichtkonventionellen Treffern (Träger) war der Ausschuß natürlich deutlich zu sehen.

Jetzt die Frage:  Haben Sie aus Ihrem Kundenkreis schon Erfahrungen mit dem 7,62 mm Deformationsgeschoß in .308" W.  auch auf kleineres Wild (Reh, Sau bis 50 kg)?

LM: Ja, Kupferwinter 05 lieferte sehr gute Ergebnisse auf Kälber.

Warum wird dieses Geschoß nur als Patrone lieferbar sein. Nun hab ich mal einen versierten Wiederlader und den würde ich gerne, außer er wanderte nach Namibia aus, weiter mit meinen Wünschen behelligen.

Gruß und Waidmannsheil, Michel Jansen , 8. Februar 2005
 

Herr Jansen,

Danke für Ihren Bericht.

Einerseits müssen die Hülsen für die KDGe besonders eingewürgt werden und andererseits sind die Versuche noch nicht abgeschlossen.

MfG, Lutz Möller, 8. Februar 2004,

 

7,62 mm Kupferdeformationsgeschoß-08

oder „Schwedengeschoß-08”

7,62 mm Kupferdeformationsgeschoß-08 für 71,1 mm .308" Win. Patrone

Schweden wünscht für Elche besondere Geschosse. Die Elche werden in der Waldjagd aus der Bewegung in die Lunge geschossen, nicht in das Herz, das gegessen wird und daher nicht verletzt werden soll. Auch ist das Ziel größer und in der Bewegung daher sicher zu treffen. die Schußentfernungen im Wald sind nicht weit. Die Geschosse sollen in der Kammerdecke beim Lungenschuß weit öffnen, aber nicht splittern. Diese Anforderungen widersprechen denen für die Kupferjagdgeschosse, die nicht nur für die Waldjagd sondern auch für weite Schüsse bestimmt sind, also nach aerodynamischen Gesichtspunkten gestaltet sind. Die Schwedengeschosse werden für die dort gebräuchlichen, für die Waldjagd gut geeigneten Patronen .308" Win., .30-06 Sprg. und Otto Bocks 9,3 x 62 gebraucht. Sie weisen einige Besonderheiten auf:

Das mittels der eingewürgten Krempe fest in der Patrone sitzende Geschoß wird beim Laden mit dem vorderen Führband Kegel gepreßt und kann auch wieder entladen werden, falls die Patron nicht abgeschossen wird. So führt das Geschoß die Patron, statt eine klappernde Hülse das Geschoß ungenau vor den Lauf legt. Genauigkeit erfordert ein mittiges und fluchtendes Geschoß vor dem Lauf. Die Schwedengeschosse gewährleisten dies bauartbedingt. Solche Bauart bot sich an,  da die größeren Massen mehr Rückstoß hervorrufen und daher für störungsfreien Betrieb die haltende Krempe erfordern.

7,62 mm Kupferdeformationsgeschoß-08

7,62 mm Kupferdeformationsgeschoß-08, 9,5 g schwer, 28,6 mm lang, G1BC >800 m/s 0,301; >400 m/s 0,302; >340 m/s 0,338; > 300 m/s 0,360; < 300 m/s 0,309 für 71,12 mm lange .308” Win.-Patrone mit 60 cm Lauf, GEE 184 m, vorläufige Angaben im Dezember 2004

Pulver Masse [g] Dichte
[%]
Druck [bar] V0
 
[m/s]
Bemerkung
höchst vorn
Norma 200 2,58 92,5 3.938 446 860  

Flugbahn und Leistungen bei doppeltkalibriger Aufpilzung

Weite [m] 0 50 100 150 200 250 300
Schnelle [m/s] 860 810 762 716 671 628 586
Bahn [cm] -4,5 +2,1 +5,0 +3,7 -2,6 -14,2 -31,6
Winddrift [cm] 0 0,8 3,0 6,7 12,4 20,0 29,2
Fleisch [cm] ohne Splitter 24 23 22 22 21 20 19
Knochen [cm] 2 g Splitter 4 4 4 4 3 3 3

Das Kupferdeformationsgeschoß-08 wird nur in fertig geladener .308" Win. - Munition erhältlich sein. Derzeit im Dezember '04 laufen die Entwicklungsarbeiten. Im Januar '05 werden in Finnland im Kupferwinter '05 einige Hirsche dran glauben müssen. Dann wissen wir mehr. Siehe Das KDG-08 ist durch das KPG-08 ersetzt, siehe Polygonlauf.

Kurzer Lauf

Lies auch Stutzenlauf!

CL: Mein R 93 hat übrigens einen 49 cm kurzen Lauf, nur das Sie von den richtigen Ausgangsdaten ausgehen. Im Moment schieße ich ein 11,7 g Nosler Geschoß von Federal. Die Ergebnisse auf Wild sind super, leider ist der Streukreis etwas groß (8 cm auf 100 m), so daß ich eine Alternative suche!

Mit freundlichen Grüßen
Carsten Leßner

LM: Die Sturmgewehrpatrone 7,62 x 51 NATO, Mutter ihrer .308” Win. würde gerade für Dauergebrauch in kurzen Läufen entwickelt. Unser altes deutsche Sturmgewehr G3, siehe unten,

G3

meine alte Dienstwaffe, hatte einen 45 cm Lauf, allerdings mit Feuerdämpfer. Die schoß mit Iriskimme sehr viel genauer als 8 cm auf 100 m. Das muß Ihre R 93 auch können. R 93 sind für Vieles bekannt, schlecht zu treffen gehört gewöhnlich nicht dazu. Insofern eignet sich ihre .308” Win. sehr wohl für Ihren 49 cm kurzen Lauf.

Geschoß

Masse
[g]

Länge
[mm]
BC L6
[mm]
Pulver Masse
[g]
Dichte
[%]
Druck [bar] V0
 
[m/s]
Fall auf 100 m
höchst vorn
7,62 mm KJG 9,0 31,3 0,390 74 PCL 508 2,99 94,3 4.112 669 881 ~ 4,5
Norma 201 3,00 103,0 3.846 671 860 ~ 4,7
Rottweil R901 2,93 101,7 4.136 668 878 4,5 cm
Lapua G450 6,8 25,2 0,168 70 Rottweil R901 2,88 96,6 3.068 628 900 4,5 cm

Die unterschiedlichen Laufschwingungen können allerdings, wie in Ladungsleiter erklärt, die Treffpunkte trotz gleichen Falles auf 100 m nicht zusammenfallen lassen, sondern auseinander treiben. Anders als bei der Jagd, sind Sie beim üben ja nicht ja nicht auf die genaue Trefferlage angewiesen, so daß die Ablage nicht zu sehr behindern dürft. Das Zielfernrohr sollte also auf die Jagdladung eingerichtet werden.

Ich werde mit meinen gewerbliche Widerlader über die kosten sprechen, hoffe aber Ihnen 50 KJG- und 200 übungspatronen .308” Win. für 350 € verschaffen zu können. Wäre das ein gutes Angebot für Sie?

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller, .de

Hallo Herr Möller,

danke für die schnelle Anwort, machen Sie bitte 100 KJG und 100 Scheibenpatronen, wenn wir uns dann irgendwo bei 350 Euro (+/- ich will jetzt nicht wie auf dem Basar feilschen) treffen, faxe ich morgen an die angegeben Adresse meinen Jagdschein. Das Geld (wenn Sie mir die genaue Summe mitgeteilt haben) überweise ich dann auf das angegebene Konto. Gleiche Flugzeit bis 50 m wäre optimal, da die Bewegungsjagd das Training auf dem Schießstand erfordert. Ich hoffe wir kommen in's Geschäft.

MfG
Carsten Leßner, Sonntag, 11. Juli 2004 14:44

Herr Leßner,

Die Flugzeiten obiger Ladungen bewegen auf 50 m sich bei 0,06 Sekunden. Sie unterscheiden sich nur im Millisekundenbereich (1/1000 Sek.). Bei einem trollen Schwein mit 12,6 km/h oder 3,5 m/s wäre der Unterschied bei einer Millisekunde 3,5 mm, bei einen flüchtigen Schwein mit 30 km/h oder 8,3 m/s 8,3 mm je Millisekunde. Das zu berücksichtigen, können wir uns also getrost schenken. Bei einer Drückjagd wollen wir das Schwein an sich treffen, wenn möglich, ins Herz, aber uns nicht um Schußpflastergrößen Gedanken machen. Bei der erzielbaren Treffergenauigkeit wäre das zu albern.

Ihr Wunsch 100 übungspatronen geschenkt zu bekommen, kann nicht aufgehen. Ich werde Montag sehen, wieweit ich Ihnen entgegenkommen kann, aber umsonst ist nur der Tod, und der kostet bekanntlich das Leben. Also lassen Sie mir meinen gewerblichen Wiederlader am Leben, statt ihn dem Hungertode preis zu geben! Der lebt von der Patronenstopferei, aber ohne Verdienst, kann er das nicht, weder leben noch stopfen!

. . . mehr am Montag!
Lutz Möller, .de

Hallo Herr Möller,

da Sie Berichte über Geschoßwirkungen sammeln, hier 2 Beispiele von letzter Woche:

  1. Schußwirkung: Daten: Schmalreh (12,5 kg), Distanz ca. 70m, Repetierer Cal. .308" Win., Lapua Fabrikmunition mit 9,7g Mega

    Da der Wildkörper teils durch Vegetation verdeckt war, hielt ich hochblatt an und schoß. Die unmittelbar sichtbare Wirkung war, das Stück „drehte eine Pirouette“, fiel und schlegelte kurz. Weitere Bewegungen waren nicht zu sehen. Beim Aufbrechen bot sich folgendes Bild: Der Einschuß saß 2 Finger breit hinter dem Blatt hoch auf der Kammer. Einschußseitig 1 Rippe durchschlagen, die Lunge im hinteren, oberen Teil völlig zerstört. Leber vorn durchschossen - gut daumendick. Pansen verletzt. Der Ausschuß war gut 4 cm breit. Eine weitere Rippe war durchtrennt. Etwa handtellergroßer Bluterguß oberflächlich um den Ausschuß. Das Geschoß ist natürlich weg.
     

  2. Ein Freund schoß 2 Tage später einen Frischling Daten: Frischling (22 Kg), Distanz ca. 50 m, auch Repetierer .308" Win., Norma Fabrikmunition  mit 9,7g Balistik Tip

    Die unmittelbare Wirkung weiß ich nicht, nur daß das Stück auch im Feuer lag. Der Schuß saß recht hoch, die Wirbelsäule war im Lungenbereich „angekratzt“. Lunge im oberen Bereich zerstört und am Ausschuß eine Rippe abgerissen. Obwohl die Ballistik Tip schneller ist und die Distanz kürzer war, fehlte ein Bluterguß fast völlig - sonderbar.

Willi Drexhage, Donnerstag, 14. Oktober 2004 21:08

Stummel

KJG Ladung (Vorschläge) in .308" für 38 cm Lauf Einsatz unter 100 m, aber beherrschbar

Sehr geehrter Herr Möller,

gern suche ich einen Ladungsvorschlag für das 7,62 mm KJG .308" in 38-cm-Lauf. Einsatz unter 100 m auf Schalenwild in Einschußwaffe. Ziel: Der Stummel, bzw. das 7,62 mm KJG soll und muß das Schalenwild tödlich treffen (natürlich mit dem geeigneten Steuermann). Die Waffe schlägt bei normaler handelsüblicher Munition und bildet Feuerbälle, welcher bald der der Sonne gleichkommen. Welche Pulver und welche Mengen schlagen Sie für diesen speziellen Fall vor? Mit welchen V und E und Flugbahnkurve ist zu rechnen? Besten Dank für Ihre geschätzten Bemühungen.

Mit freundlichen Grüßen, Kuno Winkelhausen, Mittwoch, 31. Mai 2006 12:19


Patrone            : .308 Win.
Geschoß            : 7.82, 9., Möller KJG 2006
Patronenlänge L6   : 71.12 mm
Lauflänge          : 380.0 mm
Pulver             : Norma 200

Diff    Füll. Ladung    v0     E0     Pmax  Pmünd  Abbrand  D_Zeit
 %       %    Gramm    m/s   Joule     bar    bar      %        ms

+00,0   92    2,640    811    2966    4140    800    100,0    0,811

Auswirkung einer ± 10-prozentigen Los-zu-Los Pulverabbrandschwankung bei Nennladung
Abbrandgeschwindigkeit gegenüber dem Nennwert erhöht um 10%
+Ba     92    2,640    840    3175    4889    772    100,0    0,752  !ÜBERDRUCK - NICHT VERWENDEN!
Abbrandgeschwindigkeit gegenüber dem Nennwert reduziert um 10%
-Ba     92    2,640    769    2665    3392    818     98,1    0,891

Schusstafel bei Army Std.METRO Atmosphäre
-------------------------------------------------------------------------------------
 Waffe / Munition     : .308 Win.
 Geschoßtyp           : 7.82, 9., Möller KJG 2006
 Geschoßgewicht       : 9,01 Gramm
 V0                   : 811 m/s
 Seitenwind           : 4 m/s 
 Ballistische(r) Koeffizient(en) (G1): 
 C1=0.437@V>800 m/s;  C2=0.394@V>400 m/s;  C3=0.372@V>340 m/s;  C4=0.440@V>300 m/s;  C5=0.431@V>0 m/s;

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 Entfernung            50 m    100 m    150 m    200 m    250 m    300 m    350 m    400 m    450 m    500 m 
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 178 m   GEE           +2,2     +5,0     +3,2     -3,6    -15,9    -33,9    -58,4    -91,1   -132,5   -183,1   
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Geschw.         m/s   775,7    739,7    704,7    670,7    637,6    605,4    573,9    543,9    515,2    487,6   
Energie       Joule  2711,0   2465,2   2237,4   2026,5   1831,3   1651,2   1484,0   1332,9   1195,8   1071,2   
Windabweich.     cm     0,6      2,1      5,1      9,7     15,7     23,0     31,9     43,4     57,0     72,5   
Korrektur   MOA/m/s   0,097    0,180    0,295    0,418    0,540    0,658    0,784    0,932    1,088    1,246   
Flugzeit          s   0,063    0,128    0,198    0,271    0,347    0,427    0,511    0,601    0,697    0,797   

.308” Win. auf Elch

Hallo Herr Möller,

Im WuH-Forum habe ich von Ihrem KJG gelesen und anschließend auch Ihre Homepage dazu ,,angelesen”. Gratulatuion zu einer so umfangreichen und für Jäger und Sportschützen informativen HP. Ich kann im Oktober in Schweden mit meiner Mauser 66, in .308” Win auf Elch waidwerken.  Anschließend gehe ich auf diverse Drückjagden in heimischen Revieren. Welches Geschoß (KJG) würden Sie dafür empfehlen, aus Ihrer Seite konnte ich leider keinen Tip entnehmen.

