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Lutz Möller 8x57 IS KJG Munition Jagdgeschichten

8 x 57 IS KJG Ladung

8x57IS ♣ Grundsätzliche Fragen zum KJGKurzlaufNorma VulkanZweige8x57IS-KJG-kurz-Ladungen8 x 57 IS KJG kurz WirkungVMS-GeschoßDK zerstört Hartes Geschoß zur NachsucheHirsch ♣  TOGGeco TMR auf SauTIG & TUG ♣ TMRSauCetme ♣  StutzenKroatischer Keiler8 x 57 IS fliegt aus R93 Stutzenhdp-RückstoßbremseFNM Indepsehr kurzer  98erStummeltafelWinterstummelsonderladungEinheitsstutzen

8 x 57 I - Geschichte

Bei den bekannten Militärpatronen, die sich auch im zivilen Bereich als Jagdpatrone einen Namen gemacht haben, muß nicht zuletzt auch unsere 8-mm-Mauser-Patrone genannt werden, die als M 88 eingeführt wurde und deren zivile Version die 8 x 57 IS war. Im zivilen Bereich wurde mit dem Ziel, die Schußleistung zu verbessern, das Laufkaliber immer weiter verkleinert, so daß man nicht umhin kam, bald ein engeres 8-mm-Kaliber zu normalisieren. So entstand die verwirrende Situation, daß von da an zwei sonst gleiche Jagdpatronen mit leicht unterschiedlichem Kaliber nebeneinander existierten. Die Patrone mit dem nach dem alten Rundkopf-Geschoß benannten ,,Ogivalkaliber" (7,80 Feld -8,07 mm Zug) wurde ca. 40 Jahre neben dem ,,S“-Kaliber (7,89 Feld - 8,20 mm Zug) geführt und auch Waffen dafür weitergebaut. Nachdem sich das ,,S“-Kaliber sich endlich durchgesetzt hatte, ist die heutige Munitionsauswahl beim ,,I“-Kaliber sehr gering und beschränkt sich auf nur ein Geschoßtyp, dem 12,7-g-TR-Geschoß. Auch der Wiederlader muß sich mit einem Geschoßtyp zufrieden geben. Wenn ihm nicht alte Bestände zur Verfügung stehen, ist er auf das 12,7-g-TR-Geschoß von Norma oder RWS angewiesen. Die Hülsen der beiden Kaliber lassen sich durcheinander verwenden, wenn gesichert ist, daß durch die Aufschrift keine Verwechslung erfolgen kann. Allerdings hält oft eine in einer für die ,,S“Patrone bestimmten Matrize kalibrierte Hülse das Geschoß nicht fest. Man kann sich jedoch in vielen Fällen dadurch helfen, daß man den Innenkalibrierer im Durchmesser anpaßt, eventuell auch ganz ohne ihn arbeitet.

. . . schrieb Deva

8x57 IS

Allgemeines

Würde man die vielen änderungen und Ausführungen der 8 x 57 - Hülse als ,,Töchter" oder ,,Enkeltöchter" bezeichnen, so gäbe es keine andere Metallpatrone, die man treffender mit ,,Mutterhülse” oder gar ,,Großmutterhülse” als die hervorragende deutsche Standardpatrone 8 x 57 bezeichnen könnte. Welche Patrone alle aus der Grundhülse hervorgingen, kann im Rahmen dieser kleinen Beschreibung gar nicht aufgezählt werden. Es dürften aber an die hundert Abkömmlinge gerader und verzweigter Art, die jeweiligen Randversionen mitgerechnet,  geben. Viele sind natürlich nicht mehr geläufig, das im Sinne der Weiterentwicklung verständlich ist. Andere lassen auf den ersten Blick die Verwandtschaft zur 8 x 57 nicht mehr erkennen, weil sie, über Zwischenstufen entwickelt, nicht in unmittelbaren Zusammenhang gebracht werden können wie z.B. die .22-250. Interessant sind die verschiedenen Entwicklungen, die sowohl zeitgleich oder auch zeitlich verschoben beobachtet werden können wie z.B. .244" Rem. von 1955 und die nahezu baugleiche 6 x 57 Mauser von 1894. Sie alle haben den etwa 12 mm messenden R1-Durchmesser der 8 x 57. Die Patrone wurde aber nicht nur durch ihre als vorbildlich geltende Hülsenform und der deswegen zahlreichen Ausführungen bekannt. Vor allem die Leistung bereitete der 8 x 57 den Weg, sowohl auf militärischem, als auch auf jagdlichem Gebiet. Das Aufwand-zu-Leistungsverhältnis bringt die 8 x 57 mit an die Spitze sämtlicher Patronen. Nur wenige können es mit ihr aufnehmen, was die rechnerische Leistung ,,Joule je Gramm Pulver" betrifft. Das Hauptanwendungsgebiet der 8 x 57 IS liegt im Bereich ,,mittleres bis schweres Hochwild". Hier wird sie von erfahrenen Hochwildjägern sogar der 7 x 64 oder der .30-06 vorgezogen; noch vor der 9,3 x 62 ist sie wahrscheinlich die beliebteste randlose Drückjagdpatrone im deutschsprachigen Raum, was natürlich auch mit der großen Zahl vorhandener Waffen zusammenhängt. Für Rehwild ist die 8 x 57 IS mit ihren um 12 Gramm schweren Geschossen manchem Jäger zu stark. Da die Spezialgeschosse wie TIG oder H-Mantel aber so konstruiert sind, daß sie ihre Energie abhängig vom Zielwiderstand abgeben, muß Rehwild nicht unbedingt stark zerschossen werden: Oftmals wird nach dem Schuß mit der 8 x 57 weniger Wildbretentwertung, als bei Verwendung eines sehr leichten, sehr schnellen Geschosses, bemerkt. Die Tauglichkeit der Patrone und die vielen preisgünstiger Repetierbüchsen für diese Patrone, meist umgearbeitete Militärkarabiner, machten aus der 8 x 57 IS auch eine der beliebtesten Nachsuchenpatronen.

Mit diesem Stichwort soll kurz auf eine Streitfrage unter Nachsuchenleuten eingegangen werden, nämlich ob beim Fangschuß vor dem Hund ein Vollmantel- oder einem Teilmantelgeschoß vorgezogen werden soll. Manche Hundeführer sprechen für das Vollmantelgeschoß, weil es sich nicht zerlegt und so den dabeistehenden Hund nicht durch u. U. schräg vom Ausschuß wegfliegende Splitter verletzen kann. Andere Rüdemänner haben schon schlechte Erfahrungen mit der unerwünschten Durchschlagkraft der Vollmantelgeschosse machen müssen und geben deshalb generell dem Teilmantelgeschoß wegen seiner besseren wundballistischen Wirkung, speziell aber dem Deformationsgeschossen wie dem KS, den Vorzug, weil diese nicht ,,splittern”, also auch nicht die nachteilige Durchschlagskraft des Vollmantelgeschosses haben (LM: Die RWS-Aussage ist falsch. RWS-KS-Geschosse splittern sehr wohl).  Da man keinem Hundeführer die Eigenverantwortlichkeit abnehmen kann, soll auf das weitere Für und Wider verschiedener Geschoßarten beim Fangschuß nicht näher eingegangen werden.

Geschichte

Bereits 1888 als Patrone M/88 für das Gewehr 88 auf den Markt gebracht und fast gleichzeitig als Jagdpatrone übernommen, war die Patrone ursprünglich mit einem Geschoß kleineren Durchmessers verladen. Das 14,7-g-VMR wurde in den Jahren 1904-05 durch das durchmesserstärkere 10-g-S-Geschoß ersetzt. Die von Anfang an vorhandenen Laufmasse 7,90/8,10 mm (ab 1894/95: 7,90/8,20) hatten sich als nicht günstig für das alte, in kombinierter Stauch-Preßführung geführte Geschoß erwiesen. Der vergrößerte  Geschoßdurchmessers verbesserte die Genauigkeit und eine erhöhte  die Lauflebensdauer. Die etwas irreführende Bezeichnung ,,S-Kaliber" kommt von der Verwendung des ,,S"-(Spitz)-Geschosses und verwirrend, weil der Eindruck erweckt werden könnte, daß mit Einführung des S-Geschosses auch das Laufkaliber der Militärwaffen geändert worden war. Vielmehr kommt das enge Jagd-oder ,,I"-Kaliber dadurch zustande, daß zivile Munitionsfachleute und Büchsenmacher versuchten, den Geschossen im alten Durchmesser durch enge Läufe eine bessere Leistung und Genauigkeit zu geben. Von Anfang an wurde die 8 x 57 im In- und Ausland zur Jagd geführt, zwar wesentlich mehr im engeren Jagdkaliber, aber auch im S-Kaliber, welches erst ab 1939 nach der, dem damaligen Waffengesetz gemäßen, Normalisierung so genannt wurde. Der eigentliche Aufschwung des S-Kalibers kam kurz vor dem Zweiten Weltkrieg, was durch das damalige Vorhandensein von mehr als einem Dutzend Laborierungen unterstrichen wird.

Wiederladersicht

Neben den Geschossen der Werkslaborierung, bieten sich auch die anderen 8-mm-S-Geschosse an. Diese von der 8 x 68 S stammenden Spezialprojektile sind aber nicht nur für Sonderaufgaben geeignet wie z. B. das VMR, über dessen Einsatzmöglichkeit beim Fangschuß auf Schalenwild und bei der Nachsuche weiter vorne schon zu lesen war. Das VMR erzeugt etwas mehr Druck als das gleich schwere TMR und muß deshalb geringer geladen werden. Sehr beliebt unter den Wiederladern der 8 x 57 IS sind die beiden KS-Geschosse. Der Vergleich mit den gleich schweren Geschossen der .30-06 oder 7 x 64 zeigt das vorhandene, erstaunlich große Kräftepotential der 8 x 57. Wegen des verhältnismäßig geringen Hülsenraumes müssen die Pulverladungen außer bei den 12,7-g-TMR- und VMR-Geschossen gepreßt werden, was aber im Rahmen der Ladevorschläge keinen Einfluß auf das Druckverhalten hat.

. . .  schrieb RWS etwa 1982

8 mm auf Elefant

Die Brücke über den Luwumbufluß war neu und recht kräftig gebaut. Es war keine vorläufige, sondern eine Brücke, die für den später zu erwartenden ,,Riesenverkehr" auf der Reichsautobahn Isoka-Lundazi Dienste tun sollte.

Der berühmte Elefantenjäger James MacNeil im Loangwatal im Jahre 1908

Für mich bedeutete den Luwumbu zu erreichen ein Ereignis. Hier an diesem selben Fluß hatte ich am 3. Januar 1908, als ich Afrika von West nach Ost durchquerte, den berühmten Elefantenjäger James Mc. Neil zuerst getroffen. Neil, mit dem ich später in Deutsch-Ostafrika lange jagte, war einer meiner besten Freunde geworden, den ich nie vergessen werde. Ich nannte ihn schon früher. Dessen trotze kann ich mir nicht versagen, an dieser Stelle seinem Gedenken noch ein paar Worte zu widmen. Mein lieber Freund starb, nachdem er tausende Gefahren in Afrika bestanden hatte, in Daressalam im Jahre 1910 am Schwarzwasserfieber.

Er hat den Matabelekrieg mitgemacht, den Matabeleaufstand und den Burenkrieg, als Elefantenjäger schuf er sich bei Weißen und Schwarzen einen großen Namen geschaffen. Furcht war ihm unbekannt. Er war einer der wenigen Menschen, die tatsächlich einen afrikanischen Elefanten im Busch mit der Hand berührten.