Mit freundlichen Grüßen, Carsten Pollex, Donnerstag, 17. Juni 2004

Herr Pollex,

Viele Skandinavier jagen Elche mit der 6,5x66SE. Auf Anregung von Sako / Finnland erhöhte ich die 7,62 mm KJG Masse von ursprünglich 8,8 Gramm auf 9 Gramm, da in Skandinavien auf Elch 9 mm Geschoßmasse gefordert werden. Damit kommen die Leute dort zurecht.

Das lange 7,62 mm  KWJG fliegt aus ihrer langdralligen .308” Win. stabil (305 mm Drallänge), erst ab 254 mm Drall, wie Sie .30-06 Springfield, .300” WM, .300” Weatherby und ähnliche aufweisen) genügend kreiselstabil. Seiner größeren Masse wegen benötigt das lange KWJG auch mehr Pulver, um genügend schnell zu fliegen. Insofern ist das lange KWJG nicht für die kleine .308” Win. bestimmt, sondern das kurze 7,62 mm 9g KJG.

Im Kupferwinter 03 zeigte der 7,62 mm KJG-Vorgänger bereits seine Leistungsfähigkeit, insbesondere die eindrucksvolle Tiefenwirkung und gute Wundwirkung. Also nehme Sie das 7,62 mm KJG. Sein Leistungen sehen in .308” Win KJG-Ladungen. Wie Sie da lesen, genügt das 7,62 mm KJG für Elche voll und ganz.  

Lutz Möller, 17.Juni 2004,

Hallo Herr Möller,

schon seit langer Zeit lese ich Ihre Seiten und bin begeistert, da zu jedem Thema die Jagd betreffend etwas zu finden ist. Leider habe ich sie zu spät gefunden sonst wäre mir mancher Fehlkauf erspart geblieben. Nur sind manche Händler mit ehrlichen Informationen die Waffe und Kaliber betreffend leider überfordert.

Vor vier Wochen habe ich mich entschlossen einen Krieghoff Bergstutzen mit frei schwingenden Läufen zu kaufen. Die von mir gewählten Kaliber sind 6,5 x 57 R und 9,3 x 74 R. Ich bejage in einem gemischten Feld-, Waldrevier Sauen, Rehe und Raubwild. Nun meine Frage: welche Geschosse würden Sie mir für die entsprechenden Kaliber empfehlen. Da ich nicht Wiederlader bin, bin ich auf Werksmunition angewiesen.

Noch eine zweite Frage beschäftigt mich: Ich führe einen Blaser Kipplaufstutzen im Kaliber .308" Win. (Empfehlung des Händlers) mit 50 cm kurzem Lauf. Die Waffe schießt unvorstellbar präzise und ist auch sonst ein super handliches Gewehr. Nur bei 150 Metern ist hier Schluß. Dann fällt das Geschoß in den Dreck. Probiert hab ich schon 11 g Geco Teilmantel (Wundwirkung grauenhaft) und 9,7 g Hirtenberger Nosler. über die Wundwirkung kann ich bei dem Nosler Geschoß nichts sagen, da bis auf zwei Ausnahmen alle Stücke auf den Träger oder Kopf geschossen wurden. Bei einem Lungenschuß 120 Meter auf breit stehendes Kitz gab es 'ne 170 Meter Flucht. Einschuß: kalibergroß, Ausschuß 1,5 cm, Schweiß reichlich. Zum Glück im Feld. Haben Sie für den Stutzen eine Idee das Geschoß betreffend?

über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.

Viele Grüße, Jörg Heymann, Dienstag, den 17. Februar 2004

Herr Heymann,

Daß ein TMR aus der kleinräumigen .308" Win. schnell langsamer wird ist klar. Daß ein Lungenschuß mit einem langsamen Geschoß bei einem Reh nicht gut wirkt, ist ebenso klar. Mehr dazu steht in Rehwildgeschoß. Geschosse für kleine Tier müssen mangels Zielwiderstand schnell sein. Geschosse für große Tiere müssen wegen großem Zielwiderstand fest sein. Das 11g Geco ist weder das eine noch da andere. Schon aus 25 kg Frischlingen schießt der Rest manchmal bei Lauftreffern nicht mehr aus Ausschuß. Daß muß man sich mal vorstellen!

Nehmen Sie das Lutz Möller KJG Geschoß. Das wirkt auch aus der .308” Win, siehe Kupferwinter 03. Inzwischen gibt es im Jahre 2005 auch fertige KJG - Munition.

Waidmannsheil, Lutz Möller,

 

2003er7,62 mm KJG aus .308”Win:

2003er 7,62 mm KJG nach knapp einem Meter Weißwedelhirsch im Kupferwinter 03

   

Ein- und Ausschuß in dem nassen Papier sind etwa gleich  groß. Der Schußkanal verläuft gerade. Das Geschoß pilzt symmetrisch bis zum Bohrungsende auf. Da die .308” Win die langsamste aller .30er Patronen mit KJG ist, sprechen die Geschosse also leicht genug an.

30er Kegelmaße

308" Win 30-06 Sprg 300" WinMag 300" Weatherby
L6 71,12 84,84 84,84 90,42
L3 51,18 63,35 66,55 71,75
Platz 19,94 21,49 18,29 18,67
L2 43,48 53,56 59,85 61,86
Hals 7,7 9,79 6,7 9,89
G1 7,87 7,89 8,00 7,83
s 2,89 ohne ohne 9,17
G 6,89 6,19 7,87 14,71
Zug 7,82 7,82 7,82 7,82
Feld 7,62 7,62 7,62 7,63
Drall 305 254 254 254
7,83Ø 3,53 1,0 3,53 0,0
7,83vS 16,41 20,49 14,76 18,67

Lieber Herr Schettler,

danke für Ihre wohlmeinend bissige Zuschrift mit Ihren durchdachten Fragen. Wenn noch was unklar sei, melden Sie sich bitte.

Ich weiß selbst nicht mehr, wo der Ausspruch  ,, . . .  und teuerer muß ein Geschoß nicht sein.” steht, erinnere mich aber noch sehr wohl daran. Wie Sie lesen können, versucht ich mit wechselndem Erfolg recht viele Patronen und Geschoßarten auf Wild, wagte mich sogar an VM auf Wild heran und, sofern gewisse Bedingungen erfüllt waren, erzielte damit bei sehr hohen Zielgeschwindigkeiten sehr gute und bei hohen Zielgeschwindigkeiten gute Ergebnisse. Die Erlebnisse und Ergebnisse stehen in 6,5x68, 5,6x50 Magnum und Afrika mit der 8x68S. Bei langsamen Geschossen, wie z.B. die aus der üblichen 9,7g 830 m/s 7,62x51-NATO-Munition, würde ich den Versuch mangels zu erwartender Wirkung (außer bei Kopf- oder Trägerschuß) ablehnen.

In 6,5x65 ist sowie den Finnlandberichten  Punkalaidun ● Loima '01Loimaa '02 ● auch die Rede von ganz anderen Geschossen, nämlich dünnen Sportgeschosse, hier 6,5 mm 7g Lapua Scenar, die, waidgerecht eingesetzt auch vom Reh über Sau und Hirsch bis zum Oryx streckten, ohne lange Fluchten zu gewähren. Die vielen Gefallenen belegen im übrigen auch die Wirksamkeit der Militärgeschosse, einschließlich der bummeligen 7,62 x 51 NATO.

Aus der Versuchszeit mit harmlosen TMS und VMS kam der Ausspruch mit dem Preis. Die Wirkungen solche Billiggeschosse sind  in der einen oder anderen Richtung knapp. Ich ließ mal einen ausgewachsenen reifen Hirsch ziehen, den ich frei hatte, weil ich zweifelte, ob mein weiches Matchgeschoß wohl für den 300 m Spitzwinkelschuß durch das Blatt geeignet sein. Ich weiß heute, es hätte nicht gelangt, sondern den Hirsch bei dem Treffer wohl nur verletzt. Das war wohl mein Schlüsselerlebnis, aus dem heraus ich mich meine Suche nach  einem Geschoß mit größerer Einsatzbreite und Weite begann. Jahre später war mir klar, ich kann das Ding nicht kaufen, sondern muß es bauen; in der Reihenfolge ausdenken, bauen, verkaufen.

Wenn Sie heut bei mir Geschosse bestellen, kann ich Ihnen versichern die Dinger von vorn bis hinten durchgerechnet zu haben, siehe Hohlspitze. Geschosse, sowie deren Flugbahnen und Wirkungen, lassen sich vorhersagen. Die Grenzen liegen in der Unkenntnis über das besonderen Werkstoffverhalten bei schnellen hohen Belastungen, für die kaum Werte bekannt sind. Ich allein kann die Herstellung nicht bezahlen. Insofern bin ich auf Helfer angewiesen, auf Leute die im Vertrauen auf guten Entwurf Kupferjagdgeschosse kaufen und anschließend berichten, sprich helfen Marginalien aufzudecken. In dem Sinne liegen die Antworten auf Ihre Fragen eher bei Ihnen als bei mir. Bestellen Sie KJG und schreiben, wie die Dinger funkten!

Ihr Einwände werden gehört und berücksichtigt.

Gruß, Lutz Möller
 

Zeitgemäßes KJG-Ansprechen wird im Juni 2006 in Mindestgeschwindigkeit beschrieben.

Ein Jahr danach

Meine Herren,

beachten Sie bitte http://www.lima-wiederladetechnik.de/Auf_Sauen.html#Lutz Möller KJG Geschoßänderungen

Mit freundlichen Grüßen
Lutz Möller, Thursday, November 11, 2004 9:52 AM

Hallo Herr Möller,

Ich erlegte nun die ersten 10 Stück Rehwild mit dem Lutz Möller KJG Geschoß im Kal. .308" Win., R 902 max Ladung nach Ihren Vorgaben. 3 Stücke lagen im Feuer, 5 Stücke flohen bis zu 50 m, 2 Stücke gingen über 100 m. Am Anschuß und auf der gesamten Fluchtstrecke war nur wenig bis kein Schweiß vorhanden. Alle 7 Stücke mußten mit meinem Hund nachgesucht werden. Die Treffer der 3 Rehe lagen 1 x auf dem Gelenkknochen, 1 x am Trägeransatz und 1 x Hochblatt. Alle 3 Stücke zeigten kalibergroßen Ausschuß und hatten suppentellergroße Blutergüsse. Danach schoß ich den 7 weiteren Rehen hinter das Blatt, oder auf die Rippen. Fluchtstrecken siehe oben zudem ebenso große Blutergüsse wie bereits beschrieben. Nun meine Fragen: Sind die Geschosse zu schnell ? Ladung mit R902 nach ihren Vorgaben. Warum habe ich am Anschuß und auf der Fluchtstrecke keinen Schweiß, ist das Geschoß zu hart, spricht es nicht an? Was haben Sie an den Geschossen im Kal. 308 geändert und besteht die Möglichkeit meine Restmengen ebenfalls zu ändern. Bitte um Rückantwort und verbleibe mit freundlichen Grüßen

Volker Einhaeuser, Dienstag, 16. November 2004 20:52

Herr Einhäuser,

ich bitte Sie mich nach dem 3. Dezember (Afrikareise) wieder anzusprechen, da ich vorher kaum Zeit finden werde, vernünftig zu antworten. KJG sind aus den bekannten Patrone nicht zu schnell. Die Geschosse zerlegen sich an der Hohlspitze mit den angegebene Splittermassen. Die KJG bekommen 2005 tiefere Hohlspitzen für mehr Splitter, aber weniger Tiefenwirkung. Die Wirkung wird also zum Einschuß verlagert. Sie haben vermutliche keinen Schweiß, weil sie nicht auf das Herz schießen, also versäumen den Blutkreislauf großflächig zu öffnen und bei hohen Schüssen in die Kammer Ein- und Ausschuß über dem nur langsam in die Brusthöhle fließenden Schweiß liegen, der Schweiß mit der Schwerkraft nach unten fließt, aber nicht nach oben.

Wählen Sie als Treffer das Herz, dann schweißen die Tiere mehr als bei Lungenschüssen.

Mit freundlichen Grüßen
Lutz Möller, 19. November 2004,

Hallo Herr Möller,

Ihre Forderung, immer nur das Herz zu treffen, halte ich für sehr theoretisch. Ich erwarte von einem modernen Jagdgeschoß, wenn der Schuß nur die Kammer trifft und die beschossenen Stücke nicht im Feuer liegen, wenigstens Schweiß am Anschuß. Nur mit Schweiß am Anschuß kann ich beurteilen, ob eine Nachsuche sofort, oder besser erst am nächste Tage durchgeführt werden soll. Die von Ihnen angesprochene Veränderung der Geschoßspitze und somit daß Ansprechverhalten des Geschosses mehr auf die Einschußseite zu verlagern sehe ich als richtige Entscheidung an. Alle 2004 geschossenen Rehe zeigten eindeutig, daß das Geschoß erst nach durchdringen der Organe anspricht ( Ausschußseite innen auf den Rippen zeigt deutlich größeren Durchmesser als Einschußseite innen auf den Rippen ). Bitte sehen Sie meine Beurteilung nicht als Kritik ihrer Person sondern als konstruktive Kritik im Sinne der Weiterentwicklung Ihrer Geschosse an.

Ich wünsche Ihnen einen schönen Urlaub und viel Waidmannsheil.
MFG, Volker Einhäuser , Sonntag, 21. November 2004 13:13


Blaser R93 .308” Win.

Sehr geehrter Hr. Möller
 
Ihr Internet-Auftritt ist wirklich sehr interessant und aufschlußreich. Ich bin Jagdlehrgänger in der Schweiz / Kt. Aargau. Die praktische Prüfung (Schießprüfung) habe ich diesen April erfolgreich bestanden. Nächstes Jahr im Juni werde ich dann die theoretische Prüfung absolvieren. Danach werde ich voraussichtlich für die ersten Jahre als Gast in den Revieren der Umgebung zur Jagd gehen können. In diesen Revieren  haben wir Rehe, Füchse, Dachse und auch Sauen. Die Schwarzwildbestände sind ständig am Steigen und verursachen sehr große Schäden in unserem Kanton.
 
Seit einiger Zeit befasse ich mich mit meiner zukünftigen Jagdwaffe. Ich bin bereits im Besitz einer Doppelflinte 12/70 die ich diesen Herbst 3 mal bei unseren Gesellschaftsjagden führen werde (Zur Info: das bestehen der praktischen Prüfung berechtigt die Jagdlehrgänger zu 3 Tagesjagdpässen). Wie Sie ja sicher wissen ist der Schrotschuß auf Rehwild bei uns erlaubt. Sollten Sauen im Trieb sein werde ich auf das FLG ausweichen. Was mir viel mehr Kopfzerbrechen macht ist die Wahl meiner zukünftigen Büchse:
 
Da ich eine Allroundwaffe möchte für Ansitz und Drückjagd käme ein Blaser R93 Offroad in einer kurzen Ausführung mit 52 cm kurzem Lauf für mich in Frage (oder ev. ein Steyr-Mannlicher Goiserer). Den Vorteil vom Blaser sehe ich darin, daß ich ein System kaufe (Möglichkeit der Laufwechsel) und im Faktor Sicherheit (Handspanner). Nach meinem Wissen eignet sich für eine kurze Lauflänge die Patrone .308” Win. sehr gut. Auch ein mir bekannter Büchsenmacher hat mir kürzlich diese Kombination R93 / kurzer Lauf / .308" Win empfohlen und gesagt daß ich damit in unseren Revieren gut bedient bin auf Reh und Sauen. Diese Patrone mit entsprechendem Geschoß habe eine sehr gute Zielwirkung auf genannte Wildarten, einen akzeptablen Rückstoß und praktisch kein Mündungsblitz aus besagtem kurzem Lauf (Dies nannte er im Vergleich zu der bei uns am meisten geführten 7x64). Doch in Ihren Beiträgen raten Sie von dieser Patrone ab. Sie verstehen sicher, daß ich nun etwas irritiert bin. Es kommt doch dabei sehr stark auf den Geschoßtyp an den ich verwende (z.B. das CDP)  oder fehlt hier grundsätzlich die Power die die 51 mm Hülse mitbringen kann?
 
Auf die Optik möchte ich an dieser Stelle noch nicht im Detail eingehen, da ich wohl doch zuerst einmal die Waffe und das Kaliber für mich definieren muß. Ich denke jedoch daß ich mit einer Drückjagdvisierung und einem Ansitzglas im Bereich 2.5 – 10 x 50 mit Leuchtabsehen zweckmäßig Ausgerüstet bin.
 
Ein paar Angaben, die Sie für die Lagebeurteilung sicher benötigen: Die Schußdistanzen liegen so zwischen 20 bis 150 Meter. Die Sauen sind selten Stärker als 100 kg.

Nun hier mein Fragenpaket:

  1. Wenn Sie wählen könnten zwischen Blaser R93 und Steyer Mannlicher „Goiserer“ , für welche Waffe würden Sie sich entscheiden?

  2. Was halten Sie von der Kombination R93 (od. Goiserer) / Lauflänge ca. 52 cm / Kaliber .308” Win. auf Rehwild und Sauen (Fuchs/Dachs) auf Ansitz und Drückjagd?

  3. Was halten Sie von CDP-Geschossen?

  4. Welches ist die von Ihnen empfohlene Alternative zu Waffe und Munition?

Ihrer Antwort sehe ich mit Spannung entgegen. Bis dahin wünsche ich Ihnen ein kräftiges Weidmannsheil
Thomas Amsler

Lieber zukünftiger Waidgenosse, Thomas, Herzliche Grüße in die Schweiz!

Polderjaeger Alter Hase  Mitglied # 973  Bewertung: erstellt 12. Januar 2004 21:10
--------------------------------------------------------------------------------
wieder: R 93-Verschluss (Leerprinz, 11.01.2004, 23:08 Uhr)
(2 Antworten, letzter Beitrag: 12.01.2004, 01:03 Uhr)

Hallo Waidleut,

es gibt leider einen neuen, diesmal nicht so glimpflich verlaufenen Zwischenfall mit einem Blaser R 93 Verschluß. Aus in der Regel gut informierter Quelle konnte ich erfahren, daß es gestern auf einem (von mir hier nicht näher bezeichneten) Schießstand in Rheinland-Pfalz bei einer Schußabgabe (Kal. 300 WbyMag) der Verschluß dem Schützen in den Kopf getrieben wurde, das Opfer wurde schwer verletzt, es ist noch nicht außer Lebensgefahr. Traurig, daß das Jahr so beginnen muß. Umso mehr: Gute Wünsche - vor allem Gesundheit noch für 2004 allen lebensechten Jägern hier, die ich noch nicht individuell bedacht habe,
Leerprinz

Zitat aus Jagd.de
 

  1. Blaser R93 kurz oder Goiserer?

    Der Blaser R93 Ringbundverschluß (seihe oben) hat einen Haken. Falls mal eine Patrone platzt, drücken die in o. a. Schnitt rot dargestellten Gase den feinschraffierten Ringbundverschluß zusammen, so daß der ggf. entriegelt und dem Schützen der Verschluß ins Gesicht fliegt. Das Patrone platzen, kommt zwar selten vor, aber es kommt vor; insbesondere bei zu großem Verschlußabstand = zu kurzer Patrone. Ohne Jochbein läuft dir das Bier durch das Loch in der Wange von außen in den Kragen, fall du noch Gelegenheit hast auf den Schreck einen zu Brust zunehmen. Das Gesicht ist jedenfalls hin. Handspannung hilft dem nicht ab. Daher empfehle ich niemandem eine Blaser R93 zu schießen.

    Wenn nur die beiden Waffen zur Wahl, stehen, dann also Steyr-Mannlicher Goiserer
     

  2. Lauflänge 52 cm / Kaliber .308 Win?

    Die Meinung, die 7x62x51 Nato = .308 Win. eigne sich für kurze Läufe, ist richtig, und zwar insbesondere für Sturm- und Maschinegewehre unserer Heere. Dafür sind die nämlich gebaut, für nichts anderes, besonders nicht für die Jagd. Die 7,62x51NATOist genau so wie die 8x57IS, 7,62x54R oder .30-06 Sprg. eine mittelkalibrige pulverschwache Militärpatrone, die ihre (schweren) Geschosse nicht auf für kleine Tier angemessene Geschwindigkeiten zu beschleunigen vermag. Das Militär wählte schwache Ladungen um Lebensdauer zu gewinnen. Da je getötetem Gegner seit der Sturmgewehrzeit nach 1944 meist mehrere 10.000 Schuß abgefeuert werden, ist die Forderung für das Militär sinnvoll. Jäger schießen eher weniger, viel weniger, manche nur 20 Schuß im Jahr, werden ihre Waffen vermutlich also nie im Leben ausschiessen.

    Sportschützen üben und damit schießen auch viel. Sie nehmen daher die .308" Win. auch gern. Denen ist die Ziel- und Wundwirkung aber gleich.

    Wir Jäger aber brauchen auf kleine Tiere (Fuchs, Reh, Frischling) Geschwindigkeit und für großen Tiere Flächenlast für Tiefenwirkung und, erst wenn die da ist, Wundwirkung.

    Die .308" Win. ist aus den genannten Gründen allgemein für die Jagd nicht geeignet, ich rate davon ab. Die Elendsgeschichten mit einer ähnlichen Patrone, der .30-06 Sprg., stehen hier. Allgemein zu kurzen Läufen lies Stutzenlauf!
     

  3. Lauflänge

    52 cm auf Rehwild und Sauen (Fuchs/Dachs) auf Ansitz zwischen 20 bis 150 Meter und Drückjagd?

    Die Schußentfernungen und das üblichen Wild vom Reh bis zur 100 kg Sau lassen mich die Jagd als Waldjagd bezeichnen. Auch der an sich gut geeignete Schrotschuß auf nahes Rehwild ist, ganz wie in Schweden vor dem Hunde üblich, ein Zeichen der Waldjagd. In Waldjagd ist beschreiben, warum ich einem Waidgenossen, der auf kein Fall, die an sich gut geeignete 7x64 Brenneke, führen wollte zur 7x57 Mauser rate. Für kurze Läufe wären 6,5x57 und 6,5x55 schwedisch ähnlich gut geeignet.

    Vergleichen wir mal für die entsprechenden kurzen und langen Patronen die Leistungen und Nebenwirkungen aus 52 cm kurzen und 65 cm langen Läufen:

    Patrone Maße
    [g]
    Geschoß Länge
    L6
    [mm]
    BC Pulver Maße
    [g]
    Druck
    [bar]
    65 cm Lauf 52 cm Lauf
    Mündungs-
    druck [bar]
    v0
    [m/s]
    Mündungs-
    druck [bar]
    v0
    [m/s]
    6,5x57 Mauser 7,0 Lapua Scenar 82 0,478 R904 3,33 3.929 731 984 944 929
    10,0 Lapua Mega 82 0,371 MRP 3,35 3.999 796 869 1.048 820
    6,5x65 RWS 7,0 Lapua Scenar 87 0,478 N204 3,75 4.235 826 1.030 1.037 970
    10,0 Lapua Mega 87 0,377 MRP 3,61 4.123 856 866 1.128 835
    7x57 Mauser 8,2 RWS KS 75 0,290 N540 3,4 3.770 651 958 843 907
    10,5 Brenneke TIG 78 0,325 R904 3,3 3.842 651 854 848 810
    7x64 Brenneke 8,2 RWS KS 83 0,290 R907 3,7 4.017 708 981 915 926
    10,0 Ruag CDP 84 0,375 R905 3,6 4.118 722 882 931 833
    11,5 Brenneke TIG 84 0,356 R905 3,75 4.124 765 864 996 817

    über 1.000 bar Mündungsgasdruck, bedeuten, das Gas könnte noch einiges für die Kugel tun, nämlich sie beschleunigen, verpufft nun aber leider mit lautem Knall. Wenn das wegen eines kurzen Laufes auch noch nah beim Ohr geschieht, klingeln die Lauscher. Dabei schadet weniger der Gasdruck als die Nähe zum Ohr. Um sich also sein Hörfähigkeit zu erhalten, sind lange Läufe besser. Um viel Pulver auszunutzen auch.

    Obige Daten zeigen deutlich lange Patronen gehören in lange Läufe. Wenn es unbedingt kurze Läufe sein müssen, warum auch immer, dann sind kurze Patronen dafür besser geeignet. Sie verlieren nicht so viel Geschwindigkeit aus kurzen Läufen, wie lange Patronen und Knall und Blitz sind auch geringer. Lange Patronen schießen sich aus langen Läufen angenehm, aus kurzen sind die lästig. Ich rate also zu einer 7x57, wenn der Lauf den kurz sein muß. Bei den mäßigen Entfernungen bis 150 m langt die Außenballistik hin. 

    Für weite Schüsse kommen nur in ihrem jeweiligen Kaliber nur füllige Patronen in Frage, z.B. die 6,5x65, 8x68S oder .338 Lapua Magnum.

    Allgemein zu kurzen Läufen lies Stutzenlauf!

    Herr Möller,

    dann hätte ich ja für die Zukunft erfolgreich den Beweis angetreten, daß ich kein säumiger Zahler bin. Dies ist mir (zumindest dem preußischen Anteil meiner Gene) wichtig.

    Wenn die KJG-Geschichte mit der ollen .308” W. gut läuft, dann geh ich auch die 6,5X57 R an.

    Hab noch was vergessen: Als ich mit Roland Keßler telefonierte und nach der Magazinlänge fragte, sagte er mir, daß er inzwischen einen Abzug mit noch besserer (Materialhärtung) Charakteristik hätte, den er mir gratis einbauen würde. Ich fragte ihn gefragt, ob er mir den Lauf noch um 5 cm kürzen könnte (Er bietet seine Traumwaffe eben auch als Kurzrepetierer an, was mich eigentlich reizt). Er würde das für wenig Geld machen. Würden sich unsere Daten bzgl. der Ladung dann gravierend ändern? üblicherweise wird ja immer davon ausgegangen daß ein .308” W. kaum Leistungsverlust zeigt, wenn man sie aus 50er oder sogar aus 48er Läufen verschießt. Es muß allerdings nicht sein, wenn das der Leistung in diesem Fall abträglich wäre.

    Gruß
    Michael Jansen, Donnerstag, den 15. April

     

    7,62 mm Lutz Möller KJG Geschoß,  9 g schwer, 31,3 mm lang, BC 0,44
    für 71,1 mm lange 7,62x51 NATO-, bzw. .308” Win.-Patrone

    Pulver Masse
    [g]
    Druck
    [bar]
    V0  [m/s] /Lauflänge [cm]
    45 50 55 60 65
    Vectan SP 10 2,94 4.131 863 883 901 917 931
    Vectan SP 9 3,15 4.095 861 882 901 917 932
    PCL 508 2,95 4.157 864 885 903 918 932
    PCL 507 3,08 4.135 864 885 904 920 934
    Rottweil R 901 2,88 4.129 858 878 896 912 926
    Rottweil R 902 3,00 4.022 850 871 889 905 920
    Vihtavuori N 130 2,74 4.147 839 857 873 887 899
    Vihtavuori N 133 2,84 4.116 841 859 875 889 902

    Herr Jansen,

    sehen Sie oben selbst. Das Ding schißt von Haus aus langsam. Also wird Lauflänge schon gebraucht. Kurze Läufe sind ohne Schalldämpfer auch lauter. Ich würde nicht kürzen.

    MfG L. Möller, Donnerstag, den 15. April,

    Sehr geehrter Herr Möller,

    ich stieß durch das Wild und Hund Forum auf Ihre Internetseite gestoßen. Die Fülle der Themen und deren Beschreibung überwältigen mich. Nun zu meiner Frage, ich kaufte mir einen Mauser M96 Geradezugrepetierer im Kaliber .308" Win, dessen Lauf gekürzt  wurde, und zwar auf 46 cm Länge. Ich möchte Sie fragen mit welcher Geschwindigkeitseinbuße ich bei Fabrikmunition rechnen muß. Zur Zeit verwende ich 11g Geco TM, die bei 60 cm Lauflänge laut Tafel 805 m/s  schnell sein soll. Es wäre nett wenn Sie mir bei diesem „kleinen” Problem weiterhelfen könnten.

    MfG Hendrik Lenk, Mittwoch, 6. Oktober 2004 13:26

    Herr Lenk,

    .308" Win: 2,81 g R902 vor 11 g Geco TMR aus 60 cm Lauf bei 3.730 bar ergeben 806 m/s mit 511 bar Mündungsgasdruck und 99,65% Verbrennung.
    .308" Win: 2,81 g R902 vor 11 g Geco TMR aus 46 cm Lauf bei 3.730 bar ergeben 760 m/s mit 703 bar Mündungsgasdruck und 98.68% Verbrennung.

    Ich empfehle für ihren Stutzen:

    2,85 g R901 vor 9 g KJG aus 46 cm Lauf bei 4.032 bar ergeben 855 m/S mit 701 bar Mündungsgasdruck bei 99,05% Verbrennung. Die Ladung baut Ihnen gern Volker Liebich.

    MfG, Lutz Möller, >
     

  4. CDP Geschosse

    Mehr zu CDP steht hier Sie sind Doppelkammergeschosse mit Steg, die nicht so sehr wir TIG oder TUG splittern. Sie sind aerodynmisch günstig, eignen sich also für weite Schüsse besser als TIG oder TUG. Mangels Splitterwirkung sind CDP eher für größere als kleinere Tiere geeignet. Um auf Reh bis 100 kg Sau zu wirken, müssen sie recht schnell sein. Deshalb steht das CDP nur bei der 7 x 64, die das 10 g CDP hinreichend beschleunigt, jedoch nicht bei der 7x57, die das nicht kann. Insofern wäre dann eine 7x64 mit langem Lauf besser. 
     