Dies erzählte er mir nie selbst, aber sein Jäger, der ihn auf fast allen Jagdzügen begleitete, sprach oft davon. Erst als ich es ihm auf den Kopf zusagte, gestand er es ein und sagte lächelnd ,,Ach, das war ja gar nicht so schlimm, es war eine Wette mit meinem Jäger. Der Elefant stand ja ruhig unter einem Busch und schlief ganz fest." Ich fragte darauf: ,,Was tatest du getan, nachdem du ihn angefaßt hattest?" ,,Na", sagte er ,,als er herumkam, gab er mir ein gutes Ziel. Dann da habe ich ihn totgeschossen." Wenn man aber bedenkt, daß Mc. Neil immer nur mit einem 8-Millimeter-Mauser jagte, so brauche ich wohl keine weiteren Worte hinzuzufügen. Auf seinen 8-Millimater-Mauser war er sehr stolz. Jedem, dem er es zeigte, sagte er ,,German Mauser, crop steel." Was auf deutsch übersetzt heißen soll: Ein deutscher Mauser mit Lauf aus Kruppstahl.

Heute ruht Mc. Neil auf dem Friedhof in Daressalam am Indischen Ozean. Er starb in dem Lande gestorben, das er geliebt hatte. Es war immer sein Wunsch, in Afrika begraben zu werden. Lieber wäre es ihm aber gewesen, nicht einer tückischen Krankheit zu erliegen, sondern im Kampf mit einem Elefantenbullen sein Leben zu lassen. Ich beobachtete ihn auf der Elefantenjagd häufig. Seine Verwegenheit grenzte an Leichtsinn. Aber ich glaube, er suchte den Tod. Nie sprach er davon gesprochen, aber in Afrika hatte er seine junge Frau, die er aus seinem Heimatlande Schottland mitgebracht hatte, verloren. Sie starb mit ihrem Kinde bei der Geburt. Mc. Neil war ein innerlich frommer Mensch. Er sprach niemals über Religion, aber aus seinem ganzen Wesen, seiner ganzen Art sprach tiefes religiöses Empfinden. Sein Verantwortungsgefühl war so groß, daß er sich am Tode des Wesens, das er über alles geliebt hatte, schuldig fühlte. Ein zu fester Charakter, selbst Hand an sich zu legen, forderte er das Schicksal heraus. Wenn es zum Kampfe kam, dann brach das alte Blut der schottischen Hochländer durch: Er kämpfte nicht um sein Leben, sondern um den Sieg. Er war ein Kamerad, wie man wohl kaum einen zweiten findet, anspruchslos, treu bis zum äußersten, nie dachte er an sich, nur an seine Freunde, die er unter Schwarzen und Weißen hatte. Möge ihm die afrikanische Erde leicht sein!

Hans Schomburgk, 1936, Meine Freunde im Busch. Er selbst führte eine .600" Nitro Expreß, den dicksten Ballermann der Zeit, mit gewissen Schwierigkeiten, die in Elefantenpatrone beschrieben sind.

Siehe auch Afrika | Elefantenjagd | Vom Elefanten gejagt | Hart oder  weich?

Ich würde lieber die 8,5 x 64, 9,3 x 64, 9,3 x 70  oder größer wählen.

Lutz Möller,

oben 8 mm KJG und unten 8 x 57 IS KJG Patrone

3,29 g R901 in 8x57 IS Hülse

Spannzange für die Krempe der 8x57 IS Patrone

links 8x57 IS KJG Patrone mit Krempe, rechts ohne

 

8 mm Lutz Möller KJG Geschoß, lang mit Rest aus längsdurchschossenem Oryx

8 mm Viererbande
altes 8 mm KJG aufgesägt | altes 8 mm KJG aus Oryx | 8 mm sS Schrott aus Springbock |  8 mm sS | 8 mm sS Schriott aus Kudu | 8 mm sS

Alte Geschichten und Empfehlungen beschäftigten sich vorrangig mit tombakbemantelten Bleigeschossen. Seit dem Lutz Möller KJG Geschoß Ende 2003 ist alles anders. Das reibungsarme Führbandvollgeschoß beschleunigt bei geringeren Einpreßkräften schon bei geringerem Druck schneller, läßt sich viel höher laden, bietet größere Geschwindigkeiten, flacher Flugbahn für weite Schüsse, die Hohlspitze splittert nur 3,3 g Masse fort, plattet zum Bolzen ab, dringt schulterstabilisiert aus jedem beliebigen Trefferwinkel schnurgerade sagenhaft tief ein. Umgekehrt geladen splittert das KJG nicht, eignet sich damit für den Fangschuß auf vom Hund niedergezerrtes Wild.

Hallo Herr Möller,

FB: Ihre Homepage finde ich äußerst informativ, auch wenn ich bei der Fülle an Informationen noch lange nicht alles lesen konnte. Dennoch Glückwunsch!

Aus dem bisher Gelesenen konnte ich entnehmen, Sie sind kein Verehrer der alten 8 x 57 IS – schade eigentlich. Mein Lieblingskaliber ist jedoch die 8 x 57 IS und nach allen bisherigen Erfahrungen der letzten 25 Jahre stellt scheinbar ein universelles TMR-Geschoß die beste Lösung für dieses Kaliber dar. Als passionierter Jäger, Wiederlader und angehender Schweißhundführer experimentiere ich schon seit mehreren Jahren mit den sog. „Spezialgeschossen“ herum und habe die unterschiedlichsten Erfahrungen damit gemacht. „Spezialgeschosse“ (wie ABC, Barnes-X, Fail-safe oder HDB) bringen vermutlich auf Grund der zu niedrigen Geschoßgeschwindigkeit nicht den gewünschten Erfolg.

LM:  Herr Bode, 

die Geschwindigkeit im Ziel VZiel bestimmt ganz entscheidend die Zielwirkung, als Voraussetzung der Wundwirkung. Der Staudruck wächst mit VZiel zum Quadrat. Wenig mehr Geschwindigkeit bring bereits spürbare größer Kraft → Wirkung. Die gewöhnlichen 8 x 57IS Patronen mit 12,7g Geschossen lassen die schweren Brummer nur sehr bescheiden schnellen. Aus dem Grunde hat sich meine Begeisterung für unser alte deutsche Militärpatron bisher in Grenzen gehalten. Das alte, lange 8 mm KJG mit 11 g Masse, ursprünglich für die schnelle 8x68S bestimmt, war in der 8 x 57 IS auch nicht „auf Zack” zu bringen. Die Hohlspitzen erlauben zwar das Geschoß einem gewissen VZiel - Bereich anzupassen, aber die Grenzen lassen sich nicht beliebig strecken.

FB: Bei diesen Geschossen (und auch bspw. Sako-Hammerhead) ist der Ausschuß fast identisch mit dem Einschuß. Mit Ausnahme des ABC findet man kaum oder keine Pirschzeichen am Anschuß. Wenig Schweiß in der Fluchtfährte kommt bei Kammerschüssen erst nach rd. 10-20 m zum Vorschein. Die meisten Stücke liegen jedoch mehrheitlich mit sauberen Schüssen nach rd. 30 – 60 m Flucht (im Prinzip nicht schlecht, aber in Waldjagden ohne Schweiß nicht akzeptabel). Sehr gute Erfahrungen konnte ich im letzten Jahr mit dem 14,25 g schweren TOG von Brennecke machen. Da findet man immer Schnitthaar, Anschuß und eine sehr ergiebige Schweißfährte bis zum Stück bei geringster Wildbretentwertung (Was will man mehr?).

LM: Sowohl ABC als auch TOG weisen eine bleigefüllte üppige Hohlspitze. Die ermöglichte den damit ausgerüsteten Geschossen bereits bei mäßigen Geschwindigkeiten zu öffnen und dann schulterstabilisiert gut geradeaus zu fliegen. Sofern der Mantel bei niedrigen Geschwindigkeiten am Geschoß bleibt, vergrößert sich dessen Querschnitt und die Wirkung geht statt in die Tiefe, in die Breite. Bei kleine Tieren ist das zu begrüßen.

Ihre guten Erfahrungen mit dem alten, langsamen 12,7g TMR als brauchbaren Geschoß aus der 8 x 57 IS rührt aus beiden zusammentreffenden Eigenschaften des weichen Geschosses und langsamen Patrone her.  Ganz anders sind die Erfahrungen mit solchen Geschossen (11,7 und 14,5 g KS) aus der schnellen 8x68S. Darin sind die weichen Flatschen völlig unbrauchbar, weil die Wirkung nur oberflächlich bleibt, keine Tiefenwirkung möglich ist. Der 8 x 57 IS sowohl zu Wund- als auch Tiefenwirkung beizubringen sind einig Kniffe erforderlich.


FB: Aber nun erst mal Schluß damit. Das Thema ist viel zu ernst und langatmig, um gleich im Intro auf alles einzugehen. Wenn Sie Interesse haben, kann ich gerne zu dem ein oder anderen Geschoß meine Erfahrungen beisteuern (inkl. Fotos). Habe sogar einige HDB-Geschosse bergen können ( ... da hätte ich genau so gut mit Vollmantel schießen können, trotz anderslautende vorheriger Beteuerungen des Konstrukteurs).

LM: Ja für gute Photos mit genauen Geschichten ist hier immer Platz. Wir wollen alle lernen!

Mich würde nun Ihre Einschätzung zum KJG-Geschoß in den Kalibern 8 mm IS und .30-06 ernsthaft interessieren. Eigentlich wollte ich zumindest im ersteren Kaliber keine Kupfergeschosse mehr testen, da ich bisher meistens von deren Wirkung enttäuscht wurde (was zweifelsohne an der mangelnden Auftreffgeschwindigkeit bei den o. a. Geschossen liegt). Deshalb folgende Fragen vorab:

  1. Sind Geschosse in den Kalibern 8 x 57 IS und .30-06 lieferbar?

    LM: Ja, siehe 8 mm KJG-kurz und 7,62 mm KJG.
     

  2. Sprechen die Geschosse im normalen jagdlichen Bereich (10 – 200 m) ausreichend an(VZiel = 600 – 800 m/s; ein Abreißen der Pilzfahnen ist dabei ja nicht zu befürchten)?

    LM: Sie gehen von falschen Voraussetzungen aus:

    8 mm KJG-kurz aus 8 x  57 IS ist zwischen 0 und 200 m 954 → 800 m/s schnell
    7,62 mm KJG ist aus .30-06 Sprg.  zwischen 0 und 200 m 974  → 807 m/s schnell

    Ja. die Geschosse „sprechen an”. Genauer Bilder finden Sie bei der .308" Win. und bei andern Jagdpatronen oder in Lutz Möller KJG Geschoß.
     

  3. Ist bei beschossenen Stücken in diesem Kalibern sicher ein Anschuß und/oder eine Schweißfährte zu finden?

    LM: Ja, dank der Leistungsangaben für Fleisch und Knochen wissen Sie nur beim KJG schon vor der Entscheidung für eine Patrone und Geschoß bei welchen Tieren und Treffern Sie Ausschuß haben. In Ihrem Falle hier immer, sofern Sie nicht versuchen durch Waidloch in Herz zu zu schießen und es sich dabei um einen großen Hirsch oder eine riesige Sau handelt. Ob Sie eine Schweißfährt finden bestimmt der Treffer mehr als das Geschoß. Mit Herztreffern können Sie immer davon ausgehen. Bei Lungentreffern fällt deutlich weniger Schweiß an. Ich empfehle daher allen Jägern das Herz als Ziel und „Fluchtstrecken” als Pflichtlesestoff, auch Ihnen!
     

  4. Können Sie mir für folgende Waffen Geschoß- und Ladeempfehlungen an die Hand geben:

    LM: Ich überarbeite gerade die gesamte Außenballistik mit QuickTarget. Erst wenn Sie bei den Tabellen beim BC die Bezeichnung G1BC finden, wissen Sie, das die Tafeln auf dem neuesten Stand sind.