  5. Was empfehlen Sie sonst als Waffe und Munition?

    Zur Munition lesen Sie bitte Jagdpatronenwahl. Als Gewehr erwägen Sie gern einen Steyer Mannlicher, Heym SR21, Sauer 202 oder 90 oder ähnliche Reptierer, auch Krico 902 kommt als schlanke leichte Waffe in Frage, jedenfalls aus Sicherheitsbedenken keine Blaser R93. Ich würde einen langen Lauf wählen, um weniger Krach und Blitz erdulden zu müssen.

    Den Wunsch Läufe zu wechseln höre ich oft, aber wozu eigentlich? Meist kommt als Begründung schließlich heraus ,,Weil ich nicht weiß was sich kaufen soll!” Nun, du machst es besser. Du überlegst erst, fragt, wenn du nicht weiter weißt, um Rat und kaufst dann. Die richtige, sprich den Anforderungen gerecht werden Wahl, ist die bessere und auch billigere.

    Als Patrone kommen die o. a. 6,5 mm und 7 mm in Frage. Größere Kaliber erfordern 100 kg Sauen nicht. Ist mehr Rehwild da, empfehle ich aus langen Läufen dir die 6,5 x 65, sind mehr Sauen da, die 7 x 64, bzw. aus kurzen Stutzenläufen, wenn es denn sein muß die 6,5 x 55 SE, 6,5 x 57 oder 7x57 Mauser.

    Weitere Begründungen stehen noch in ziemlicher Breite in Jungjäger fragen und Jagdwaffen.

Waidmannsheil, Lutz Möller

Blockstutzen

Hallo H. Möller,

vielen Dank und Kompliment zu dieser einzigartigen Internetseite!

Ich lasse mir vom Büchsenmacher einen Ruger Blockstutzen im Kal. .308" Win. anfertigen. Zu welcher Lauflänge würden Sie beim Einsatz im Rehwildrevier mit gelegentlichem Schwarzwildvorkommen bei Benutzung Ihrer KJG raten. Könnten Sie mir Preise und Bestellmodalitäten für fertig geladene Munition zu besagtem Einsatz zukommen lassen?

Mit freundlichen Grüßen Sven Morgenstern, Dienstag, 16. Mai 2006 23:04

Tag Herr Morgenstern,

die damals verhältnismäßig neue militärische Sturmgewehrpatrone 7,62 x 51 NATO verschoß ich in meiner Dienstzeit aus dem G3  aus 43 cm Lauf laut und blendend. Den beabsichtigten Zweck erreichte ich dennoch nicht. Ich rate also zu den üblichen 60 cm. Dann stört das Ding nicht so sehr beim Schuß.

Waidmannsheil, Lutz Möller, .de

Blaser R93 in .308” Win., die zweite

Hallo Herr Möller,

nachdem ich ihre HP häufig besuche und mir viele Anregungen holen konnte, möchte ich mich nun doch einmal outen.

Eigentlich dürfte ich kaum Wild ansprechen können, dieses - wenn doch - getroffen mit langen Fluchtstrecken abgehen und ich selbst mit zerfetztem rechten Backen auf dem Stand liegen. Ja, Sie ahnen es, ich führe ein R93 offroad im cal .308” Win. mit einem Zeiss Varipoint 2,5-10 Abs. 0. O. K. nun ist es raus. Dieser fast-noch Jungjäger (4. JJ) hat so ziemlich alles falsch gemacht, das man falsch machen kann.

Zugegeben, .308” Win würde ich heute nicht mehr kaufen und für die Bockjagd ab Mai ist ein 6,5 x 65 Wechsellauf angesagt.

Ihren ballistischen Erkenntnissen ist überhaupt nichts hinzu zu fügen, die stimmen einfach. Nun bin ich selbst Wiederlader und kann ein bißchen mit Pulver und Geschoß spielen. Für die .308” Win. ist dies jedoch eher sinnlos, denn er allgemeine Tip mit max. -10% zu beginnen ist völlig sinnlos, denn der Schuß würde nicht bis zur Zielscheibe kommen, insbesondere bei 11,7g schweren Geschossen kommt man um eine Ladung bis zur Halskrause nicht herum. Dies ist schade und auf Dauer recht langweilig.

In der diesjährigen Saison konnte ich allerdings sehr erfolgreich auf Reh und Sau jagen (Reh mit 11,7g TMR; Sau mit 11,7g Sierra Game King. Alle Stücke lagen im Knall. Dies ist wohl weniger auf die Jagdmunition zurückzuführen, sondern auf die Tatsache daß ich ein schlechter Kugelschütze bin. Hupps wie das? Ist das denn nicht ein Widerspruch. Nein, im Gegenteil. Weil ich manchmal den 100 m-Bock stehend angestrichen auf dem Schießstand nicht treffe (ja ich bin so ehrlich) versuche ich erst gar nicht Schüsse über 150 oder 200 m. Stehen die Stücke 20 - 60 m von mir entfernt, habe ich absolutes Vertrauen Reh und Sau zu strecken. Dieses Wissen ,,dich krieg ich” setzt ungeahnte Fähigkeiten frei. Ein Knall, ein Schuß und das Stück liegt. Kein Repetieren und Nachschießen, es liegt einfach. Die Geschwindigkeit der .308” Win. Geschosse ist wohl auf kurze Entfernungen groß genug, um sicheres Aufpilzen beim Eindringen zu gewährleisten. Auf Reh verwende ich TMR, werde im Mai mal reine Zerlegungsgeschosse von Nosler oder Hornady ausprobieren und im Gewicht auf 9,7 - 8,4 g runtergehen,  bin schon auf die änderungen in der Zielwirkung gespannt, insbesondere zur 6,5 x 65.
 

Eine Anmerkung sei mir gestattet. Ihrer Empfehlung zur 8x68S kann ich nicht folgen, der Rückstoß ist mir einfach zu viel. Den Einbau einer Mündungsbremse lehne ich aus akustischen Gründen ab, denn bei der Jagd ist das Gehör mein wichtigster Sinn. Wer mit hochrasanten ,,dicken” Patronen mit entsprechendem Rückstoß schießen will, hat natürlich das ,,Mucken-Problem”. Hier empfehle ich aus eigener Erfahrung das Schießpolster von Dr. Gmünder. Das hilft wirklich sehr und ist leicht unter der Kleidung zu verstecken, s. d. man nicht gleich als Weichei geoutet ist. - O.K. stört nicht jeden.

Genug des Geredes über Patronen. Eine Anmerkung zum Zielfernrohr. Ich denke mit Fernrohren ist es wie mit Frauen, jeder soll nach seiner Façon seelig werden. Ich weiß, Sie sind kein Freund des Leuchtpunktes. Ich hatte früher mit Absehen 0 und 4 immer so meine Probleme. Dies führte dazu, daß ich mich verstärkt auf das Absehen konzentrieren mußte. ,,Wo ist der Zielstachel? Liegt das Fadenkreuz optimal?”. Mit dem roten Punkt ist das anders. Ich folge nur dem Wild. Wenn es günstig steht, dann ist der Schuß im Punkt, kein Nachdenken, kein Nachjustieren, keine Unsicherheit. Ich kennen den Treffpunkt und ab damit. Insbesondere bei Drückjagden ist mir dies eine unschätzbare Hilfe. Ich will sagen, mit dem Varipoint fühle ich mich sicher, vertraue dem und denke, das Wild war mir bisher wohl dankbar dafür. Jedenfalls bin ich von Schußstafetten ,,bäng, bäng, bäng” bisher Gott sei Dank verschont geblieben.

Apropos Vertrauen: Ihre Aussagen zum R93 Radialbundverschluß verunsicherten mich stark , s. d. ich weiter nachforschte. Dazu folgender Weiser http://www.djz.de/artikelbeitrag/artikelbeitrag_11127.html . Vielleicht veröffentlichen Sie diesen in der Rubrik R93, in der doch recht gegensätzlich diskutiert wird. Zumindest haben mir die Versuche der DEVA das Vertrauen wiedergegeben, auch als Wiederlader mein Bier in Zukunft noch mit dem Mund trinken zu können - hoffentlich.

Zum Schluß möchte ich Sie ermuntern so weiter zu machen. Sie bieten einen hervorragender Platz für jeden der sich, über Trophäen und Brauchtum hinaus, mit der Jagd beschäftigt.

Beste Grüße
Ekkehard Barth, Dienstag, 16. Dezember 2003 11:44

Lieber Herr Barth,

herzlichen Dank für Ihre Zuschrift. Sachliche Berichte helfen uns Klarheit zu gewinnen. Ihre TMR und Sierra Game King sind sehr weiche Geschosse. Sie pilzen schon bei geringen Zielgeschwindigkeiten auf und splittern. Die Wirkung, besonders in der Kammer sollte damit vorhanden sein. Das Sie bevorzugt auf kurze Entfernungen jagen, stört Sie die bananenkrumme Flugbahn nicht. Allerdings schränken derartig weiche Geschosse die Tiefenwirkung erheblich ein. Das bedeutet, wenn mal ein Stück nicht am Anschuß liegt (Sowas soll ja mal vorkommen!), dann fehlt Ihnen schon bei mittleren Sauen ggf. der Ausschuß, der Ihnen die Nachsuche erleichtern würde. Aus dem Grunde empfehle ich ich Ihnen als Wiederlader das Lutz Möller KJG Geschoß. Leicht wird es schnell und fest dringt es tief ein. Sehen Sie oben selbst.

Meine alten Geschichten zu den alten Leuchtkreuzen sollten nicht verleiten heutige Zielfernrohre und Leuchtabsehen zu beurteilen.

Die Industrie hat die anfänglichen Mängel erkannt und bietet heute sehr viel feiner Leuchtpunkte an, die kaum mehr überstrahlen und dadurch ermöglichen, sowohl nachts mit dem Leuchtpunkt, als auch tags mit dem Faden- und Balkenkreuz zu genau zielen. Weil des feinen Leuchtpunktes wegen, die Balken für nachts nicht mehr so dick sein müssen, können deshalb heute die Absehen sehr viel feiner gehalten werden, um eben auch noch nach dem nächtlichen Sauansitz im Morgengrauen den Bock auf 200 m genau ins Visier zu bekommen, statt ihn mit dicken Balken zuzudecken. Ich führe inzwischen selbst wieder ein Schmidt&Bender 3-12x50 Zenith mit feinem Leuchtabsehen L3. Ich betone ,,fein”! Betrachten Sie  Photographien durch ein altes S&B 3-12x50 mit dickem Absehen 4 und dann durch ein neues S&B 3-12x50 Zenith L3 fein und Sie verstehen was ich meine. Die Photos sind hier. Auf 100 m sehe ich tags in der Zielscheibe, die Sie als PDF-Datei  herunterladen und maßstabsgerecht drucken können, im inneren 2x2cm Quadrat den unbeleuchtete Leuchtpunkt  als Punkt deutlich. Er deckt also auf 200 m weniger als 4 cm ab. Rundherum sind die Fäden feiner. Damit läßt sich tags hervorragend weit schießen. Nachts bietet der feinen Leuchtpunkt ebenfalls alle Möglichkeiten. Heute sehe sich das also anders. Ich vermute, Zeiß, Svarovski und Kahles haben die anfänglichen Schwierigkeiten, die Größe und Regelung der Leuchtpunkte angemessen einzurichten, ebenfalls überwunden, kenne die neuen Gläser dieser ebenfalls hervorragenden optischen Hersteller aber nicht aus eigenem Betrieb.

Mit der 6,5 x 65 werde Sie viel Freude haben. Von Reh über Springbock, Sau, Bleßbock, Rotkahlwild fiel bis zum Oryx (rechts ein Bild aus Etoscha / Namibia)  fiel bisher alles mit dem weichen schnellen 7 g Lapua Scenar. Ich habe mit dem 7g Lutz Möller KJG Geschoß eine Ladung gefunden, die damit zusammenschießt. So kann ich billig üben, mein kleinen Rehe bejagen und wenn es denn drauf ankommt, mit meinem KJG jedem Tier hier aus jedem Winkel einen Treffer setzten, der durch alles hindurch ins Leben geht, z.B. auf große Entfernungen mit einem Leberknotenschuß  oder näher dran auch mit Blattschuß. Mangelnde Tiefenwirkung muß ich nun nicht mehr fürchten.

Die olle Heym SR 20 N schießt wunderbar genau, so daß ich in Südafrika dieses Jahr 2003 mit der üblichen Entfernung über 200 m im wunderschönen Ratelfontein keine Schwierigkeiten hatte. Zweimal war ein guter Springbock hinter einer Kuppe angepirscht näher dran, vielleicht 100 m, den ersten holte ich mir dann, um die Sache nicht zu einfach werden zu lassen,  mit Kopfschuß; siehe rechts.

Der zweite tauchte beim Pirschen mit Jan Westdyk aus einer Senke auf. Ich beschoß ihn stehend freihändig auf 100 m und er fiel. Jan drehte sich zu mir um, reichte mir die Hand um mir mit Handschlag zu gratulieren. Als höflicher Mensch nahm ich an und freute mich. Als wir nur Augenblicke später wieder nach vorn blickten, war der Springbock weg; wohl nur gekrellt. Als wir uns ihm hinter dem Busch, hinter dem wir ihn vermuteten, näherten, ging er von dort hochflüchtig wohl über 1 km im offenen Karoo ab und ward nicht mehr gesehen. Das war das einzige Tier, daß mir in Afrika je nach einem Schuß entkommen ist und auch später nicht mehr zur Streck kam. Man soll den Tage eben nicht vor dem Abend loben.

Den weitesten Schuß gab ich auf 360 m auf einen kranken Springbock (nicht von mir) auf der gegenüberliegen den Kalaharidüne ab, und nach sehr langer Zeit vernahm ich den erlösenden Kugelschlag. Ich hatte nur ein Handbreit über dem Rücken angehalten. Da kam Freude auf!

Waidmannsheil
Lutz Möller 

 

Barnes X

Hallo Herr Möller,
 
 ich habe auf Rehwild schlechte Erfahrungen mit reinen Deformationsgeschossen ohne Masseverlust gemacht (Barnes X). Das war allerdings ein recht schweres 11,7 g Geschoß aus der langsamen .308" Win. das, dem Schußkanal folgend, beim Aufprall kaum aufpilzte.  Die peinliche Nachsuche können Sie sich vorstellen. Die restlichen Geschosse verstauben bei mir noch heute. Aber ich bin neuen Dingen immer aufgeschlossen, s. d. ich gerne mal ein leichtes KJG in .308" ausprobieren würde. 100 Stück wären mir gerade recht. Können Sie die besorgen?
 