Was halten Sie übrigens von der „Weltneuheit“ RS Allzweckgeschosse der Fa. Kieferle? Die Dinger haben im Ansatz sehr viel ähnlichkeit mit Ihren KJG-Geschossen („abgekupfert oder Zufall?).

Rupert Strauß, nachdem das Geschoß RS-Geschoß heißt, verfolgt einen andern Zweck mit seiner Erfindung. Die  Werbung bei Kieferle leitet den unbedarften Leser m. E. allerdings in die Irre. Daher habe ich Herr Kieferle bereits gemahnt. Da Kieferle bis gestern Werksferien hatte und niemand zu erreichen war, steht die Antwort noch aus. Kein anders Kupfergeschoß liefert die zusammenhängenden KJG-Vorteile gleichermaßen für gestreckten Flug und schnurgerade Tiefenwirkung optimiert zu sein. Das RS Geschoß will mit zwei unterschiedlichen Stiften, die an der fertigen Patron auf der Kanzel gewechselt werden können,  sowohl Vollmanteleigenschaften als auch Zerlegungseigenschaften bieten. „Peter Pulver” hat das an 4 cm Gelatine (~ Reh breit, wie er sagt) geprüft und verneint die behauptete Eigenschaft. Ich sehe dem Messinggeschoß die schlechte Aerodynamik bereits an.

Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie beizeiten auf meine Fragen antworten würden.

Mit freundlichen Grüßen und Waidmannsheil
Friedhelm Bode, Montag, 23. August 2004 22:49

Bitte sehr. Waidmannsheil, Lutz Möller, 23. August 2004, p.s. Die ballistischen Tafeln der 8 mm Patronen werden derzeit (August 2004) überarbeitet.  Schauen Sie also öfter mal rein und achten auf  die Bezeichnung „G1BC” als Zeichen der Erneuerung.

 
Grundsätzliche Fragen zum KJG

Hallo Herr Möller,

recht herzlichen Dank für recht schnelle Antwort vom 24. August '04. Obwohl das Thema mich brennend interessiert, finde ich leider aus beruflichen Gründen derzeit kaum Zeit, mich entsprechend hierum zu kümmern.

Grundsätzlich hätte ich noch ein paar Fragen zu Ihren Geschossen. Nachstehend habe ich einige wesentliche Anforderungen an ein optimales Geschoß aus meiner Sicht knapp formuliert und bereits kurz einige Antworten für das KJG angeführt, insofern ich bislang in der Vielzahl an Informationen auf Ihrer Homepage diese finden konnte. Dennoch möchte ich Sie bitten, ggf. die von mir vorgegebenen Antworten für das KJG bei Gelegenheit kurz zu bestätigen, zu ergänzen oder zu revidieren (sämtliche Antworten sollten sich bitte ausschließlich auf das Kaliber 8 x 57 IS beziehen).

Wesentliche Anforderungen an ein optimales Jagdgeschoß im Kaliber 8 x 57 IS:

Nr. Bereich Anforderung Antwort für das KJG
1 Tötungswirkung Das Geschoß sollte überwiegend schnell tödlich wirken. Geschosse, mit denen fast alles Wild noch flüchtig abgeht (mit Ausnahme von Treffern am Haupt/Wirbelsäule), sind unbrauchbar. Bei Kammerschüssen sollten 1/3 bis die Hälfte der beschossenen Stücke im Bereich des Anschusses liegen. Die restliche Fluchtdistanzen sollten 10 – 50 m betragen, nur in Ausnahmefällen bis 100 m oder knapp darüber. Die Tötungswirkung ist stark abhängig vom Treffersitz des Geschosses. Es muß immer damit gerechnet werden, daß beschossene Stücke u. U. auch weiter flüchten können. Wie hoch ist der Prozentsatz des beschossenen Wildes einzuschätzen, der mit Kammerschüssen im Bereich des Anschusses verbleibt?

LM: Die Fluchtstrecken der 8x57 IS kann ich aus eigener Erfahrung nicht abgeben, da ich diese Patrone nicht schieße. Im Vergleich Kupferwinter 03 liefen vom KJG  getroffenen Weißwedelhirsche mit Herzschuß deutlich weniger weit, als in mit ummantelten Bleigeschossene in früheren Jahren  Punkalaidun und Loimaa. Weil das 8 mm KJG kurz mit 9 g  gerade für die 8x57 IS erleichtert wurde, um zu der hervorragenden Tiefenwirkung noch Geschwindigkeit zu liefern, steigert sich damit die Wirkung

2 Pirschzeichen Die Erfahrung hat gelehrt, daß selbst mit scheinbar optimalen Treffern das beschossene Wild durchaus noch (weiter) wegflüchten kann. Vor diesem Hintergrund ist es unabdingbar, daß das Geschoß entsprechende Pirschzeichen verursacht. Zu fordern wären immer: Schnitthaare, Rißhaare, Teile der getroffenen Gewebe- / Knochenpartien und vor allem eine deutlich zu haltende Schweißfährte. Das erste Führband dürfte als Scharfrand dienen und (immer?) Schnitthaare liefern. Bei einem aufgepilzten Geschoß dürften ebenfalls Gewebe-/Knochenpartikel und Rißhaare auf der Ausschußseite zu finden sein. Dieses ist aber stark abhängig vom Ansprechverhalten des Geschosses. Bei weichen Treffern oder zu geringer Zielgeschwindigkeit dürfte das Ergebnis eher mager ausfallen. Gleiches betrifft die dann fehlende Schweißfährte, da vermutlich der Ausschuß dann nur Kalibergröße aufweisen dürfte und u. U. eine Schweißfährte gänzlich fehlen läßt.(?)

LM: Ich muß ehrlich gestehen, den Schnitthaaren nicht so viel Beachtung zu schenken, da ich in der Regel das Wild abgehen sehe und finde, weil die Fluchtstrecken nicht so weit sind. Das gilt gerade auch bei  auch bei Weichschüssen. Im Vergleich zu der kilometerlangen Nachsuche nach einem mit Bleigeschoß mit .30-06 weich getroffenem Frischling kam eine unerwartete Sau mit KJG ins Weiche getroffen binnen 200 m zur Strecke. Der Unterschied ist schon gewaltig!

Der KJG-Ausschuß ist unterschiedlich groß. Letzte mit 6,5 mm KJG getroffne Rehe wiesen bei Kammerdurchschüssen Ausschüsse bei 2 - 3 cm auf. Schweiß und Lungenstückchen lagen am Anschuß. Auf die Schweißfährte wurde nicht so geachtet, weil die Stücke in Sichtweit fielen, die Nachsuche als ein einfaches Hingehen war..       

3 Zielwirkung Das Geschoß sollte möglichst kaum Splitter im Wildkörper abgeben, einen mäßigen Schußkanal und einen nur geringen Ausschuß verursachen (ca. 2 - 4 cm). Hämatome sollten nur geringfügig im Bereich des Ein- und Ausschusses und nur selten großflächig vorhanden sein. Nach meinen Erfahrungen besteht ein Zusammenhang zwischen sehr kleinem Ausschuß, Fluchtdistanz und breitflächigen Hämatomen. Bei nur kalibergroßem Ausschuß kann kaum, kein Schweiß den Wildkörper verlassen und bei längerer Fluchtdistanz oder nur zögerlichem Verenden wird dann der Schweiß zwischen Rippenbögen und Blattschaufeln gepreßt und bedingt fast immer großflächige (sekundäre) Hämatome. Im Kaliber 8 x 57 IS dürfte kaum mit einem großartigen Abreißen von Geschoßsplittern gerechnet werden, da die Zielgeschwindigkeit < 900 m/s betragen dürfte. Die Ausschußgröße ist abhängig von der Größe und Art des Zielmediums und dem Ansprechverhalten des Geschosses. Sollte das Geschoß nicht ausreichend ansprechen, sind sehr kleine Ausschüsse, weite Fluchtstrecken und u. U. deutliche Hämatome vorprogrammiert. Gibt es diesbezüglich Erfahrungen mit meinem KJG in dem Kaliber?

LM: Die meisten 8 mm KJG fliegen wohl aus der 8x68S. Sofern ich mich an Ferngespräche mit 8x57IS-Jägern richtig erinnere, überzeugten die KJG durch geringe Wildpretentwertung bei erträglichen Fluchten und Hämatomen bzw. Blutgerinnseln. Ein mit Bildern unterlegtes  Beispiel eines langsamen 7,62 mm KJG  mit etwa 700 m/s Zielgeschwindigkeit findet sich in Wundwirkung unter Bluterguß mit kleinem Hämatom, hinreichendem Ausschuß  und kurzer Flucht. 
 

4 Genauigkeit Ein optimales Geschoß sollte zumindest im normalen jagdlichen Bereich eine ausreichende Präzision aufweisen. An ein reines Scheibengeschoß sind diesbezüglich durchaus höhere Anforderungen zu stellen. Im jagdlichen Bereich werden vom Verfasser Streukreise von bis zu 4 cm auf 100 m durchaus noch toleriert, auch wenn weniger besser wäre. Die hohe Eigenpräzision ist dem KJG durchaus anzusehen. Falls eine Waffe damit nicht schießen sollte kann es sein, daß der Lauf u. U. die Geschosse nicht „verdaut“. Derartige Fälle kommen durchaus mal vor. Ansonsten Ladungsleiter, Pulverwechsel oder solange Probieren, bis es paßt.

LM: Bis auf einige Fälle mit dem 6,5 mm KJG in der R93 mit kurzen Läufen scheinen mit KJG  recht zügig gut Ergebnisse zu erziele sein. Bis jetzt ist kein Fall bekannt, indem eine Waffe mit KJG nicht hinreichend traf. Manche Jäger erreichen sogar anspruchsvolle Ergebnisse, sprich zusammenhängende Löcher auf der Scheibe. Und das nicht nur mit kleinen Sportkalibern sondern durchaus auch mit Großkaliber bis 11,43 mm! Siehe 10,3 x 60R und .458" Win. Gute Ergebnisse biete auch die .408"Chey Tac.

Darüber hinaus ist beim 8 mm kurz das erste Führband vergrößert , um in dem weiten 8x57 IS übergang dennoch spielfrei anzuliegen. Das bietet sonst kein anderes Geschoß. Genauigkeit erfordert mittige und fluchtende Vorlage. Eben die bietet das 8 mm KJG kurz in der 8x57 IS.

Falls die zuvor aufgeführten Anforderungen von dem Lutz Möller KJG Geschoß erfüllt würden (insbesondere Nr. 1 - 3) wäre dies für mich die Grundvoraussetzung dafür, die Kupferjagdeschosse gern zu prüfen. Dennoch möchte ich Sie fairerweise um offene und ehrliche Antworten bitten. Ich habe in den vergangenen Jahren diesbezüglich schon zu viele Zusagen von den verschiedensten Konstrukteuren erhalten, die anschließend in der rauhen Praxis z. T. nicht annähernd gehalten werden konnten. Dafür sind derartige Geschosse leider zu teuer und einige fast volle Geschoßpackungen stapeln sich jetzt bei mir im Keller. Vor diesem Hintergrund sollten Sie sich doch bitte einmal überlegen, ob zumindest in den gängigen Kalibern nicht auch der Vertrieb von 50-ger Schachteln (oder wie bei Brennecke in 25-ger Packungen) eine Alternative darstellen könnte. Bei Nichtgefallen wäre dann der Schaden für den Käufer nicht so groß, bei Gefallen kann er ja mehrere Packungen ordern. Ebenso ist mindestens die Dauer eines Jahres erforderlich, um die Geschosse in der Praxis halbwegs testen zu können (vertane Zeit, wenn das Geschoß nicht das hält, was es verspricht).

Eine weitere Anmerkung zu den Geschoßmassen: In einigen Bundesländern (wie in Sachsen) wird bei der Jagd auf Hochwild ein Mindestgeschoßgewicht von 10 Gramm gefordert. Bei herkömmlichen Bleibatzen durchaus nachvollziehbar, bei moderneren Entwicklungen aber m. E. nicht mehr ganz zeitgemäß. Dennoch sollte man derartige Vorgaben im Hinterkopf behalten, da bspw. das 8 mm IS – kurz auch nur 9 Gramm aufweist (man sollte einigen Jägern nicht bereits im Vorfeld allein durch das Geschoßgewicht die Berechtigung zur Jagd entziehen).

Eine letzte Frage zu meinem Nachsuchen-, Drückjagdrepetierer im Kaliber .30-06: welches Pulver und welche Pulvermenge wäre für das KJG bei dem 47-cm-Lauf zu empfehlen und mit welcher V0 ist dann noch zu rechnen?

LM: Sieh dort

Mit freundlichen Grüßen und Waidmannsheil, Friedhelm Bode, Dienstag, 5. Oktober 2004 00:17

Lieber Herr Bode,

ich kann nicht bei jeder Zuschrift alles neu erklären. Sie bekommen mit dem 8 mm Lutz Möller KJG Geschoß, kurz für Ihre 8x57 IS ein für diese Patrone ungewöhnliches Geschoß mit außerordentlichen Leistungen bezügliche Aerodynamik und Tiefenwirkung in Fleisch und Knochen, versichere ich Ihnen. Dank für die alte Militärpatrone bislang unerreichten Geschwindigkeiten über 900 m/s bieten auch kleine Tiere genügend Zielwiderstand. Die deutsche Zwickmühle sowohl kleine Rehe als auch große Schweine damit erfolgreich zu bejagen löst das schnellere Geschoß mit dennoch hinreichender Eindringtiefe. Für beste Wirkung empfehle ich den Herzschuß vor dem Lungenschuß.

Lutz Möller,

Hallo Herr Bode,

hatten Sie Weidmanns Heil in Brandenburg? Und wie waren die KJG 8 mm kurz in der 8 x 57 IS?

MfG, Andreas Mosel, Montag, 24. Januar 2005 19:47
 

Hallo Herr Mosel, hallo Herr Möller,

wir hatten gut Waidmannsheil und konnten die 8 mm KJG-kurz insgesamt 6 ½  mal (Paketschuß!) prüfen. Das sind nicht unbedingt viel, aber um eine trendmäßige Aussage auf Hochwild treffen zu können, reicht es, hinzu kommen die 4 Rehe im Vorfeld. Fazit: Mit den Dingern kann man Rehe schießen, aber dann sollte man aufhören, wenn man nicht planlos in der Gegend rumsuchen will! Gründe: Keine oder kaum Anschüsse auffindbar, da nur ein kalibergroßer Kupferzylinder nach dem Abplatzen der vorderen Splitter rausfliegt und keine oder kaum Pirschzeichen liefert. In einem Fall ist das Geschoß in mehrere aufgerollte Fahnen regelrecht auseinandergeflogen. Fast alle Stücke liefen trotz guter Schüsse z. T. recht weit. Und: fertigungstechnisch weisen die Dinger scheinbar extreme Unterschiede auf, indem die Bohrungen in die Geschosse von wenigen Millimetern bis hin zum Geschoßboden reichen!?!? Dieses haben jetzt Nachmessungen an den wenigen verbliebenen Geschossen scheinbar bestätigt. Beweis: Augenschein und drei geborgene Geschosse bzw. was davon übrig blieb!

Mein Vater und ich sind nach den bisherigen Erfahrungen stark enttäuscht und ich kann nur hoffen, daß von Hersteller-/Konstrukteursseite entsprechend reagiert wird. Es tut mir leid, Ihnen keine besseren Ergebnisse mitteilen zu können, aber die KJG versprechen mehr, als sie derzeit zu halten im Stande sind. Zwischen Zeichenbrett und rauher Praxis bestehen scheinbar doch Unterschiede.

Da ich den Beweis für meine Aussagen noch antreten muß, werde ich dieses nachholen, sobald ich etwas Luft dafür habe (kann aber etwas dauern, deshalb vorab dieser Zwischenbericht).

Mit freundlichen Grüßen, Friedhelm Bode, Dienstag, 25. Januar 2005 16:31


Waidmansheil Herr Bode,

Sie schreiben das ganz ungewöhnliche Geschichten; ganz anders als z.B. 6,5 mm Copper in Africa mit 25 erlegten Tieren von 8 - 300 kg oder oder Kupferwinter 05 mit 10 erlegten Weißwedelhirschen zwischen 40 und 80 kg. Welche Ladung verwendeten Sie? Wie standen oder liefen die einzelnen Rehe? Wo lagen die Treffer? Die von Ihnen beschrieben Abweichungen wären bei CNC-Automatenfertigung recht unwahrscheinlich. Bitte senden Sie mir die verbliebenen Geschosse zurück. Ich will die prüfen!

Mit freundliche Grüßen, Lutz Möller, 25. Januar 2005,

Hallo Herr Möller,

habe ich Sie durch meine Abschußberichte etwa verprellt? Das möchte ich doch nicht hoffen. Allerdings vermisse ich die Veröffentlichung meiner Mail vom 25. Januar '05 auf Ihrer Seite  (was sonst immer umgehend geschieht) bzw. zumindest eine kurze Zwischenantwort! Ich kann mir gut vorstellen, daß meine Berichte und die Fotos Sie verständlicherweise zum Nachdenken gebracht haben. Ich selber hätte auch niemals mit derartigen Ergebnissen gerechnet (nach all dem, was man sonst so auf Ihrer Seite  von den KJG lesen kann). Aber – warum auch immer – die Fakten können wir nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

Sie selber regen ja KJG zu kaufen und zu prüfen an und nichts anderes habe ich gemacht. Ich glaube, wenn jemand einen Grund hätte, verprellt zu sein, dann dürfte ich das sein. Bin ich aber (noch) nicht, weil ich nicht nur etwas dicker bin, sondern auch ein solches Fell habe. Richtig verärgert wäre ich, wenn ich jetzt die Flinte ins Korn werfen würde. Dafür habe ich aber bislang zuviel in die KJG investiert. Und deshalb bin ich der Meinung - sollten tatsächlich Mängel nachweisbar sein, daß diese Fehler behoben werden müssen. Dieses dürfte auch in Ihrem ureigensten Interesse liegen.

Ich habe mir gerade noch einmal meine Fragen und Anforderungen vom letzten Herbst einschließlich Ihrer Antworten durchgelesen. Im Prinzip hat das KJG auf Hochwild bei mir genau die Eigenschaften gezeigt, die ich absolut nicht haben wollte. Ob es Materialfehler/-schwankungen oder Herstellungsungenauigkeiten oder einfach nur absoluter Zufall war, ich kann es nicht beurteilen. An Letzteres kann ich allerdings nicht glauben. Irgend eine physikalische Begründung wird es sicher geben.

Also, lassen Sie beizeiten mal von sich hören oder besser, wir telefonieren mal. Drei Rehwildabschüsse habe ich übrigens ausreichend und gut fotografiert. Hier sind auch schon interessante Details erkennbar. Diese werde ich aber definitiv nicht per Mail schicken, das dauert zu lange. Da bräuchte ich schon Ihre Adresse, dann kommt es per Diskette.

Mit freundlichen Grüßen, Friedhelm Bode, Freitag, 28. Januar 2005 20:19
 

Herr Bode,

Sie müssen nur richtig nachsehen, nämlich unter 8 mm#Grundsätzliche Fragen zum KJG! Bitte Senden mir die Bildplatte. Sie schreiben allgemein von Hochwild, aber im besonderen nur von Rehen. Gab es da noch was? Welche Ladung verwendeten Sie? Wie standen oder liefen die einzelnen Rehe? Wo lagen die Treffer? Die von Ihnen beschrieben Abweichungen wären bei CNC-Automatenfertigung recht unwahrscheinlich. Bitte senden Sie mir die verbliebenen Geschosse zurück. Ich will die prüfen!

Waidmannsheil, Lutz Möller, 28. Januar 2005.

Hallo Herr Möller,

nun doch vorab die ersten Bilder, damit Sie nachvollziehen können, was ich meine:

Geschoß Nr. 1: (8 mm KJG-kurz; 3,2 g R 901; Entfernung 70 m). Schuß spitz von vorne zwischen Stich und rechtem Vorderlauf auf schwaches Rotschmaltier (49 kg aufgebrochen). Geschoß saß nach Durchschlagen der Keule neben dem Waidloch unter der Decke. Sämtliche Fahnen sind bereits innerhalb der Kammer abgerissen und haben seitlich mehrere Rippen sowie den rechten Vorderlauf durchschlagen. Herz und Lunge waren größtenteils zerstört. Vom Zwerchfell bis zur Keule war nur noch ein kalibergroßer Schußkanal zu finden. Am Anschuß (auf Schnee) waren erst nach erneuter akribischer Suche einige ganz wenige kurze Schnitthaare zu finden. Das Stück ging nach deutlichem Zeichnen noch rund 25 m in die benachbarte Dickung. In der gesamten Fluchtfährte war kein einziger Tropfen Schweiß zu finden. Erst am Stück konnte der erste „ausgehustete“ Schweiß gefunden werden (damit bestätigte sich meine vorherige Befürchtung hinsichtlich des fehlenden Scharfrandes gleich beim ersten Stück Hochwild).

LM: ich schrieb Ihnen:

„Sie bekommen mit dem 8 mm Lutz Möller KJG Geschoß, kurz für Ihre 8x57 IS ein für diese Patrone ungewöhnliches Geschoß mit außerordentlichen Leistungen bezügliche Aerodynamik und Tiefenwirkung in Fleisch und Knochen, versichere ich Ihnen. Dank für die alte Militärpatrone bislang unerreichten Geschwindigkeiten über 900 m/s bieten auch kleine Tiere genügend Zielwiderstand. Die deutsche Zwickmühle sowohl kleine Rehe als auch große Schweine damit erfolgreich zu bejagen löst das schnellere Geschoß mit dennoch hinreichender Eindringtiefe. Für beste Wirkung empfehle ich den Herzschuß vor dem Lungenschuß.”

Warum unterschreiten Sie die empfohlene Ladung. KJG sollen schnell fliegen! Das können Sie nur mit voller Ladung! Nun schießen Sie mit ihrer 8x57 IS mit dem 8 mm KJG-kurz ein Rotschmaltier diagonal vom Vorderlauf bis durch die Keule bis das KJG längs gegenüber unter der Decke hängen blieb. Damit sind die in 8x57 IS KJG-kurz Ladung versprochene 58 cm Fleischleistung wohl erbracht. Das Rotschmaltier kam binnen 25 m zur Strecke. Damit ist Ihre Forderung, restliche Fluchtdistanzen sollen 10 - 50 m betrag auch erfüllt. Sie vermissen noch Schnittthaar. Nun wenn alle das wollen, kann ich das erst Führband rechtwinkelig ansetzen, aber das kostet Rasanz. Sie wollen Schweiß, aber schießen spitz einen Steckschuß. Wo soll der Schweiß den austreten?

Geschoß Nr. 2: (8 mm KJG-kurz; 3,2 g R 901; Entfernung 70 m). Schuß von rechts auf halb schräg stehendes schwaches Rotalttier auf rechten Vorderlauf mit Ausschuß gegenüber auf drittletzter Rippe (63 kg aufgebrochen). Das Stück zeichnete überhaupt nicht. Kugelriß im Schnee etwa 15 m hinterm Stück (habe ich am nächsten Tag ausgegraben). Sämtliche Fahnen müssen bereits innerhalb der Kammer abgerissen sein, denn der Ausschuß war nur noch kalibergroß und zugesetzt. Beide Lungenflügel waren stark zerstört und der Pansen an der Peripherie bereits nur kalibergroß durchschossen. Am Anschuß (auf Schnee) und in der Fluchtfährte auf den ersten 30 m war absolut nichts zu finden. Erst nach 30 m bis zum verendeten Stück in rd. 80 m Entfernung konnte ich ganz wenige kleine wässerige Schweißspritzer auf dem Schnee neben der Fluchtfährte erkennen.