Besten Dank.
Ekkehard Barth, Dienstag, 16. Dezember 2003 15:26

 

Hallo Herr Möller,

Zuerst einmal herzlichen Glückwunsch zu ihrer Homepage, man kann stundenlang drin herumstöbern, und findet immer wieder neue interessante Infos. Auch ich gehörte vor einigen Jahren zu den von ihnen beschriebenen Jungjägern, die völlig ratlos vor dem Verkäufer im Waffengeschäft standen und nach einer preiswerten „Eine für alles” Waffe suchten und als Antwort „98er in .30-06” bekamen. So richtig glücklich war ich aber mit dieser Entscheidung nie, denn als Linksschütze ist die Bedienung eines 98ers auf der Drückjagd, bei der auch mal schnell nachrepetiert werden muß, für mich nicht optimal.

Lange Rede kurzer Sinn, 98er verkauft und Sauer 202 Kal.8x68S in Linksausführung bestellt. Nächstes Frühjahr geht's nach Namibia. Nun möchte ich noch für die heimische Jagd (Rehwild, Fuchs, Sauen) einen Wechsellauf in 6,5x65 bestellen, mußte aber feststellen, daß Sauer dieses Kaliber gar nicht anbietet. Nun denke ich daran einen Lauf in 6,5x57 zu nehmen, und diesen dann von meinem BüMa aufreiben zu lassen.

Was halten sie von sie von diesem Plan ?

Mit freundlichen Grüssen: Reinhard Middendorf, Donnerstag, 2. September 2004

Herr Middendorf,

Sofern ein Sauer-Magazin für 12-mm-Boden-Patronen lang genug ist 6,5x65-Patronen mit mindest 85 mm, besser 87 mm, liefert, halte ich das für einen guten Gedanken. Grundsätzlich ist der Sauer 202 Magazinkasten lang genug, da ja immerhin die gute 8x68S in hinreichend lange Magazine paßt, schließlich ist die „deutsche Magnum” mit 87 mm nach CIP festegelegt.

Waidmannsheil, Lutz Möller,

 

auf Ihrer Internetseite las ich die .308" Win. 7,62x51 sei nicht für Reh und Sau geeignet. Um für die Patrone Kaliber eine Lanze zu brechen teile ich Ihnen meine Erfahrungen dazu mit. Ich besitze seit dem Jahre 2000 eine Repetierbüchse Mauser Modell 96 mit Geradezugverschluß für .308" Win 7,62x51 aus der ich die RWS Patrone TUG 11,7 g zur Jagd führe. Bis jetzt habe ich 10 Stk. Rehwild und 4 Stk. Schwarzwild mit dem Geschoß erlegt, alles Wild, Reh- und Schwarzwild lag im Feuer, Entfernungen zwischen 50 und 100 mtr. Bis auf ein Stück Rehwild hatte ich keine Wildbretverluste, Schuß etwas schräg auf die Vorderblätter. Hier sehen Sie, daß es auch gute Erfahrungen mit dem Kaliber gibt.

Mit freundlichen Grüßen, Kurt Schaible, Mittwoch, 25. August 2004 08:50


Afrika

Hallo Herr Möller,

ich las mit großem Interesse Ihre ballistischen Abhandlungen gelesen. Von Lima habe ich bereits das 7,62 mm KJG bezogen und mit der Ladungsempfehlung von Lima auf 100 m eine Schußgruppe von 9 mm bei 4 Schuß in einer sonst sehr heiklen .300" Win Mag Mauser 98 65cm Heym Lauf erreicht. Ich Habe noch eine 6,5 x 65, die nicht genau schießt, (5 cm min.) und möchte gerne 100 Stck. 6,5 mm KJG 7gr. für Versuche bestellen. Ich bitte zu liefern.

Meine derzeitige Lieblingspatrone für die Bergjagd ist die .25"-06 in einer Mauser 98 60 cm Lauf von Zastava. Mit dem molybeschichtet 7,8 g Hornady Hohlspitzgeschoß mit 940 m/sec v0 ist die Wirkung auf Gams spektakulär, jedenfalls besser als mit meiner .3oo" Win Mag. Die Schüsse waren 200 -340 Meter (Laser gemessen) weit. Die Flugbahnballistik dürfte hierbei so ziemlich der 6,5x68 entsprechen. Vielleicht gibt es auch einmal ein KJG im Kal. .25"?

Ihre Abneigung gegen .308" Win und .30-06 kann ich nicht nachvollziehen. M. E. kommt es bei der Schußwirkung auf Wild hauptsächlich auf die Querschnittsbelastung des Geschosses, den Geschoßaufbau und die Zielgeschwindigkeit des Geschosses an! Ich erlegte jahrelang in SWA und Rhodesien mit der .308" W. 10,7 g Nosler 98k,65 cm Lauf, Kahles ZFSSG 6x mehrere hundert Stücke Wild von klein bis zum Zebra, Eland und Büffel auf Entfernungen bis 450 m. Meßbare Unterschiede in der Praxis zwischen einer 7x57 Mauser u.308" W., oder 7x64 Brenneke oder .30-06, gleiche Geschoßkonstruktion u. Masse vorausgesetzt, gibt es nicht!

Vielleicht interessiert es Sie, daß ich meinen Elefanten mit meinem Heym Seitenschloß-Doppelbüchsdrilling Kal.9,3 x 74R/20 problemlos erlegt habe (geringfügig stärkere 19g VMHandladung).

Ich hätte Interesse an einer Mündungsbremse Radiale Löcher / Radialbund zum Klemmen wie das Prager Modell). Können Sie diese gegen Festauftrag liefern?

mit freundl. Gruß u. bestem Dank, Dr. M. Münch, Sonntag, 2. Januar 2005 15:32

Lieber Dr. Münch,

danke für Ihre freundliche Zuschrift. Sie können alles von mir bekommen, aber ich möchte Ihre Elefantengeschichte! Insbesonders dem Schuß und seine Wirkung möchte ich gern kennen lernen. Das Drum herum ist auch schön, aber nicht so wichtig.

Danke des Führbandausführung gelten KJG als gutmütig, sprich, man bringt die Waffen schnell zu guten Treffern. Ja, sie können ein 6,35 mm KJG für Ihre .25-06 bekommen, wenn Sie 300 Stück nehmen. Gegenüber dem bemantelten Bleigeschoß mit Hohlspitze werden Sie an erheblich größer Tiere als Gemsen noch damit erlegen können. Das wäre ein Vorteil. Auf Gemsen würden sich die möglichen Winkel vergrößern, so daß Sie mehr Gelegenheiten ausnützen könnten.

Ihre Meinung „M. E. kommt es bei der Schußwirkung auf Wild hauptsächlich auf die Querschnittsbelastung des Geschosses, den Geschoßaufbau und die Zielgeschwindigkeit des Geschosses an. ” trifft zu. Die Patron ist dabei eher unwesentlich, solange Sie die Geschosse auf hinrechende Geschwindigkeit bringt. Die eher leichten KJG fliegen auch aus für das Kaliber kleinräumigen Patronen wie der .308" W. hinreichend schnell um auch auf größer Entfernungen Wild zu strecken, wie der 341 m Springbock, den ein 7,62 mm KJG der aus der .308" Win. erlegte. Gleichwohl sind für das Kaliber großräumiger Patronen für weite Schüsse besser geeignet, besonders wenn die Tier deutlich kleiner als Eland, Büffel oder Zebra sind, man also genauer treffen muß.Ich denke da an Reh und Fuchs. Derzeit zeigt die neue .300" WSM recht brauchbare Ergebnisse. Grundsätzlich ist das Geschoß wichtiger als die Patrone. Darin gebe ich Ihnen voll und ganz recht.

Sicher kann ich Ihnen für Ihre Waffe eine passende hdp-Mündungsbremse mit geschlitztem Radialbund und Klemmmanschetten mit einer Schraube liefern. Dazu benötige ich Ihre genauen Waffenmaße. Möglicherweise muß die Waffe dennoch überarbeitet werden. Ich empfehle besonders für Kipplaufwaffen Buchsenmachermeister Lutz Lorberg, aber jeder andere gute Handwerker mit Drehbank kann das auch. Sie werden aber deutlich mehr als für ein fertige Bremse ausgeben müssen.  Bitte teilen Sie mir die nähere Einzelheiten mit. Einige Waffenphotos würden helfen, den Stil zu wahren.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 2. Januar 2005,

 

Elch

Hallo Lutz,

Ich war diese Woche bei der Elchjagd. Ein Jagkamerad schoß einen männlichen Elch (ausgenommen 210 kg) auf ca. 70 m mit seiner .308” Win. Zur Schußwirkung: 1ter Schuß, Kammer tief, der Elch zuckte kurz und zog dann langsam und ohne jede weiter Schußzeichen seines Weges. Deswegen 2ter Schuß, auch Kammer aber 10 cm höher und der Elch fiel im Feuer. Was wäre gewesen, wenn Schuß Nr. 2 nicht möglich  gewesen wäre (geschossen wurde in einem offenen Sumpfgebiet, doch von dichtem Wald umgeben )?

Norma Oryx Pathologie: Geschoß: Norma Oryx verm. 12,7 g oder so: Lunge: zentral, geringe Lungenzerstörung, Hauptbronchus abgerissen, damit vermutlich der tödliche Teil des Dramas durch den zweiten Schuß. Der erste Schuß trat am unteren Rand der Lunge ein und hinterließ an der Oberfläche ein 7 cm großes Blutgerinnsel. Dadurch könnte sich der Schußkanal gut abdecken und somit ginge ein Zusammenfallen der Lunge nicht oder sehr langsam von statten  = lange Fluchtstrecke und Nachsuche. Doch sah es mit der Wildpretentwertung anders aus. Unter der Decke kurz hinter dem linken Vorderlauf war ein 30 - 35 cm großes Blutgerinnsel, das auf Teile des Vorderlaufes überging und damit Teile von ihm entwertete. Soviel zum Thema alte Militärpatronen und deren Stellung bei der Jagd.

Grüße Hejko Schlesinger


Freude mit der K95 und KJG

K95 - 9,3x74R - Fortsetzung

Guten Nachnittag, bester Herr Möller!

Nach Auskunft von Support(a)blaser.de (Thomas Schreibmüller) gibt es nur EINEN Kippblockverschluß in der K95 für alle angebotenen Kaliber.

Hinsichtlich der Anschaffung eines Wechsellaufes für meine K95 schwanke ich zwischen 8 x 75 RS, 9,3 x 74 R und 8 x 68 S (jeweils mit Mündungsbremse). Am liebsten wäre mir 8 x 68 S, jedoch ist dies keine Randpatrone. Bei der .308" W geht die Hülse zwar gut raus, der Vorgang ist jedoch etwas fummelig. Was würden Sie raten?

LM: Zu einer Randpatrone,  also 7 x 65R, 8 x 75 RS oder 9,3 x 74 R.

Nun noch was ERFREULICHES (vielleicht auch für Sie) von meiner „KJG-Front“: Nach meinem Desaster mit 6,5x65R mit KJG im Blaser Bergstutzen, habe ich diesen in die Ecke gestellt und mir eine K95 in .308" W gekauft (Es gab nichts anderes per sofort auf dem Markt). Und siehe da: 3 Schuß Loch in Loch. Vgl. beigefügtes Foto der Zielscheibe.pdf (Schuß 4, 5, 6, Schuß 7: Schützenfehler). Da kommt FREUDE auf. Falls jetzt die Kreatur nicht zur Strecke kommt, war es der Schütze und nicht die Waffe, das Geschoß! (Inzwischen damit 1 Bock, 1 Damkalb  + Damtier gestreckt).

Mit freundlichen Grüßen und horrido, Hartmut Schmidt, Donnerstag, 6. Oktober 2005

Hallo Herr Möller,

ich habe heute 50 St. Ihrer 7,62 mm KJG erstanden. Ich möchte diese in meiner .308" Win mit R 901 oder Hogdon BLC 2 verladen. Das Geschoß liegt bei 72,17 mm an. Welchen rotationslosen Geschoßweg empfehlen Sie generell für die KJGe und im besonderen für die .308" Win? Gibt es da Erfahrungswerte, oder muß das aus jeder Waffe individuell überprüft werden? Vielen Dank im Voraus für eine schnelle Antwort.

Mit freundlichen Grüßen, Rolf Tappmeier, Mittwoch, 12. April 2006 22:28

Tag Herr Tappmeier,

ob das Geschoß im Hals fest sitzt oder nicht bestimmt, wie weit Sie das Geschoß in den Kegel setzen können. Mit Krempe können Sie weiter rein als ohne, falls Sie vorhaben je ein unabgeschossene Patrone wieder aus dem Lager zu ziehen. Ein leichte Stauchung vertragen alle KJG ohne zu klemmen, aber wie sehr bestimmt ihre Waffe. Dazu kann ich nichts sagen. Also ein Wert um Null sollte passen. Dabei treffen die KJG auch mit etwas Spiel gut. Sie müssen also nicht stauchen. Aber je weiter das Geschoß draußen ist, desto mehr Pulver bekommen Sie hinein und desto schneller und damit flacher fliegt es. Das wollen Sie!  Für kleinräumige großkalibrige Hülsen eignen sich besonders die doppelbasigen belgischen Kugelpulver von PB Clermont (PCL), wenn Sie Dampf machen wollen. Die K95 vertragt den locker. Der Suhler Jäger-Verschluß ist sehr gut und kräftig. Ich würde also in der 7,62 mm KJG .308" Win Ladung mal sehen ob Sie die PCL508 Ladung für eine länger Patron steigern können. Bis das Zündhütchen fliegt ist noch viel Luft!

Waidmannsheil, Lutz Möller, .de

Sport

300 m Berger .308"W. SWS 2000 Scheibe


Sehr geehrter Herr Möller,

wir sind auf der Suche nach „dem Geschoß“! Ich  las Berichte über die KJG . Wir üben den Schuß auf 300 m aus, und haben mit Berger die bisher besten Resultate bekommen. Wir verwenden eine SWS 2000 in .308" Win, mit Kemira N140 und Berger Geschoß 10,9g VLD. Im Anhang das auf der LM ZG3 ( BDMP ) 2005 geschossenen Bild mit 10 Schuß auf 300 m. Erstaunlich ist, das erst ab einer gewissen Temperatur das Gewehr immer genauer wird, und der Streukreis enger wird, in der Regel ab 20-30 Schuß.  Was können wir für Geschosse verwenden, wo kann man die bekommen, und was ist der Preis.

über eine Antwort würden wir uns freuen.

Schöne Grüße, Roland Ernst, Montag, 31. Oktober 2005 12:38

Tag Herr Ernst,

Danke für Ihre Post. Ihre Scheibe ist ja prima! Bitte beachten sie auch Messingsportgeschosse!