LM: Alle Geschosse öffnen im Ziele sofort beim Aufschlag oder gar nicht. Das KJG ist ebenso. Die Hohlspitze platzt innerhalb nutzbarer Geschwindigkeiten immer sofort weg. Meine Angabe „Flugbahn und Leistungen bei x,y g Splittern und Bolzenstumpf” über den Geschoßleistungen sagt genau das. Insofern liefern die KJG auch hier das Versprochene. Stark zerstörte Lungenflügel sind das Ergebnis des schnellen inneren Splitterschauers. 80 m Fluchtstrecke halte ich bei Rotwild bei einem Lungenschuß nicht für ungewöhnlich.  

Zuvor hatte ich dem Tier ein schwaches Rothirschkalb (29 kg aufgebrochen) weggeschossen (schnelle Doublette). Das Kalb bekam den Schuß breit stehend auf 60 m durch beide Vorderläufe (Herzschuß). Auch hier war weder am Anschuß noch in der Fluchfährte irgend etwas zu finden. Allerdings lag das Stück gleich nach rd. 20 m. Der Ausschuß war ebenfalls nur kalibergroß. Den Kugelriß konnte ich leider nicht finden.

LM: Rothirschkalb mit breitem Herzschuß nach 20 m Fluchtstrecke  zur Strecke ist doch erfreulich, oder?

Fazit: Die Geschoßfahnen reißen bei stärkerem Wild bereits im Wildkörper ab und der verbleibende Geschoßrest verursacht einen nur kalibergroßen Ausschuß. Weder Ein- noch Ausschuß liefern Pirschzeichen! Zuvor haben mich die z. T. unförmigen Ausschüsse beim Rehwild verwundert (jetzt glaube ich zu wissen, woher die stammen).

LM: Das KJG bildet keine Fahnen, sondern splittert im Aufprall die Kupferhohlspitze weg. Weiter fliegt ein schneller schulterstabilisierter Bolzenstumpf. Die Geschwindigkeit bestimmt die Ausschußgröße.

Geschoß Nr. 3: (.30-06; 7,62 mm KJG 9 g; 3,4 g N 140 Lauf, Entfernung 70 m; Verfasser war nicht der Schütze). (LM: Schlappladung aus 47 cm Lauf mit  nur etwa 842 m/s V0) Schuß von rechts auf breit stehenden Frischling hinterm Vorderlauf abseits einer Rotte. Im Schuß war durch den Mündungsblitz erst nichts mehr zu erkennen, allerdings lag die Sau auf dem Rücken und klagte erbärmlich rd. 5 Sekunden lang, dann war Ruhe. Am Stück angekommen wies das Stück einen recht kleinen Einschuß mitten auf dem Vorderlauf auf, ein Ausschuß war nicht zu erkennen. Rings um die Sau waren nur ein sehr kleines Lungenstückchen und zwei winzige Schweißtropfen auf dem Schnee zu erkennen, sonst nichts.

Als ich (wie immer) das weitere Umfeld mit der Taschenlampe genau absuchte, fand ich im rd. 3 m Entfernung im rechten Winkel aber bereits in der Buchendickung eine deutliche Schweißfährte. Der Schütze versicherte erneut glaubhaft, daß die Sau augenblicklich umgefallen sei und den Anschuß nicht mehr verlassen hätte. Das Klagen konnte ich selber von dieser Sau deutlich von einer Stelle vernehmen, da ich nur rd. 250 m entfernt ansaß. Also mußten hier zwei Frischlinge unbemerkt hintereinander gestanden haben (Paketschuß) und ich begann aufgrund der starken Schweißfährte umgehend mit der Nachsuche. Die Schweißfährte war problemlos zu halten, wobei von Beginn an sämtliche Hindernisse angeflogen wurden und sehr viel Schweiß vorhanden war. Die Nachsuche endete erst nach rd. 90 m in der Buchendickung, da Frischling-Nr. 2 (beide hatten 22 kg aufgebrochen) zwischen zwei Buchen fest eingeklemmt war und dort die Todesflucht beenden mußte (s. Foto-Nr. 4).(LM: fehlt) Der Einschuß saß knapp hinterm Blatt, ebenfalls der Ausschuß, nur war Letzterer ungewöhnlich groß (etwa 5 cm im Durchmesser) und nicht rund. Umgehend wurde mir klar, daß der zuletzt gefundene Frischling (Nr. 2) der eigentlich beschossene war und Frischling-Nr. 1 nur unglücklich und zufällig hinter Nr. 2 gestanden haben mußte (war für den Schützen trotz Schneelage und Mond nicht erkennbar). Das größere zusammenhängende Geschoßstück mit zwei aufgerollten Fahnen saß in der Leber von Frischling-Nr. 1 und das kleinere aufgerollte Fahnestück saß unmittelbar an dessen Wirbelsäule (deshalb auch das Klagen). Weitere Geschoßreste konnte ich nicht finden, ein Auschuß war nicht vorhanden. Bei genauer Betrachtung der Geschoßreste ist an beiden Resten deutlich die innenliegende Bohrung zu erkennen, die nach Lage der Dinge erst ca. einen Millimeter über dem Geschoßboden endet. Daher auch das nicht zu erwartende komplette Aufrollen der Geschoßfahnen.

LM: Warum lädt der Mann so einen Mist: Zu langsames und dann noch zu wenig Pulver für den zu kurzen Lauf. Kein Wunder, daß er Mündungsfeuer wie einleuchtende Melone bekommt, gerade mit dem niedrig nitrierten Vihatvuor-Pulver. Warum nimmt er nicht die guten Boforspulver Norma oder Rottweil? Bei Jägern hat Vihtavuori eigentlich nichtverloren, denn Vihtavuori bietet vergleichsweise wenig Leistung und in Folge mehr Mündungsfeuer. Die angegebene Ladung .30-06; 7,62 mm KJG 9 g; 3,4 g N 140 bringst aus 47 cm Lauf mit  nur etwa 842 m/s V0.

Ein Frischling liegt am Anschuß ist doch erfreulich, oder? Ein weiterer liegt mit breitem Lungenschuß nach großer Schweißfährte binnen 90 m ist auch nicht schlecht, oder? Das allerdings das Geschoß eine zu tiefe Bohrung gehabt haben soll, ist unannehmbar. Es wäre aber der erste Fall bisher. Ich erbitte wie gesagt die verbliebenen Geschosse zur Prüfung. Das ein Geschoß mit tiefer Hohlspitze weiter aufreist wäre nur folgerichtig.

Aus der gleichen Waffe wurde tags zuvor mit gleichem Geschoß aus gleicher Serie an gleicher Stelle ein überläuferkeiler mit Herz-/Lungenschuß beschossen (42 kg aufgebrochen). Dieser ging ohne zu zeichnen gut 90 m hochflüchtig in die Buchendickung, um dann in der Fährte zu verenden. Am Anschuß war nur ein kleines Lungenstückchen, danach in den nächsten 60 m kaum Schweiß (trotz Schnee), lediglich an einigen Baumstämmen war Schweiß abgestreift. Erst in den letzten 30 m Fluchtfährte war mehr Schweiß zu finden, allerdings eindeutig durch das Gebräch ausgehustet. Ein- und Ausschuß waren nur kalibergroß (wie bei meinem Tier und Kalb) und verstopft. Herz und Lunge wiesen deutliche Zerstörungen auf.
 

LM: Das KJG mit nur schlappen 842 m/s V0 auf die Reise zuschicken ist nicht in meinem Sinne. Fast aller meine Vorschläge zielen auf deutlich über 900 m/s V0. Daß ein überläufer breitem Herz -Lungenschuß binnen mit deutlichen Herz-Lungen-Zerstörungen binnen 90 m zur Strecke kommt ist doch erfreulich, oder?

Auf Grund dieser Erfahrungen habe ich nun bei den wenigen verbliebenen und verladenen Geschossen die Bohrungen nachgemessen. Bei allen 7,62 mm Geschossen enden die Bohrungen ungefähr in Höhe des ersten Führbandes, allerdings mit einer Differenz von etwa 1 mm (ca. 17 bis 18 mm). Bei den Geschossen im Kaliber 8 mm-kurz weisen die Bohrungen eine Tiefe von etwa 12 mm auf, allerdings ist bei einem Geschoß bereits nach 9 mm Schluß. Vermutlich handelte es sich bei dem Frischlingsgeschoß (Paketschuß) um ein Exemplar, bei dem fast durchgebohrt wurde. Eigentlich ist das kaum zu glauben, aber so sind nun einmal die Tatsachen.

LM: Senden Sir mir die Geschosse, damit ich das prüfen lassen kann. Sie haben recht, es ist kaum zu glauben!

übrigens: Ein von mir auf 70 m beschossenes Bockkitz (11,5 kg aufgebrochen) ging mit Herzschuß noch rd. 20 m. Der Ausschuß war mit 4-5 cm recht groß und wieder nicht rund. Auf einer Länge von etwa 15 cm waren sämtliche Rippen vom Knorpel des Brustbeins abgerissen.

LM: Bockkitz mit Herzschuß kam binnen 20 m zu Strecke! Was wollen Sie mehr?

Der Paketschütze hatte nach seinen Erfahrungen die Nase vom KJG ganz schön voll und hat umgehend seine Waffe wieder auf das vorherige Lapua-Mega umgestellt. Prompt schoß er am letzten Abend hiermit seine vierte Sau, die ohne wenn und aber im Schuß verendete (keine Wildbretzertörung).

LM: Wie schoß er die Sau? ZNS-Treffer? Damit fällt jedes Stück im Knall! Sie müssen schon deutlicher werden, damit ich mir darauf einen Reim machen kann.

Auf Grund dieser Erfahrungen ist hoffentlich nachvollziehbar, daß sich die Begeisterungen für das KJG in Grenzen halten – oder? Ich bin gespannt auf die Antworten!

LM: Sie schreiben von jagdlichen Erfolgen, aber sind dennoch nicht zufrieden. Fassen Sie bitte in einem Satz zusammen, was Ihnen zu ihrem Glück noch fehlt. Im Kupferwinter 05 beschreibe ich übrigens Kupferdeformationsgeschosse, die anders aussehen und wirken. Sie werden nur als fertige Munition erhältlich sein. Dann können die wenigstens nicht falsch geladen werden.

Mit freundlichen Grüßen und Waidmannsheil, Friedhelm Bode, 1. Februar 2005

Hallo Herr Möller!

Anbei ein Foto (nur mit dem Handy gemacht) eines Kitzes geschossen auf einer Drückjagd auf 50 m Distanz. Leider traf ich es mit dem 8 mm KJG der ersten Std. 11,7 Gramm mit kurzer Hohlspitze (4,82 g Norma 204) aus der 8x68S nur durch Leber und Nieren, ob meines Schießfehlers. Das Stück brach im Knall zusammen, kroch noch 3 m und war verendet. Der Ausschuß war immerhin so groß wie eine halbe Handfläche. Am Anschuß lagen eine halbe Niere, Leberstücke, jede Menge Schweiß und Schnitthaar.

Gruß! Safarischorsch, Montag, 31. Januar 2005 19:40
 

Hallo Herr Möller,
 
vielen Dank für Ihre Antworten, auch wenn Sie an einigen Stellen recht provokant rüberkommen. Ich hatte mich bislang jedenfalls bemüht, überwiegend sachlich zu bleiben.

Sie wünschen, daß ich Ihnen in einem Satz mitteilen soll, was mir zu meinem Glück noch fehlt. Das scheint auf Grund Ihrer Antworten leider nicht möglich. Zudem scheint der Kern meines Anliegens nicht rübergekommen zu sein. Dieses werde ich dann versuchen zum Schluß zu formulieren. Aber vorab muß ich leider noch einmal auf Ihre Kommentare eingehen. Grundsätzlich habe ich den Grund zum Kauf Ihrer Geschosse darin gesehen, diese zu testen und die Erfahrungen – egal wie diese auch ausfallen – Ihnen mitzuteilen. Generell halte ich viel vom KJG, ansonsten hätte ich mir die Dinger nicht bestellt und würde mir zudem die Mühe sparen, diese oder auch die bisherigen Zeilen niederzuschreiben.

  1. Die empfohlene Ladung mußte ich um ca. 3,2 % unterschreiten, da die Maximalladung kein zufriedenstellendes Schußbild ergab und die von mir erstellte Ladung zudem am besten im oberen Bereich schoß. Selbst bei einer Unterschreitung der Maximalladung um rd. 3,2 % dürfte nach Interpolation der Werte die V0 noch etwa 915 m/s betragen und somit schnell genug sein. Dafür ist das Geschoß tiefer gesetzt worden, wie Sie es Herrn Mosel empfohlen haben, so daß ich nicht weiß, wie sich das auf die Geschwindigkeit oder den Gasdruck auswirkt. Die angeforderte Tabelle mit abgestuften Ladungen habe ich trotz Anforderung leider nicht von Ihnen bekommen.
     

  2. Das Rotschmaltier mußte ich leider spitz von vorne beschießen, wenn ich es überhaupt noch bekommen wollte, da dieses rd. 100 m lang spitz hinter einem Alttier auf einer Rückegasse auf mich zuwechselte und das Alttier bereits Wind von mir bekam und zu mir hin sicherte. über die Tiefenwirkung des KJG bin ich keineswegs enttäuscht, auch wenn diese im Bereich anderer Geschosse mit vergleichbaren Schüssen liegt. Enttäuscht war ich allerdings vom Geschoßrest, da ich doch davon ausgegangen bin, daß ich einen abgeplatteten Zylinderstumpf mit leichter Aufpilzung wie auf Ihren Abbildungen vorfinden würde, der etwas mehr als den Kaliberdurchmesser aufweisen würde. Das Geschoß hatte nur die erste Rippe durchschlagen und danach keine Knochenberührungen mehr bis zum Steckenbleiben unter der Decke der gegenüberliegenden Keule. Ungefähr die ersten sechs Rippen und der rechte Vorderlauf (also linsseitig des Einschusses) waren in Höhe des Schußkanals durch die Geschoßsplitter durchschlagen.
        Daß das erste Führband leider nicht die jetzt von Ihnen auf Ihrer Seite propagierte Scharfrandeigenschaft besitzt, habe ich schon zuvor bei den Rehwildabschüssen beschrieben und hat sich auch bei allen in der 3. KW beschossenen Stücken Hochwild bestätigt. Diesbezüglich hatten Sie mir ja schon im Oktober 2004 mitgeteilt, daß Sie Schnitthaaren und somit einer möglichen Scharfrandeigenschaft des KJG  bislang keine Bedeutung zugemessen haben. Geschosse mit Scharfrand erkennt man schon gut auf dem Schießstand daran, daß diese kreisrunde Löcher in die Anschußscheiben stanzen (wie TOG, TIG, TUG, usw.) und nicht fransen. Genau dieser Effekt wäre aus meiner Sicht aber wünschenswert, da derartige Einschüsse nicht nur sichtbare Anschüsse liefern, sondern bei abgehenden Wild insbesondere mit Steckschüssen i.d.R. auch nach einigen Metern Schweiß in der Fluchtfährte liefern. Ein Scharfrand kann also nur hilfreich sein. Geschosse wie das ABC, HDB oder KJG erfüllen diese Eigenschaft leider nicht oder nur bedingt, obwohl sie das zumindest theoretisch eigentlich sollten bzw. könnten. Beim optischen Vergleich fällt allerdings auf, daß die Führbänder bzw. –ringe der letztgenannten Geschosse deutlich weiter hinter sitzen, als bei den Scharfrändern bspw. von Brenneke und nicht so deutlich ausgeprägt sind. Dieses macht ja auch Sinn auf Grund der beabsichtigten Führeigenschaften. Hier sollte man also als Fachmann (der ich nicht bin) ansetzen, wenn man diesbezüglich etwas ändern will.
        Für mich allein brauchen Sie sicher keinen Scharfrand konstruieren. Ich wollte Ihnen damit lediglich mitteilen, daß Ihre Geschosse derzeit eine derartige Eigenschaft nicht aufweisen. Falls diese Eigenschaft für Sie oder andere Nutzer auch wichtig sein sollte, so können Sie darüber nachsinnen, die Geschosse entsprechend umzukonstruieren. Ich für meinen Teil habe mein Leben lang nicht nur die Wirkung unterschiedlichster Geschosse und Kaliber am Wildkörper mit Interesse begutachtet, sondern wo immer sich die Möglichkeit dafür bot auch jeden Anschuß und die Fluchtfährten genauestens in Augenschein genommen. Leider stelle ich immer wieder fest, daß Anschuß und Fluchtfährte vielen Jägern scheinbar egal sind. Sei es drum!
     

  3. 80 Meter Fluchtstrecke für eine Rotalttier ist absolut nicht ungewöhnlich. Aber daß ich weder am Anschuß noch in den ersten 30 Metern Fluchstrecke trotz Neuschneelage auf offener Fläche absolut nichts finden konnte, stimmte mich sehr nachdenklich. Die ganz wenigen und kleinen wässerigen Schweißtropfen ausschußseitig neben der Fluchtfährte wären ohne Schneelage im ca. 35-jährigen Kiefernbestand auf den letzten 50 Meter nicht zu sehen gewesen. Hiermit will ich lediglich zum Ausdruck bringen, daß ein 8 mm kleines Ausschußloch zu wenig ist, um bei einem derartigen Wildkörper sichtbare Pirschzeichen zu hinterlassen. Nicht jeder Jäger hat stets einen Hund parat oder das Glück, auf Schnee eine Fluchtfährte ausgehen zu können. Der geborgene Geschoßrest ist nahezu identisch mit dem aus dem Rotschmaltier.
     

  4. Erfreulich ist sicherlich, daß mein schwaches Rothirschkalb nach rd. 20 m auf der schneebedeckten Fläche liegen blieb. Aber auch hier hat mich sehr nachdenklich gestimmt, daß weder am Anschuß noch in der Fluchtfährte irgend etwas zu finden war. Bei der geringen Stärke des Stücks dürfte das Zielmedium (von Blatt zu Blatt) irgendwo zwischen 25 und 28 cm betragen haben und somit ca. nur 15-25% mehr, als bei einem starken Stück Rehwild. Der ebenfalls nur kalibergroße Ausschuß war – wie beim vorherigen Alttier - äußerlich nicht sichtbar, sondern nur von der Innenseite her lokalisierbar. Vom Augenschein her betrachtet erinnerten die Ausschüsse eher an ein Vollmantelgeschoß.
     

  5. Die besagte Waffe hat einen 61 cm Lauf. Lediglich mein Nachsuchenrepetierer hat einen 47 cm Lauf, hierin kam aber das KJG bislang nicht zum Einsatz. Das Verladen des N 140 Vihtavuori geschah versuchsweise, da das PCL 507 absolut keine brauchbaren Ergebnisse lieferte und andere Pulver gerade nicht vorrätig waren. Leider habe ich auch hier vergebens auf eine Tabelle mit abgestuften Ladungen von Ihnen trotz Anforderung gewartet. Ich weiß, Sie haben wichtigere Dinge zu tun, als allen möglichen Leuten irgendwelche Tabellen zu erstellen. Aber geholfen hätten diese uns trotzdem.
        Ungeachtet dessen ist – wie das Foto beweist – das Geschoß im vorderen Frischling scheinbar der Länge nach in mehrere aufgerollte Fahnen auseinandergerissen, hat (erstmalig auf Hochwild, wenn auch gering) einen relativ großen dreieckigen Ausschuß verursacht und ist mit einem Großteil des verbliebenen Geschoßrestes zufällig in den ebenfalls zufällig dahinter stehenden Frischling eingedrungen. Ich hätte – nach all dem, was ich bislang über das KJG gelesen habe – nie gedacht, daß ein derartiges Ansprechverhalten des Geschosses möglich ist. Gut, nun kann oder wird die Ladung im konkreten Fall falsch und zu gering gewesen sein. Aber dennoch ist das Resultat sehr bemerkenswert oder vielleicht sogar wegen der geringeren Zielgeschwindigkeit oder wegen einer zu tiefen Bohrung? Wer mag das im Nachhinein noch richtig beurteilen? Ein drallstabilisierter Kupferzylinder war es auf jeden Fall nicht, der hier den ersten Frischling verlassen hat.
     

  6. Daß der überläuferkeiler nach rd. 90 m zur Strecke kam, ist ebenfalls hoch erfreulich. Aber auch hier haben nur die vorhandene Schneedecke und die dicht stehenden Pflanzreihen der Buchenkultur mitgeholfen. Ohne Schnee und gelegentlich abgestreiften Schweiß beim Durchflüchten quer zu den Pflanzreihen wäre die Sau in dieser Nacht sicher nicht mehr zur Strecke gekommen. Ein- und Ausschuß waren bei der Sau nur kalibergroß, genau wie bei den beiden Stücken Rotwild.
     

  7. Die Ergebnisse mit dem Herzschuß auf das Bockkitz, kurzer Fluchtdistanz und ausreichender Schweißfährte decken sich gut mit den bisherigen Erfahrungen auf anderes Rehwild und können als sehr gut bezeichnet werden.
     

  8. Der Schuß auf die vierte Sau mit dem Lapua-Mega saß ähnlich wie bei dem erstbeschossenen Frischling des Paketschusses, etwas hintern Blatt. Vermutlich wird auf Grund der beschriebenen Reaktion das ZNS sicher irgend etwas mitbekommen haben.
     

  9. Die Bohrungen der verbliebenen Geschosse haben wir alle durchgemessen mit dem Resultat wie beschrieben. Leider existieren nicht mehr ganz viele und sind zudem alle verladen. Der überwiegende Teil in 7,62 mm ist auf dem Schießstand einschließlich diverser Ladungsleitern, die leider keine brauchbaren Ergebnisse gebracht haben, drauf gegangen. Das eine Geschoß mit nur etwa 9 mm tiefer Bohrung im Kaliber 8 mm-kurz ist ebenfalls verladen. Wie es rechtlich mit dem Versand von Patronen, insbesondere von privat wiedergeladenen Patronen aussieht, dürfte Ihnen bekannt sein. Mal sehen: entweder lasse ich mir da etwas einfallen oder ich muß von jedem Kaliber ein bis zwei Extreme delaborieren.

Meine Erfahrungen mit dem KJG im Kaliber 8 mm-kurz auf Rehwild kann ich nur unterstreichen und die Ergebnisse überwiegend als gut bezeichnen (s. Mail vom 12.01.2005). Bis dato habe ich jedoch nicht nachvollziehen können, weshalb mal die Ausschüsse relativ klein und mal relativ groß und unförmig ausfallen. Dieses hatte ich ursprünglich auf mitfliegende Knochenfragmente zurückgeführt. Hierfür gab es aber bisher keine Belege. Ansonsten hätte ich im Schußkanal irgendwelche Knochenteilchen finden müssen, was nie der Fall war.

Das vierte mit meinem KJG  erlegte Reh zeigte eindeutig, daß trotz Einschusses zwischen zwei Rippen hinterm Vorderlauf (also ohne Knochentreffer auf der Einschußseite) das KJG sofort anspricht und kleine Geschoßsplitter abgibt, die dann in den Organen und auf der Ausschußseite im Wildbret sitzen bleiben. Die Größe des Ausschusses wird nach meinem Dafürhalten vordergründig durch den Umfang und die Größe der abplatzenden Geschoßsplitter bestimmt, die mit dem Geschoßrest rausfliegen, wobei einzelne kleinere Splitter auch schräg abgehen können (s. Foto unten). Dieses Stück Rehwild war bislang das einzige mit meinem KJG beschossene Stück Wild (von bisher insgesamt 11 Stück), das augenblicklich im Knall verendete.