Wenn die sehr dickläufige SWS 2000 erst warm geschossen werden muß, um genau zu treffen, werden Sie mit reibungsarmen Führbandvollgeschossen dem KJG oder Messingsportgeschossen noch länger brauchen, weil die wegen geringerer Reibung den Lauf deutlich kühler lassen. Ich glaube, daß ich in der langdralligen .308" W. wenig für Sie tun kann und Sie mit den üblichen Norma, Lapua, Sierra und Berger gut bedient sind, zumal die nur einen Bruchteil der gedrehten Geschosse kosten. Diese spielen ihre Vorteile eigentlich erst, wie das Weltrekordgeschoß LM-105, in steilem Drall auf lange Strecken aus, wenn die Winddrift über Sieg oder Platz entscheidet. NAtürlich können Sie Geschosse bekommen, aber erwarten Sie keine Wunder.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 31. Oktober 2005,

 

V-Max oder kein Gejammere!

Sehr geehrter Herr Möller.

Ich beschäftige mich jetzt schon über Stunden mit Ihren wirklich interessanten Internetseiten. Ich möchte Ihre Kupferjagdgeschosse in meinen Waffen probieren. Ich bräuchte 100 Stk. 7,62 mm KJG, Kal. 300" und 100 Stk. 9,5 mm KJG, Kal. .375". Was ist der Preis? Lieferung nach österreich möglich?

Ich schieße .308" Win. und .375" H&H, beide ja nicht ihre Lieblingspatronen, aber ich bin damit sehr zufrieden.

Ich kann Ihre Ausführungen (LM: Siehe Rehwildgeschoß) zu .308" Win. und Rehwild nicht teilen. Ich habe sicher 400 Stück Rehwild mit verschiedensten Geschossen erlegt. Zur Zeit verwende ich 7,1 g Hornady V-max vor 3,17 g Kemira 135. Mehr geht  ohne zu verdichten in die Normahülse nicht hinein. Das bringt aus dem 65 cm Steyr SSG69 Lauf 1.018 m/s und 15 mm Streuung auf 100 m, so gut wie keinen Rückstoß. Die Flugbahn ist sehr gut - im Revier ermittelt 100 m +4, 200 m +5, 300 m -13.

Mit dem V-max schoß ich in den letzten 2 Jahren ca 90 Rehe

Mit dem 11,7g Norma Oryx auf großes Wild bin ich auch sehr zufrieden.

Das einzige Geschoß, mit dem die Rehe mit guten Schüssen noch 100 m gingen sind war 10,7g Sierra Gameking. Das war für die Geschwindigkeit der .308" Win.  zu hart.

„Umwerfende“ wirkte auch das 11 g Hornady Teilmantelflachkopf mit Höchstladung, ist aber von der Flugbahn nur bis ca 160 m zu gebrauchen.

Ebenfalls ausgezeichnete wirkt das Wirkung 8,4 g Speer Teilmantelflach vor 3,04 g Vihtavuori N140, Super Wirkung, fliegt bis 200 m aber aus meine Waffe mangelnde Präzision.

Ebenfalls mit Erfolg auf Rehwild 9,7 g Hornady SST, 10,7 g Bosler Ballistiktip und 9,7 g Remington Bronzepoint. Rehwild liegt in der Regel am Anschuß, Flucht bis max 10m.

Ich verstehe das Gejammere wegen der Wildbretzerstörung nicht. Für den Wildbrethändler ist nur wichtig, daß Rücken und Keulen in Ordnung sind. Wie die Rippen oder Schultern ausschauen ist nebensächlich. Wenn man ein Stück selbst zerwirkt, schießt man halt aufs Haupt oder den Träger.

Mit der .375" H&H  hatte ich nur einmal ein Problem mit dem 19,5 g Hornady TMR auf einen 840 kg Elandbullen. Die Kugel zerplatzte am Oberarmknochen und blieb stecken! Das hatte dann 8 Stunden Nachsuche zur Folge! Mit dem richtigen Geschoß hatte ich aber beste Erfolge. Elch mit 18,5 g Speer Grand Slam auf dem Blatt fiel im Feuer, Geschoß stak auf Ausschußseite unter der Decke. Büffel mit 19,4 g Speer Africa Grandslam Tm auf dem Blatt zeichnete mit einem Ruck, blieb stehen, verendete ohne Flucht nach ca 2 min am Anschuß. Das Geschoß stak auf der Ausschußseite unter der Decke, Restmasse 14,9 g, geradliniger Schußkanal, Geschoßrest 15 mm Durchmesser und 20 mm lang. Mit dem 15,2g Speer TM „umwerfende“ Wirkung auf heimisches Bergrotwild bis gut 200m.

Ich suche jetzt ein Geschoß um auf Steinbock in der Mongolei etwas weiter hinhalten zu können. (Das V-max ist mir zu weich) Gibt es auch unverbindliche Maximalladungen für Ausnahmefälle?

Beste Grüße Bernhard Formann, Freitag, 6. Januar 2006 14:02
 

Tag Herr Formann,

danke für ihren Beitrag! Ich würde gern mal wissen in welchem Entfernungsbereich Sie ihre vielen Reh so erbeuteten. Geben Sie das bitte an!

In Rehwildgeschoß beschreibe ich die gute Wirkung des Hornady V-Max in 6 mm und der mächtigen 6,5x68 auf Reh. Daß Ihr 7,62 mm V-Max mit 1.018 m/s Mündungsschnelle auf Rehe gut wirkt, kann also nicht verwundern; aber wieweit? Lesen Sie 7,62 mm Wundwirkung, dann wissen Sie, daß alle schnellen weichen Geschosse auf Rehe gut wirken, sogar aus der .30"-06. Ihre Berichte erscheinen also durchaus üblich.

Bedauerlicherweise genauso üblich ist Ihre Bericht über das in der Elandschulter stecken gebliebene 9,5 mm Bleigeschoß  aus der .375" H&H. Dasselbe ist von anderen Patronen bekannt. Bleigeschosse dringen meist nicht tief ein. Sie geben das 19,4g Speer TM mit 15 mm Ø und 14,9g Restmasse an. Büffel werden in der Regel nicht so weit geschossen. Ich setz daher für die Patrone und das Geschoß mal 750 m/s Zielgeschwindigkeit an. Rechnerisch ergeben sich

19,4 g Speer TM Eindringtiefe in 50 M Zielentfernung in Fleisch

Das vergleichen Sie mal mit der 9,5 mm KJG .375" H&H Ladung, nämlich 80 cm. Schlicht das doppelte! Denken Sie daran, wenn Sie sich das nächst Mas zur Büffeljagd aufmunitionieren. Noch schlechtere Ergebnisse lieferte auf Bison das 8,5 mm 14,5 g Hornady Interlock, ein TMS, mit mageren 22 cm! Viel zu wenig um ernsthaft große Tier zu jagen.

So, aber nun mal zurück zu den Rehen und Ihrer 7,62x51 Steyr. Daß sie mit den weichen Flatschen keine großen Tier jagen sollen, wissen Sie. Steinböcke aus der Gattung der Schafe halten eingermaßen was aus. Sie nehmen ja selbst vom V-Max dafür Abstand. Gut so! Alles andere wäre Wahnsinn! Si haben also herausgefunden, das man auch aus „an sich langsamen Patronen“ mit sehr kurzen, leichten und weichen  Geschosse gut Reh jagen kann. Aber wie weit? Ich vergleich einige Ihrer Flugbahnen mit dem 7,62 mm KJG. Dabei kann ich Ihre N135 Ladung mit QuickLoad und QuickTarget nicht nachvollziehen und verwende die daraus möglichen Angaben (3g N130 bei 68 mm L6 und 7,1g V-Max mit 1017 m/s bei 4261 bar, andere Geschosse ähnlich geladen).   

Patrone Geschoß Masse
[g]
Anfangs-druck
[bar]
Lauf-
länge
[mm]
V0
[m/s]
GEE
[m]
± 5 cm
Reichweite
[m]
Reich-weiten-verlust
[m]
V300
[m/s]
Bahn300
[cm]
.308"W KJG 9,0 150 650 934 208 241 0 721 -18,1
V-Max 7,1 250 650 1.017 213 227 -14 706 -16,8
Speer FP 8,4 250 650 962 201 233 -8 625 -23,3
Hornady TMF 11,0 250 650 846 170 194 -47 444 -49,4

Ich spare mir jetzt die einzelnen Flugbahnen erneut graphisch darzustellen. Das sieht ja doch immer gleich aus. Sie können mit strömungsungünstigen Geschossen (kurz + dick, Flachkopf) oder sehr schweren und damit langsamen Geschossen nie weit jagen, besonders nicht aus kleinräumigen Patronen, wie der 7,62x51. Aber das schreiben Sie ja zum 11g Hornady TMF selbst. Das 11,7g Sierra GameKing war nicht, wie Sie schreiben, für die Geschwindigkeiten der .308" Win. zu hart, sondern für das bißchen Pulver zu schwer. Aus dem begrenzten Pulverraum und großem Kaliber ist mit keiner Macht der Welt ein Langstreckenjagdpatrone zu machen, von Kunstschüssen, wie dem 341 m Springbock, mal ab gesehen, aber das war ein besonderer Schütze und das 7,62 mm Lutz Möller KJG Geschoß.

Kommen wir zu Ihrer Bergpatrone für die Mongolei (Vielleicht sehen wir uns Sommer 2006 ja da?). Wenn ich die 7,62x51 in ihrer Steyr ohne CIP-Beschränkung in der Mongolei in der kühlen Höhe auf 4.700 bar lade und bedenke daß Sie in 2500 m Höhe sind, könnte sich folgendes Bild ergeben (7,62 mm KJG, 71,1 mm L6, 3,05g PCL 508, 99,1% Ladedichte, 100% Abbrand, 65 cm Lauf, 962 m/s V0)

Schußstafel bei nicht - Std. Atmosphäre
 Schießstandhöhe ü. NN: 2500 m
 Luftdichte           : 0,94 kg/m³
-------------------------------------------------------------------------------------
 Waffe / Munition     : .308 Win.
 Geschoßtyp           : 7.82, 9., Möller 7,62 mm KJG
 Geschoßgewicht       : 9,01 Gramm
 V0                   : 962 m/s
 Seitenwind           : 4 m/s 
 Ballistische(r) Koeffizient(en) (G1): 
 C1=0.442@V>800 m/s;  C2=0.396@V>400 m/s;  C3=0.371@V>340 m/s;  C4=0.439@V>300 m/s;  C5=0.431@V>0 m/s;


 Tabelle verschiedener Fleckschussentfernungen - Flugbahnen zur Visierlinie in cm
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 Entfernung            50 m    100 m    150 m    200 m    250 m    300 m    350 m    400 m    450 m    500 m 
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  50 m   Fleck          X       +1,7     +0,4     -4,1    -12,0    -23,6    -39,0    -58,3    -81,8   -110,4   
 100 m   Fleck         -0,8      X       -2,1     -7,4    -16,2    -28,6    -44,9    -65,1    -89,4   -118,8   
 150 m   Fleck         -0,1     +1,4      X       -4,6    -12,7    -24,4    -39,9    -59,4    -83,1   -111,8   
 200 m   Fleck         +1,0     +3,7     +3,5      X       -6,9    -17,5    -31,9    -50,2    -72,7   -100,2   
 250 m   Fleck         +2,4     +6,5     +7,6     +5,5      X       -9,2    -22,2    -39,1    -60,3    -86,4   
 300 m   Fleck         +3,9     +9,5    +12,2    +11,7     +7,7      X      -11,5    -26,9    -46,5    -71,1   
 350 m   Fleck         +5,6    +12,8    +17,1    +18,2    +15,9     +9,8      X      -13,8    -31,7    -54,7   
 400 m   Fleck         +7,3    +16,3    +22,3    +25,1    +24,5    +20,2    +12,0      X      -16,2    -37,5   
 450 m   Fleck         +9,1    +19,9    +27,7    +32,3    +33,5    +31,0    +24,7    +14,4      X      -19,5   
 500 m   Fleck        +11,0    +23,8    +33,5    +40,1    +43,2    +42,7    +38,3    +30,0    +17,5      X     
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 216 m   GEE           +1,4     +4,6     +4,7     +1,7     -4,8    -15,0    -28,9    -46,8    -68,9    -96,0   
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Geschw.         m/s   932,9    904,9    877,5    850,7    824,4    798,7    773,0    745,4    718,3    691,8   
Energie       Joule  3921,4   3689,4   3469,3   3260,4   3062,1   2873,8   2692,1   2503,0   2324,4   2156,0   
Windabweich.     cm     0,4      1,5      3,2      5,8      9,4     13,8     19,1     25,2     32,2     40,7   
Korrektur   MOA/m/s   0,063    0,114    0,165    0,224    0,288    0,354    0,420    0,485    0,551    0,626   
Flugzeit          s   0,053    0,107    0,163    0,221    0,281    0,343    0,407    0,472    0,540    0,611   

Ich will Ihnen die Ladung zur Steinbockjagd nicht empfehlen und warne dringend die in heißen Gegenden zu benutzen! In der Hitze steigt der Gasdruck durch die Decke und gibt Klemmer, Zündhütchenausbläser oder sogar Schlimmeres. In kühlen Altaihöhen ist die Ladung sicher, wenn Sie vorher schrittweise erarbeitet wurde, um Pulverschwankungen abzufangen. Ich kann ihnen aber versichern, wenn Sie bis 500 m einen Steinbock halbwegs an der richtigen Stell treffen, gleich aus welchem Winkel, werden Sie ihn bekommen, weil die Kupferjagdgeschosse bis runter zu 700 m/s sicher wirken, auch noch etwas drunter. Natürlich empfehle ich nicht mit der 7,62x51 auf 500 m zu jagen, selbst wenn Sie die KJG-Mongolei-Hochdruckladung fahren, weil ein auf 216 m GEE eingeschossenes Gewehr auf 500 m schwer zu beherrschen ist. Dazu benötigen Sie einen ballistischen Rechner und ein Zielfernrohr wie das Schmidt & Bender 4 - 16 x 50 mit nullbaren Verstellköpfen, mit dem wir im letzten Jahr den 7tenLapua Sniper Cup gerade auf 750 m Langstrecke gewannen, allerdings mit dem LM-105 Geschoß.

Aber vielleicht haben Sie ja Glück, und ein passender Bock zeigt sich auf 200 m. Den kriegen Sie dann ohne weiteres. Für echte Schafjagd in luftigenHöhen ohne Deckung würde ich mir allerdings ein wirkliche Bergpatrone wählen und ein passendes Gewehr dazu, leicht und für Höchstleitung ausgerüstet, keine Steyr SSG69 in .308" Win.

Ach, das 7,62 mm KJG dringt aus der .308" Win. je nach Entfernung 60 - 80 cm tief in Fleisch ein, schlagt ihr altmodisches Bleigeschoß aus der .375" H&H als auch auf Büffel, falls Sie auch da mal ein gutes Geschoß benötigen, oder mit 10 - 15 cm Knochen auch an einer Elandschulter. Denken Sie einfach mal statt Blei Kupfer! Leistungsdaten finden Sie in 7,62 mm KJG .308" Win - Ladung und 9,5 mmKJG .375" H&H Ladungen.

Waidmannsheil, Lutz Möller, .de

G04


Hallo Herr Möller ,

ich möchte Ihnen erstmal für Ihre super Internetseite gratulieren!

Ich hab mir damals nach dem Jagdschein auf Empfehlung einen .308" Repetierer zugelegt.

Ich überlege auf KJG  oder KDG umzusteigen. Jetzt aber mein Problem: Bei uns im Revier sind kurze bis gar keine Fluchtstrecken wünschenswert, weil teilweise Urwald wächst und ich selbst keinen Hund führe. Hauptwildarten sind Rehwild und Schwein auf ca 50 bis 150 m. Empfehlen Sie mir eher KJG (evtl. bei KJG Hohlspitze tiefer bohren?) oder KDG (wegen der etwas größeren Löcher) und der damit verbunden besseren Schweißfährte.

LM: Ich empfehle für keine Fluchtstrecken Kopf- oder Trägerschuß. Wenn die nicht sicher anzutragen sind, den breiten Lungenschuß hinter das Blatt ohne an das Herz zu rühren, weil der den geringsten Fluchtreiz hervorruft. In jedem Falls nehmen Sie das Lutz Möller KJG Geschoß. ohne daran herumzubohren.

Auf jeden Fall möchte ich mir Ende dieses Jahr auch ein neues Gewehr zulegen. Gedacht hab ich an ein starkes Präzisionsgewehr, das ich jagdlich für weite Schüsse auf alles Wild nutzen möchte. Dabei bin ich mit großer Begeisterung auf Ihr Gewehr 04 gestoßen und würde gerne wissen wann es genauere Informationen
noch besser erste Bilder gibt ?

Mit freundlichen Grüßen, Michael Berger, Mittwoch, 8. März 2006 13:10

Lieber Herr Berger,

ich hoffe das Gewehr 04 nun endlich in diesem Jahr zu verwirklichen. Wenn es soweit ist, werden Sie das bei mir lesen.

Nachsatz Mai 2006: Derzeit arbeite ich am G-06.

Waidmannsheil, Lutz Möller, .de

 

QuickLoad mit KJG.bul

Tag Herr Möller,

Die Geschosse sind am nächsten Tag eingetroffen. Nun bin ich im Urlaub und kann die KJG testen.

Bei der 8x68S gab es keinerlei Probleme, jedoch bei der .308" Win. dürfte die KJG-Ladung mit dem R 901 die Sie auf Ihrer Internetseite als empfehlenswert beschreiben etwas zu stark für den alten BSA zu sein. Das Schußbild wäre gar nicht so schlecht, nur läßt sich ohne großen Kraftaufwand nicht nachladen. Die Zündhütchen von 3 der 10 Testpatronen blieben am Schlagbolzen hängen. Diese drei Patronen wurden auch nicht ausgestoßen. Ich verwendete für diese Ladung 2,87 g Rottweil R 901, die Gesamtlänge betrug 71,1 mm.

Ich habe nun die Frage ob die Treibladung zu verringern eine Besserung bringen würde. Ich verwende zwar das Programm QuickLoad, jedoch kann ich die Daten v. KJG nicht installieren, und daher auch nicht eine neue Ladung berechnen. Mit den herkömmlichen Ladetabellen ist mir auch nicht wirklich geholfen. Wäre es möglich, daß Sie mir eine neue etwas geringere Ladung m. d. R 901 berechnen könnten.

Mit vielem Dank im voraus, Waidmannheil, Rudolf Steiner, Donnerstag, 11. Mai 2006 16:34

Tag Herr Steiner,

Schauen Sie in meinem Aufsatz zu QuickLoad bitte unter Quickloadpatronenlänge nach. Obwohl der Name vielleicht nicht ganz trifft, verbirgt sich dahinter eine bebilderte Anleitung die jeweils letzte KJG.bul-Datei für Quickload is richtige Verzeichnis herunterzuladen und QuickLaod bekannt zu machen, bzw. auszuwählen. Da die von H. Brömel mitgelieferte Datei moeller.bul heißt, überschreiben Sie also nichts. Bitte versuchen Sie zunächst diesen Weg zu gehen und sich so selbst zu helfen. Wenn meine Anleitung Ihnen zu unverständlich ist, sagen Sie mir bitt, wo es klemmt, damit nachbessern kann. Zur Not würde ich Ihnen auch mit der Rechnung aushelfen, aber an sich sollten die Software das tun. Ich kann mich auch mit Herrn Brömel in Verbindung setzen und dort Programmverbesserungen vorschlagen, wenn die denn erforderlich schienen.

Waidmannsheil, Lutz Möller, .de

 

Lapua Mega zerstört

Michael Lübbering will mit seiner .308" Win. nun vom Lapua Mega auf das KJG umsteigen, weil ihm bei nahen Schüssen [~ 60 m) das Mega die Rehe zu sehr zerstört. Außerdem möcht er ein Einheitsgeschoß, mit dem er alles Wild erlegen kann. Sein Einheitsgeschoß ist das KJG.

Lutz Möller, 25. Juli 2006, .de

Tag Herr Möller,

ich schoß am Samstag auf 100 m mit der strammen 7,62 mm KJG .308" Win Ladung einen Rehbock, Treffpunkt kurz hinterm Blatt in der Lunge. Der Bock lag im Feuer! Einschuß 7 mm, Ausschußloch 3 cm, aber unter der Decke war ein Riesenloch. Dennoch bin ich sehr zufrieden! Ich muß abwarten, wie die nächsten Stücke fallen werden.

Gruß Michael Lübbering, Donnerstag, 10. August 2006 12:39

Waidmannheil Herr Lübbering,

hätten Sie Bilder auf denen die KJG-Wirkung zu sehen wäre? Fall nicht, schlage ich vor künftig zur Jagd so eine klein zigarettengroße Digitalkamer in die Hosentasche zu stecken, damit man alles festhalten kann. Zu Not tut's auch ein Photohändi.

Mit freundlichem Gruß, Lutz Möler,

 

Rehbock im Emsland

Hallo Herr Möller,

ich streckte gestern einen Rehbock mit der .308" Win. mit dem Lutz Möller KJG Geschoß. Entfernung 100 m. Die Kanzel war nicht sehr hoch. Ich meine, ich habe aus etwa 2 m Höhe geschossen (wahrscheinlich sogar tiefer). Den Rehbock traf ich im Blatt. Er lag 5 m vom Anschuß entfernt und zeichnete im Schuß deutlich. Das Einschußloch ist recht klein. Der Ausschuß ist jedoch mächtig.

Schöne Grüße aus dem Emsland, Michael Lübbering , Montag, 11. September 2006 10:51

7,62 mm KJG Rehbock, tiefer Blatttreffer, Einschuß

7,62 mm KJG Rehbock, tiefer Blatttreffer, Ausschuß


7,62 mm KJG Rehbock, tiefer Blatttreffer, Ausschuß von unten
 

Tag Herr Lübbering,

Waidmanns Heil dem Erleger! Bitte beachten Sie Zielwahl. Mit Ihrem Blattschuß zerstören wegen der Knochen mehr als mit einem Lungenschuß. Ich empfehle Ihnen künftig nicht auf das Blatt sondern hinter dem Blatt anzuhalten. Mit einem reinen Kammertreffer erzielen Sie kleinere Ausschüsse. Die Blätter bleiben für gutes Wildpret und damit gutes Essen heil, ohne die Fluchtstrecken zu verlängern.

Waidmanns Heil, Lutz Möller, .de

Hallo Herr Möller,

Den Bock schoß ich nicht im Emsland sondern in Mecklenburg - Vorpommern.

L. G. aus dem Emsland, Michael Lübbering, Montag, 11. September 2006 12:13

 

hdp-Rückstoßbremse

Sehr geehrter Herr Möller,

ich bin durch einen Bekannten, der Jäger ist, auf Ihre interessante Seite aufmerksam geworden und habe folgende Frage an Sie: Ich bin Sportschütze mit einer Izhmash - Record - .308" Win. - Einzellader -Laufdurchmesser 24 mm - Waffengewicht mit ZF + Zubehör 10 KG. Ich habe bisher auf 100 m mit 2,78g Varget, 73,85 mm L6, 10,9 g Nosler HPBT 168, Geschosse anliegend einen 15 mm Sreukreis geschossen. Der Rückstoß liegt bei ca. 15,7 laut Quickload. Ich habe verschiedene Laborierungen versucht, bin aber bei der oben genannten, da sie den kleinsten Kreis hat, geblieben. Da ich nunmehr die 300 m Disziplinen angehen möchte und nicht mehr nur 2 - 3 mal im Jahr schießen will, ist mir der Rückstoß zu hoch. Daher meine Frage, gibt es eine serienmäßige Rückstoßbremse, die an
meiner Waffe angebracht werden kann, oder welche anderen Möglichkeiten muß ich angehen?

ich bedanke mich im Voraus für Ihre Bemühungen und wünsche ein gutes neues Jahr 2006.

MfG, Klaus - Dieter Krome, Sonntag, 1. Januar 2006 18:38
 

Den Rückstoß der .308" W. können wir in Newtonsekunden [Ns] messen, wenn Sie das wünschen. Meine vorgeschlagenen Ladungen sind Höchstladungen. Schließlich soll die Patrone auf der Jagd ja was leisten. Wenn Ihnen Ihre Schulter aber sagt, Si wollen weniger Rückstoß, dann gibt es dafür Mittel nämlich Rückstoßbremsen:

Waidmannsheil, Lutz Möller, 25. Mai 2005,

Lies auch Messingjagdgeschoß und Zerleger!

Peter Brendel schoß mit seinem Blaser UIt-Prototyp mit dem Glasbrecher in .308" Win eine Ladungleiter |20. Februar 2006

Hallo Herr Lutz Möller,

könntest du mir bitte 100 Stk 7,62 mm KJG schicken? Schießen super, die Dinger!

Gruß Richard Linser, Mittwoch, 5. April 2006 17:37

p.s. Mit welchen Gewinden gibt's die Dunkle Kraft und die hdp-Bremse? LM: 12 mm langes M15x1 Feingewinde für beide.

 

Werbe kurz und bündig für KJG

Hallo Herr Möller,

ich besuche nun häufig Ihre Seite besucht und verwende KJG in der „bummeligen Sturmgewehrpatrone .308“ Ich weiß, Sie mögen die nicht, aber sie reicht völlig. Auf kurze Entfernung und schwaches Rehwild manchmal schon etwas heftig. Ihre Seite ist sehr informativ, aber man muß viel suchen und sich mit technischen Details beschäftigen. Mein Vorschlag an Sie ist: fassen Sie doch einmal die Vorteile des KJG in einfacher Form zusammen - bezogen auf die vom Durchschnittsjäger meistverwendeten Patronen auf 4 - 8 A5-Seiten. Mit etwas Bildmaterial dabei würde ich Ihnen das Ganze optisch ansprechend aufbereiten und als PDF-Datei zukommen lassen. So kann sich jeder schnell informieren. Wenn Sie diese Nachricht auf Ihre Seite stellen, bitte ohne Mail-
Adresse.

Waidmannsheil Willi=, Dienstag, 24. Oktober 2006 10:37

 

KJG trifft gut

Lieber Herr Möller!

ich habe heute endlich Ihre 7,62 mm 9 g KJG in eine .308" Win Lapua Hülse mit 2,75 Gramm R 901 geladen. Auf 100 m Entfernung wird eine Blaser R 93 mit einem leichten 57,7 cm Lauf damit fast zur „Benchrestwaffe“. 3 Schuß auf 100 m weisen eine Streuung von 7 mm auf. Fast unglaublich! Also herzlichen Dank für Ihre „Entwicklungsarbeit“. Am kommenden Wochenende werden wir hoffentlich Gelegenheit haben die Wundwirkung zu erfahren.

Mit besten Grüssen und einem herzlichen Waidmannsheil, Ihr, Ulrich Winkler, Mittwoch, 1. November 2006 22:40

Na Herr Winkler,

dann können Sie ja gut schießen. Der Mann am Rohr bestimmt den Erfolg ist immer noch am meisten. Bitte senden Sie doch mal ein paar Bilder! Warum unterschreiten Sie die empfohlene .308" Win. KJG Ladung? Ohne Not verschenken Sie Reichweite!

Waidmannheil, Lutz Möller, .de

Herr Möller,

ich hatte die ersten 5 Probeladungen mit den angegebenen 2,87 g geladen und am Hülsenboden Zeichen einer Überladung gesehen. Da ich beim Wiederladen besonders vorsichtig, da noch sehr unerfahren, und um nicht zu sagen ängstlich bin, habe ich dann die Lapua Hülse ausgelitert, Hülsenvolumen, randvoll = 3,629 ml , da ich dort die relevante Variable sah. Wie denken Sie darüber?

Beiliegend finden Sie im Anhang die „Brömeldaten“.

Mit besten Grüßen, Ulrich Winkler, Donnerstag, 2. November 2006 22:06

Tag Her Winkler,

beziehen Sie 3,629 ml auf die neu oder in ihre Waffe abgeschossene Hülse? Der Wert entspricht fast den QuickLoad-Vorgaben. Welcher Art waren die von Ihnen bemerkten Druckzeichen? Senden Sie bitt ein paar Bilder der neuen und abgechossene Hülsen mit Zündhütchen im Vergleich.

Waidmanns Heil, Lutz Möller, .de

 

7,62 mm KJG +.308" Win. + R901 + Quickload

Hallo Herr Möller,

ich sah zufällig auf Ihrer Internetseite den Beitrag zu 7,62 mm KJG +.308" Win. + R901 + Quickload. Auch nach meinen Erfahrungen passen die Quickload-Berechnungen hier ÜBERHAUPT NICHT! VORSICHT!

Meine Meßreihe war: Waffe Sako 75 Varmint .308", Patrone .308" Win. Hülse Norma 7,62 mm KJG, L6=73,1 mm, gemessene Werte (Mehl BMC-16)

2,72 g 904 m/s geringe Streuung der Meßwerte
2,79 g 925 m/s sehr geringe Streuung der Meßwerte, Zündhütchen platt, Hülsenboden mit ganz leichter Massivteildehnung!
2,85 g 950 m/s Zündhütchen fliegt, Messing fließt, über den Daumen mal 6.000bar :-O
2,91 g habe ich mich nicht mehr getraut ;-)

Temp. auf Schießstand: +5°C, nur insgesamt 11 Schuß innerhalb von ca. 45 Minuten abgegeben

Die v0 liegt also schon mal gut 20 - 30 m/s über dem Erwartungswert, der Gasdruck aber ganz sicher massiv drüber! Über das rausgeflogene Zündhütchen brauchen wir nicht zu diskutieren, schon bei der 2,85 Ladung waren mit der Schieblehre leichte Dehnungen des massiven Hülsenteils nachweisbar, bei 2,72 g noch nicht.