Da das augenblickliche Ansprechen des Geschosses festzustehen scheint, ist für mich die zweite wesentliche Größe die Stärke des Zielmediums bzw. die Härte des selbigen (also Zielgröße und –widerstand). Bei den von mir bisher beschossenen wenigen Stücken Hochwild mußte ich feststellen, daß trotz deren z.T. geringe Stärke die Geschoßsplitter nicht mehr mit durchgeflogen sind und lediglich die Restkupferzylinder den Ausschuß verursachen. Was bei einem Reh reicht, reicht bei einem schwachen Rotkalb scheinbar nicht mehr. Dieses belegen u.a. auch die untersuchten Schußkanäle der beschossenen Stücke. Und ein etwas größerer zumindest sichtbarer Ausschuß auch bei Stücken > 20 kg wäre doch sicher wünschenswert – oder?

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich führe derartige Erkenntnisse nicht grundlegend auf „schlechte“ Eigenschaften eines KJG zurück. Dieses scheint nach meinem Dafürhalten lediglich das Ergebnis im Kaliber 8 mm-kurz bei der derzeitigen Fertigung in Verbindung mit der von mir verwendeten Laborierung zu sein. Eine Abänderung der Tiefe der Bohrung oder ggf. auch deren Durchmesser oder auch eine andere Zielgeschwindigkeit können hier evt. schon ganz andere Resultate liefern. Nach Lage der Dinge würde ich das rasche Ansprechen der Geschosse in Verbindung mit dem sofortigen Abplatzen des Geschoßkopfes und nur kalibergroßen Ausschuß auf eine zu hohe Zielgeschwindigkeit zurückführen. Wie würde sich hier ein langsameres oder evt. auch ein schnelleres Geschoß verhalten? Oder verstehe ich etwas Grundsätzliches nicht?

Daß das 8 mm-kurz nicht mit dem 7,62 mm KJG in 9 g vergleichbar ist, habe ich festgestellt. Allein daß die Bohrungen deutlich tiefer in das schon längere Geschoß bei etwas geringerem Geschoßdurchmesser hineinreichen, dürfte ein etwas anderes Splitterverhalten bei dem 7,62 mm bewirken.  Auch wenn die besagte Laborierung zu langsam war, so sind diese Geschosse scheinbar zu längeren und somit größeren Splitterresten fähig. Beim besagten Geschoß auf die beiden Frischlinge (Paketschuß) könnte das langsame und gleichmäßige Aufrollen der (wenn auch zufälligen) Geschoßfahnen auf die langsame Zielgeschwindigkeit zurückzuführen sein. Dagegen spricht allerdings der vergleichbare Schuß auf den überläuferkeiler abends zuvor mit anderem Resultat.

Kurzum: Bevor ich noch irgendwelche Wünsche nach einem etwaigen Scharfrand äußere, ein halbwegs vernünftiger (nur etwas größerer) Ausschuß auch bei mittelschwerem Wild wäre mir wesentlich wichtiger!

Fotos, wie das von Ihnen mir gestern Abend zugesandte, über größere Ausschüsse insbesondere bei Rehen kann ich Ihnen auch geben. Auf dem nachstehenden Bild können Sie sogar sehr gut zwei der mindestens fünf seitlich abgesprengten Splitter des KJG  unter der Haut einschließlich der verursachten Blutergüsse erkennen. Der Ausschuß ist nicht rund und verhältnismäßig groß. Der Großteil der Splitter dürfte mit dem Restgeschoß rausgeflogen sein. Ein Teil saß direkt neben dem Schußkanal im rechten Vorderlauf. Das Stück hat den Knall nicht mehr vernommen!
  
Mit freundlichen Grüßen und Waidmannsheil, Friedhelm Bode, 2. Februar 2005

Nachtrag zur Mail von heute Nacht:

Sehr geehrter Herr Möller,

Sie schimpfen in Ihrer Antwort von gestern wie ein Rohrspatz über die Vihtavuori-Pulver. Jetzt habe ich mir Ihre Ladevorschläge für das 9 g schwere KJG im Kaliber 7,62 mm erneut angeschaut. Von insgesamt elf verschiedenen Pulvern empfehlen Sie dort allein vier Vihtavuori-Pulver, nämlich das N 133, das N 135, das N 140 und das N 540. Was soll der Anwender denn nun glauben? Ihre Berechnungen basieren allerdings stets auf Maximalladungen bei einem 65 cm Lauf.

Auch im vorliegenden Fall erbrachte eine um ca. 3,1 % reduzierte Ladung mit dem N 140 die besten Trefferergebnisse und hätte gemäß Interpolation aus einem 65 cm Lauf noch rd. 910 m/s als V0 erbringen müssen. Die verwendete Waffe weist jedoch nur einen 61 cm Lauf auf, weshalb ich Sie in meiner Mail vom 12.01.2005 freundlicherweise auch um Zusendung der entsprechenden Tabelle mit abgestuften Ladungen gebeten habe. Ich weis also bis heute nicht, wie schnell die Dinger aus der Waffe tatsächlich fliegen.

Daß diese Ladung aus der .30-06 die besten Schießstandergebnisse lieferte, hatte ich Herrn Mosel bereits im Dezember 2004 mitgeteilt. Leider habe ich es versäumt, Ihnen diese Mail parallel zukommen zu lassen. Allerdings spätestens per Mail vom 12.01.2005 kennen Sie die verwendeten Laborierungen sowohl für das 9 g schwere KJG im Kaliber 7,62 mm als auch für das KJG in 8 mm-kurz. Und ich bin selbst heute noch davon überzeugt, die von mir verwendete Laborierung im Kaliber 8 mm-kurz dürfte schnell genug sein, um das Geschoß wie gewünscht ansprechen zu lassen. Hiervon zeugen eine V0 von über 900 m/s und die Resultate (Restgeschosse, Splitterwirkung und Wundkanäle) bei den bislang erlegten sieben Stück Wild mit diesem Kaliber. Allerdings könnte ich mir vorstellen, daß mit steigender Zielgeschwindigkeit auch die Geschoßsplitter weiter und schneller mitfliegen und somit auch einen tieferen und größeren Wundkanal bewirken. Andererseits könnte eine höhere Zielgeschwindigkeit auch genau das Gegenteil bewirken, indem die Deformation des Geschoßkopfes noch schneller vonstatten geht und die Splitter noch mehr in die Breite streuen. Was sagen Sie als Experte?

Mit freundlichen Grüßen, Friedhelm Bode



Lieber Herr Bode,

danke für Ihre Mühe.

Wie mir schient waren die 8 mm KJG kurz scheinbar 2004er mit kurzen Bohrungen, während die 7,62 mm KJG 2005er mit tiefern Bohrungen waren, siehe Neuerungen 2005. Ein Grund die Hohlspitzen zu vertiefen, war der gelegentlich geäußerte Wunsch nach noch größerer Wirkung, die durch mehr Splitter erzielt werden kann. Dabei wird Eindringtiefe geopfert, aber da die bislang überreichlich vorhanden war und die verbliebenen 60 cm Tiefe ausrechen, fällt vom üppigen zu opfern leicht.

Die Kupferjagdgeschosse sind auf flache, weite Flugbahn und Wirkung gezüchtet. Den Luftwiderstand klein zu halten erfordert ein schlanke Spitze.  Schuterstabilisert das ungleichmäßige Wild zu durchdringen erfordert nach dem Aufprall ein plattes Geschoß. Deshalb sind die KJG so gebaut, daß die Hohlspitzen, bzw. der umliegende Werkstoff,  im Aufprall wegplatzen und ein Bolzenstupf weiterfliegt. Bei den 7,62 und 8 mm Geschossen knallen nun etwa 3 g grobe Splitter weg, die noch etwa 5 cm Fleisch durchdringen können, wie ihr obiges Reh ja andeutungsweise zeigt (Die Rehkammer ist dünner und weiche, verdichtbare Lunge zählt.).  Hubert Bayer erwähnte heute am Fernsprecher, ihm seinen in der vergangenen Drückjagdsaison die schönen KJG für die Selbstlader zu schade gewesen und er habe daraufhin Reichenberg HDB in sein .30-06 geladen, aber er sei mit der Wirkung nicht zufrieden gewesen, den die beschossenen Sauen, seien damit meist noch 150 bis 200 m geflüchtet, deutlich weiter, als er von den KJG gewohnt war. Meine eigenen Erfahrungen zeigten mir auch bei Herz- und Lungentreffern immer wieder vergleichsweise kurze Fluchten, wobei ich allerdings meist 6,5x65 schieße, die alle Geschosse ja etwas flotter als eine 8x57IS beschleunigt.

Ihr Wunsch nach einem nur etwas größeren Ausschuß erfüllen nur etwas größer Geschosse, wohlgemerkt nach dem Aufprall. Ich meine also nicht unbedingt größer Kaliber, obwohl sich gerade Otto Bocks  9,3 x 62 zunehmender Beliebtheit erfreut. Für den Kupferwinter'05 baute ich auf schwedischen Wunsch hin solche Kupferdeformationsgeschosse (KDG) für einige Patronen.

Hier sind die drei Versuchspatrone .30-06 Sprg., 9,3 x 62 und .308" W. einem eher herkömmlichen Gewehr, der SAKO 75

Nach dem 7,62 mm KDG-08 Schuß auf das Weißwedeltier zeigt sich die Schweißfährte so

Da ist es ja, kein 10 m vom Anschuß!

Na ja, bei dem Treffer und dem Geschoß (KDG)

Die KDG splittern in einem gewissen nutzbaren Geschwindigkeits- und Entfernungsbereich nicht, sondern öffnen die starkwandige Hohlspitze zu einem  Trichter. Das heißt, die Aerodynamik geht flöten. Für den Jäger gilt also zu entschieden ob er eher weit schießen will (oder muß) und Wirkung will, dann sind KJG das Mittel der Wahl (Kein anderes Geschoß sonst bietet in dieser Verbindung solche Flugbahn und Fleisch- und Knochenleistung, auch für schwierige Schüsse.), oder ob er nie einen Hund bekommen kann oder will und daher vorrangig Pirschzeichen verlangt. Das geht auch. Das KDG beweist es. Aber beides zusammen verträgt sich nicht gut. Dabei ist das keine Frage des Wollens, sondern liegt in der Natur der Sache bzw. Werkstoffe.

Wollen Sie denn Flugbahn für Pirschzeichen opfern?

Waidmannsheil, Lutz Möller, 2.Februar 2005,


Hallo Herr Möller,

recht herzlichen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Um Ihre Frage gleich vorweg zu beantworten, hier kommt von mir ein klares „Ja.“ Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, man würde – um etwas mehr Ausschuß zu bekommen – sehr viel in Sachen Flugbahn verlieren.

LM: Oh doch, Herr Boode! Vergleichen Sie bitte mal z. B.  9,3 x 62 KJG-Ladung gegen 9,3 x 62 KDG-Ladung die trennen Welten!

Wenn wir ehrlich sind, dann bewegen wir uns doch im jagdlichen Bereich überwiegend in Schußdistanzen zwischen 20 und 150 Meter.

LM: In dem Bereich kommt es auf allerings Rasanz nicht an!