Den Grund kenne ich nicht, entweder stimmen die Quickload-Daten hier nicht, oder der rel. enge Sako-Lauf hat Probleme mit meinem KJG? Ich vermute eher ersteres. Das R901 ist ja ein Pulver, das am ehesten mit N120 vergleichbar ist und erscheint mir aus dem Bauch heraus zu offensiv für diese Geschoßmasse. Ich hätte gefühlsmäßig N130 genommen (ich lade sonst sehr viel mit Kemira) und werde das auch mal versuchen.

Wegen Zeitmangels hatte ich die Serien damals nicht weiter verfolgt, werde das jetzt im Winter mal machen.

Gruß und Waidmannsheil, Peter Hoffmann, Castrop-Rauxel, Deutschland, Freitag, 3. November 2006 22:12

Tag Herr Hoffmann,

Welchen Innenraum haben die abgeschossenen Hülsen? Wie alt war Ihr Pulver? War ihr Pulver eher trocken oder eher feucht?

H: Pulver Ende 2005 gekauft, 2002 hergestellt , Im Keller bei ca. 16-20°C und 60% rel. Feuchte gelagert

Wieviel Schüsse haben Sie jeweils in Folge verschossen? Die Ladungen sind Jagdladungen, das heißt auf Leistung geeicht, nicht auf Reihenfeuer! In schneller Folge zu schießen bedeutet das Pulver deutlich zu erwärmen und folglich steigt der Druck durch die Decke, siehe Messungen#Wäremeinfluß. Ohne Temperaturangabe nützt eine Messung wenig!

Selbstverständlich dehnen sich die dünnen Messinghülsen im Schuß. Das braucht nicht gesondert erwähnt zu werden. Die Hülsen sollen die Ladungsteile zusammenhalten und das Patronenlager nach hinten abdichten. Mehr nicht. Den Druck muß das Gewehr mit Patronelager und Verschluß abfangen, nicht die Hülse. Im übrigen sind Normahülsen als dünnwandig und weich bekannt! RWS und Lapua bieten da kräftigeres Zeug!

Wenn das Pulver in der Ladung deutlich höhere Geschwindigkeit bringt, muß bei gewisser Ladung der Wirkungsgrad deutlich gesteigert sein, weil

  1. die angenommen Pulvertemperatur überschritten war. Das müssen Sie ausschließen. Schießen Sie nur mit der kalten Waffe.

    H: Wie gesagt, 11 Schuß in ca. 45 min, inkl. Scheibe zurückholen, markieren u.s.w., also recht langsam, bin vorgegangen wie immer. Die Pulvertemp. kann ich natürlich nicht messen, Temp. auf dem Schießstand war kühl, Lauf war am Ende kaum mehr als handwarm. Alle Patronen wurden einzeln geladen und dann direkt geschossen, eine übermäßige Pulvererwärmung kann ich daher ausschließen. Selbst wenn das Pulver 30° statt 10 oder 15 hätte, triebe das nicht den Gasdruck auf 6.000bar +.
     

  2. der Verbrennungsraum kleiner als angenommen ist. Da sollten Sie prüfen.

    H: 3,623ccm (war geprüft, in Quickload war 3,628 eingestellt
     

  3. die Pulverlebhaftigkeit anders als angenommen ist. Das können wir nur vermuten
     

  4. andere Gründe vorliegen

Bofors hat im Laufe der Jahre sein RP1, heute RP 1 NT, aus dem das R901 besteht, häufiger geändert, RWS seine Ladedaten aber nicht. RWS behandelt die Pulverdaten als Betriebgeheimnis. Mehr weiß ich nicht.

Wenn also eine Ladung deutlich höhere Geschwindigkeiten als angenommen bringt, muß der Antrieb entsprechend kräftiger sein. Da neben andern Einflüssen die Summe des Druckes über den Weg den Antrieb bestimmt, ist bei höhere Geschwindigkeit einer bestimmten Ladung von höherem Druck auszugehen.

H: Das versteht sich von selbst.

Insofern wäre nicht unvernünftig nach zu erreichender Mündungsgeschwindigkeit die Pulverladung nicht weiter zu steigern, um die unbekannten Einflüsse auszugleichen und im gesetzten Rahmen zu bleiben.

H: Ich gehe davon aus, daß bereits bei der gewählten 2,72 g Eingangsladung grenzwertige Drücke vorlagen. Bei 2,78 spätestens.

Üblicherweise erreichen die meisten Wiederlader mit den empfohlen Ladungen mit Boforspulver auf Anhieb ohne Schwierigkeiten gut Ergebnisse. Ihre Erfahrung stellt ein Ausnahme dar. Ich darf Sie bitten die offen Fragen zu beantworten.

Waidmanns Heil, Lutz Möller, .de

Hallo Herr Möller!

Ich darf vorausschicken, daß ich seit 1990 aktiv wiederlade als Sportschütze und Jäger und mir die Materie nicht ganz unvertraut ist;-)

Bzgl. der Dehnung schrieb ich, daß der Hülseboden bereits gedehnt wurde, was selbstverständlich nicht sein darf. Die 2,85g R901 Ladung blies das Zündhütchens aus Messing begann zu fließen. Wenn es Sie interessiert, mache ich ein Photo.

LM: Ja bitte!

Es steht außer Frage, daß der Gasdruck hier ganz massiv überschritten war, sicherlich deutlich >50% über dem Maximaldruck. Zum Vergleich habe ich meine übliche Jagdlaborierung nochmals geschossen, 10,7 g Nosler Ballistic Tip vor 2,88 g N540. Erwartunsgwert lt. Quickload 795 m/s, gemessen 791 m/s. Paßt also. Keine Zeichen überhöhten Gasdrucks. Diese Ladung benutze ich seit mehreren Jahren. Die Ladung hat zwar keine maximale Leistung, dafür aber sehr gute Präzision.

Ich schrieb Ihnen, weil ich auf Ihrer Internetseite las, daß jemand anders dort mit vergleichbaren Ladungen ebenfalls mit sehr hohen Drücken arbeitete (Hütchen ausgeblasen). Die mit Quickload berechneten Laborierungen in der o. g. Kombination sind jedenfalls mit Vorsicht zu genießen. Vorsichtiges Hocharbeiten inkl. v-Messung sind hier für die Gesundheit des Schützen wichtig ;-)

Alles Gute und Waidmannsheil, Peter Hoffmann, 4. November 2004

US Army dezimal

Sehr geehrter Herr Möller,

in der US-Army gilt das Dezimalsystem, weil es einfacher und sicherer zu handhaben ist. Sh. auch die wenig umsichtige Adaption der .308er Bauart. Die Ursache sind nicht die Maßeinheiten! Auf Rehwild würde ich das 9,7 g Ball. Tip testen, zumal die TP brauchbar wäre.

MfG und Waidmannsheil, Klaus Gärtner, Dipl.-Ing., Samstag, 20. Januar 2007 07:51

 

Georg trifft

mit 7,62 mm KJG  spitz

7,62 mm KJG  spitz

.308" Win 7,62 mm KJG  Ladung

Vorfahrt für die Plastikspitze

Hallo Lutz!

hier sende ich dir was für deine Augen:

4 Schuß 7,62 mm KJG spitz aus .308" Win von heute!

Gruß Georg! Mittwoch, 7. Februar 2007 15:39

Sehr schön Georg,

der wievielte Schuß war der abseitige!

fragt Lutz,

 

Tubal 2000 für .308" Win.

Guten Tag Herr Möller,

Könnte ich für meinen 53 cm Stutzenlauf in .308" Win. und Ihr 7,62 mm 8 g KJG dort an stelle von Norma 200 auch Vihtavuori N133 laden?

LM: Nein, weil zu langsam. Siehe Pulverlebhaftigkeit und Vihtavuori. Allerdings könnten Sie Vectan Tubal 2000 laden. Mengen ähnlich Norma 200.

Für Ihre Bemühungen bedanke ich mich im voraus und freue mich über Ihre Antwort!

Mit freundlichen Grüßen, Rolf Wendemuth, Freitag, 30. März 2007 14:22

Versuche

Zielscheibe

Thomas Bergmann sandte einen ganzen Sack Bilder verschiedener Zielscheiben mit Schußgruppen unterschiedlicher Ladungen. Die Gruppen lagen zwischen 55 und 16 mm. Versuch macht klug!

Lutz Möller, 25. April 207, .de


Hallo Herr Möller,

Remington 700 ADL, .308" Win., Lauflg. 56 cm, Drall ? wohl Standard!

Nachdem nun KJGe und Matrizen vorhanden sind, begann ich Versuche. Auf die eigentlich sinnvolle Ladeleiter habe ich verzichtet, da diese wohl auf den nur zur Verfügung stehenden 100-m-Ständen wenig sinnvoll ist und jagdlich über 200 m zu schießen nicht geplant ist. Das empfohlene Norma 200 hatte zu lange Lieferzeit.

LM: Derzeit untersuche ich das gut lieferbare Vectan Tubal 2000 als ein von der Lebhaftigkeit dem  Norma 200 ähnliches Pulver für die .308"W.!

So wurde auf R901 ausgewichen, zumal auf Ihren Seiten eine offensichtlich Gasdruck- geprüfte Ladung veröffentlicht war.

LM: Das R901 ist für das 8 g schwere 7,62 mm KJG spitz in der .308" Win zu langsam.

Die L3 der vorhandenen Gecohülsen war sehr unterschiedlich, so daß, um möglichst viele Hülsen nutzen zu können, auf ca. 50,85 mm getrimmt wurde. Zündhütchen; CCI 200. Das Geschoß wurde auf 70,8 mm L6 gesetzt. Das Geschoß sitzt auch mit Mindestkrempe ganz fest. Ich lud 5 Ladungen zu 3 Schuß, beginnend mit 90% der bei Ihnen veröffentlichten (Gast)- Ladung (R901- 43,21grs-4115bar), also 38,90grs.

LM: Für das 8g schwere 7,62 mm KJG spitz sind keine R901 Ladungen für die .308" Win veröffentlicht.

Zwischen den Ladungen habe ich jeweils 10 bis 15 Minuten Abkühlzeit eingehalten. Bis auf die Mindestladung sind die anderen Ladungen offensichtlich enttäuschend. Bei 42,30 grs ließ sich der Verschluß nur schwer öffnen. Am Hülsenboden hatte der Ausstoßer beim Öffnen Material abgetragen.

LM: Von welchem Hersteller stammten die Hülsen (zu weich)? Ich benutze nur die gesetzlich festgelegten SI-Einheiten. Mit [grs.] kann ich nichts anfangen.

Meine Fragen sind nun:

Macht Sinn, im Bereich der Mindestladung noch etwas kleineren Ladungserhöhungen zu versuchen, oder halten Sie diesen Bereich z.B. wg. zu geringer Geschwindigkeit, Ladedichte usw. für nicht annehmbar?

LM: Nein! In Zündhütchen lesen Sie, ein Hülse muß bis zum Geschoßboden vollgefüllt sein, um das Pulver gut zu zünden. Teilleere Hülsen zünden zu unterschiedlich! Damit können keine guten Ladungen hergestellt werden.

Wegen der kurzen Hülsen und um auf eine den Vorschlägen angenäherte L6 zu kommen, habe ich das Geschoß so gesetzt, daß der Hülsenmund zwischen 2. und 3. Führungsband liegt, Abstand zum 2. ca. 5/10tel. Da könnte man noch ändern.

.308" Win KJG Ladung angemessener Länge mit Krempe hinter dem 2. Führband

LM: So wie oben im Bild sollen die Geschosse sitzen, aber das 2. Band genau unter den Hülsenhals, ohne zu krempen,  zu setzen wäre auch möglich!

Ist sinnvoll, bei den geringen Ladungen das Geschoß tiefer, also bis an das 2. Führungsband, zu setzen, um die Ladedichte zu erhöhen oder ist wichtiger, die L6 zu halten und somit den von Ihnen konstruktiv beeinflußten Eintritt des Geschosses in den Kegel nicht zu verändern?

LM: Lesen Sie Kegel. Der Übergang scheint mir aus Erfahrung die Trefferleistung weniger als die Anzündung die Trefferleistung zu bestimmen.

Offensichtlich liegt das Problem nicht an den Geschossen (wie auch, bei der Form und dem gleichmäßigen Gewicht) sondern an der Laborierung. Deshalb die schlichte Frage zum Schluß: was empfehlen Sie?

LM: Um ein gute Ladung zu bauen empfehle ich

  1. Hochwertige Hülsen mit einem harten Boden, wie von RWS, Lapua oder Norma, aber nicht von Remington oder Sellier & Bellot zu benutzen!

  2. Nur Hülsen binnen 0,1g Masse zusammen zu verwenden!

  3. Die Hülsen mindestens bis zum Hals mit Treibladungspulver zu füllen. Auch Preßladungen können genutzt werden, sofern das Pulver das Geschoß nach dem Setzen nicht wieder aus der Hülse hinaustreibt.

  4. Wenn möglich die empfohlen Länge setzen, um das Geschoß sicher zu führen und mittig und fluchtend vor den Kegel zu setzen.

  5. Ein Treibladungspulver Pulver zu wählen, daß obige Bedingungen erfüllt, z. B. das empfohlene.

Vermeiden sollten Sie:

  1. Teilleere Hülsen, deren Pulver je nach Lage und Vorgeschichte mal da oder dort ist. Bei grobkörnigen Pulvern sind halbleere Hülsen gefärlich, das aufprallende Körner detonieren können und Ihnen die Waffe dann um die Ohren fliegt.

  2. Weiche Hülsen, die fließen.

  3. Niedrige Drücke in schlecht anbrennenden Schwachladungen.

Ändern können Sie

  1. Die Zündhütchen. Während CCI 200 zwar gut sind, muß aber gesagt werden, daß deren Zündflamme verhältnismäßig schwach ist. Wenn also der Druck nicht reicht, oder das Pulver nicht gleichmäßig anbrennt, können andere Hütchen ggf. bessere Anzündung und mehr Druck = gleichmäßigeren Druck bringen.

Für Ihre geschätzte Antwort vielen Dank vorab. Mit freundlichem Gruß, Bgm, Donnerstag, 26. April 2007 21:11

Fünf .308" Win KJG Ladungen

Gönne Dir MJG der Lutz Möller GmbH vom Erfinder selbst.

Du wirst kein besseres Jagdgeschoß finden.

Lutz Möller

Lutz Möller, .de