Darüber hinaus kommt sicher vor – auch ich schieße schon mal auf 200 Meter oder weiter -, dürfte aber mit Ausnahme unserer alpinen Jagdkollegen oder absoluten Rehwildbekämpfern in reinen Feldrevieren die überwiegende Ausnahme bleiben. Das KJG bietet sicher ein hohes Maß an positiven Flugeigenschaften, so daß man lange etwas Vergleichbares auf dem Markt suchen muß. Im Sinne einer positiven Anwendung des KJG im jagdlichen Betrieb wäre ein Opfern von etwas „üppig Vorhandenen“ doch sicher machbar, wobei ich mich ganz klar und ausschließlich nur auf das 8 mm-kurz beziehe und ggf. auf das 7,62 mm KJG in 9 g – die Wirkung des KJG  in anderen Kalibern kann ich nicht beurteilen.

Um es klar zu sagen: Mir ist vollkommen bewußt, daß nicht alles Wild am Anschuß bleibt. Und es ist mir von daher auch egal, wenn es diesen flüchtig verläßt. Aber ich will und muß es anschließend finden können! Und das geht ohne fremde Hilfsmittel (Hund) nur, wenn ich einen Anschuß und, oder eine Fluchtfährte finde, die entsprechende Pirschzeichen vorweisen. Gerade die Ansprache von Anschuß oder Fluchtfährte entscheiden über das weitere Vorgehen (möglicher Treffersitz, Nachsuche ja, nein, usw.). Nicht alle Jäger sind sich nach der Schußabgabe dem Sitz ihrer Kugel sicher oder beschießen im letzten Licht ein Stück Wild am Dickungsrand. Wenn man dann nichts findet, ist man ziemlich ratlos und aufgeschmissen, obwohl das Stück u. U. 50 Meter weiter in der Dickung verendet liegt und jetzt evt. über Nacht verhitzen muß.

Bilder, wie die Schweißfährte des Weißwedeltiers auf Schnee, hätte ich von den von mir beschossenen Stücken Rehwild auch anfertigen können. Das diesbezügliche Resultat war ausgesprochen gut. Allerdings wären die Bilder von meinen beschossenen Stücken Rotwild schneeweiß geblieben, und das kann es eigentlich nicht sein – oder?

übrigens: Das Material der HDB scheint wesentlich härter zu sein als das der KJG . Ich habe hiervon insgesamt drei Geschosse bergen können – die entsprechenden Fotos mit Abschußberichten schicke ich Ihnen beizeiten mal zu. Diese HDB-Geschosse haben bei mir aus der 8 x 57 IS kaum angesprochen und verlassen den Wildkörper kaum aufgebördelt fast im Originalzustand. Kurioserweise lagen alle damit beschossenen Stücke zwischen Anschuß und maximal 50 Meter Entfernung, z. T. mit geringer oder z. T. ohne Schweißfährte. Im Kaliber .30-06 fielen damit bislang eine Katze und vier Stück Rehwild – alle lagen jedoch am Anschuß was ich auf die etwas höhere VZiel gegenüber der 8 x 57 IS zurückführe. Das HDB benötigt meiner Meinung nach mindestens eine gleiche hohe Geschoßgeschwindigkeit wie das KJG, vermutlich sogar noch höher. Herr Bayer wird hier diese Erfahrungen auf drückjagdbewegtes Schwarzwild in ähnlicher Weise gemacht haben, zumal beim HDB gegenüber meinem KJG keine Splitterschauer eine Verletzung der inneren Organe verursachen. Dieses kann beim HDB – je nach Treffpunktlage – scheinbar nur durch mitfliegende Knochen- oder Gewebefragmente verursacht werden.

Mit freundlichen Grüßen, Friedhelm Bode, Mittwoch, 2. Februar 2005 16:23


Hallo Herr Möller,

nun kann ich Ihnen endlich einige halbwegs sichere Daten hinsichtlich der Bohrlochtiefen bei den mir verbliebenen KJG-Geschossen an die Hand geben. Die diesbezüglich von mir bisher annähernd mitgeteilten Werte sind somit gegenstandslos. Diese hatte ich seinerzeit mittels eingesteckter Stechnadel und anschließender Längenablesung vom Daumennagel bis zur Nadelspitze ermittelt. In der angehängten Tabelle finden Sie nun die Werte aller verbliebenen Geschosse. Interessanterweise hätte man ebenfalls die Geschoßgewichte ermitteln sollen, was ich bislang nur bei drei Geschossen gemacht habe.

Kommentieren möchte ich diese Werte nicht. Nur soviel, daß die 7,62 mm mit „Standbohrmaschinenmaß“ halbwegs passen. Die Patrone im Kaliber 8 mm-kurz mit dem nur 8,6 mm tiefen Bohrloch habe ich inzwischen delaboriert und könnte ich Ihnen (ggf. zusammen mit den restlichen noch nicht verladenen Geschossen) zwecks überprüfung zurückschicken. Bei diesem Geschoß (und zwei weiteren) fiel zudem auf, daß bei der Ermittlung der Bohrtiefe an der Spiralwindung des Bohrers beim Herausziehen deutliche Flusenreste hingen - wie von einem Putzlappen!?!

Aber: Meine bislang vorgebrachte Vermutung, das Paketschußgeschoß auf die beiden Frischlinge (7,62 mm, 9 g) wies nach Augenschein ein Bohrloch bis ca. 1 mm über den Geschoßboden auf, muß ich an dieser Stelle revidieren. Ich habe mir inzwischen mit mehreren Wiederladern die Geschoßfragmente genau mittels einer Lupe angesehen. Es hat zwar auf den ersten Blick den Anschein, beide Geschoßreste wiesen ein derart tiefes Bohrloch auf, jedoch bei genauer Betrachtung komme ich nun zu einem anderen Ergebnis: Das ursprüngliche Bohrloch ist genau einzugrenzen, da dieses eine glatte / blanke Oberfläche aufweist. Das vermeintliche weiterführende Bohrloch ist aber nicht glatt / blank, sondern weist klare Materialabrisse auf und ist rauh genau wie an den seitlichen Abrißkanten. Demnach scheint dieses Geschoß zufällig in Fortführung des Bohrloches auseinandergerissen zu sein, wobei die Paßstücke vermutlich noch an den mir fehlenden Geschoßresten sitzen werden. Ich frage mich nur, wie so etwas geschehen konnte. Ein derartiges Ziel-/Ansprechverhalten eines KJG (keine oder kaum Splitter – nur Fahnen bis zum Geschoßboden) habe ich meines Wissens auf Ihrer Homepage nirgendwo lesen können. Materialfehler?

LM: Unwahrscheinlich, aber möglich!

Mit freundlichen Grüßen, Friedhelm Bode, Donnerstag, 10. Februar 2005 22:27

Herr Möller

An dieser Stelle möchte ich dennoch kurz erneut auf zwei Punkte eingehen, die aus meiner Sicht bislang noch nicht geklärt sind:

Mit freundlichen Grüßen, Friedhelm Bode, Montag, 14. Februar 2005 20:54

Herr Bode,

die Ladetafeln sandte ich Ihnen inzwischen zu. Für derartige Fragen wäre angemessen sich Hartmut Brömels QuickLoad anzuschaffen. Die Frage nach dem „Scharfrand” wird dort erörtert. Ich brauche andere Merkmale für meine Jagdgeschosse als einen Scharfrand, nämlich Flugbahn, Tiefen- und Wundwirkung, da ich mit kleine Geschossen auch auf weite Entfernungen auch großer Tier töten möchte, ohne aber bei kleine Tieren in der Nähe deshalb Abstriche machen zu müssen. Genau dafür gibt es Kupferjagdgeschosse. Sie können eben das besser als jedes andere Geschoß!

Liest man sich aber Elchjagd oder Auschuß, nein danke! durch, muß erkannt werden, daß viel Jäger anscheinend ganz andere Schwierigkeiten als ich zu lösen haben. Ich habe meine Geschosse, bin also zufrieden. Nun möchte ich aber den Jägern, die anders jagen, auch gern passende Geschosse bieten. Die Schwedengeschosse vom Kupferwinter '05 sind ja solche Dinger für andere Anforderungen. Wir stehen also an der Schwell zu neuen Geschossen, von denen heute noch niemand weiß, was die wirklich können sollen. Damit meine ich Geschosse für die Allgemeinheit, nicht für Sonderfälle. Insofern höre ich gern Wünsche und MEinunge.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 14. Februar 2004,

 

Kurzlauf

Lies Stutzenlauf!

Sehr geehrter Herr Möller,

ich führe seit 1996 eine Sauer 202 und habe mir im Sommer vor zwei Jahren einen Wechsellauf in 8x57 IS zugelegt, mit dem ich höchst zufrieden bin. Aufgrund der häufigen Drückjagden und um die Waffe auch zur Nachsuche einzusetzen, überlege ich mir den Lauf kürzen zu lassen. Das dies technisch möglich ist, ist mir bekannt. Hier nun meine erste Frage: Wie sieht es allerdings hinterher mit der Schußleistung, dem Energieverlust und der Präzision aus? Und bezüglich Munition meine zweite Frage: Gibt es ein leichtes Geschoß ähnlich des 9 g KS für .30-06 auch für die 8x57 IS? Ich hoffe nicht das ich mir sagen lassen muß ,,ab ist ab”. In Erwartung ihrer Antwort bedanke ich mich.

Mit freundlichen Grüßen, Marc A. Kleinert

Her Kleinert,

wie Sie unten in 8 x 57 IS-KJG-kurz-Ladungen sehen, eignet sich die Patrone für kurze Läufe. Die Genauigkeit des Gewehrlaufes hängt nicht von dessen Länge, sonder von der Abstimmung der Munition auf den Lauf ab. Der beste Weg dahin ist die Ladungsleiter. Allerdings wird die kurze Büchse schnell laut. Erstens kommt der Schall näher ans Ohr. Zweitens steigt der Mündungsgasdruck. Grundsätzlich eignen sich für kurze Läufe eher die schnelleren Pulver. Seit September 2004 gibt es das 8 mm KJG-kurz mit dem Sie den dicksten Keiler im Frontalangriff kaltstellen.

mfG L. Möller

Sehr geehrter Herr Möller,

vielen Dank für Ihre ausführliche und schnelle Antwort. Eines habe ich allerdings noch vergessen zu fragen. Aus Führigkeitsgründen habe ich mich für die kurze Keiler -Ausführung mit 51 cm Lauf entschieden, was aus ballistischer Sicht sicherlich nicht günstig ist. Ereicht das Geschoß trotzdem die nötigen Geschwindigkeiten um für mich weite (200 - 250 m) und präzise Schüsse zuzulassen?

mit freundlichen Grüßen, A. Hoppe, Freitag, 12. November 2004 10:02

Herr Hoppe,

kleinräumige Hülsen weisenden Nachteil auf, kein so großen Endgeschwindigkeiten zu ermöglichen, aber der eben dieser Nachteil gebiert den Vorteil aus kurzen Läufen kaum schlechter als auch langen Laufen zu fliegen. Auch das Mündungsfeuer hält sich bei kleinräumigen Patronen und kurzen Läufen in Grenzen. Daher sind die bekanten 7x57, 8 x57 IS und 9,3 x 62 eher für kurze Läufe geeignet als deren längere Verwandten 7 x64; 8x 68S und 9,3 x 64. Ihre Wahl ist also nicht unglücklich. Mit dem 8 mm KJG kurz kommen Sie mit dem dichten belgischen Kugelpulver PCL 507 aus 50 cm Lauf immer noch auf 912 m/s V0 und bei 4,5 cm Visierhöhe auf 171 m, so daß sie bis 200 m binnen + - 5 cm Fleck schießen können. Das kann sonst kein Geschoß aus der Patrone und Waffe!

Die Ladungen stehen bei 8x57 IS 8 mm KJG kurz Ladungen. Auf 250 m müssen Sie entsprechend der Flugbahn korrigieren.

Waidmannsheil, Lutz Möller,


Guten Tag Herr Möller,

ich habe lange in Ihrem umfangreichen Internetauftritt gestöbert. Da ich mir eine Sauer 202 Forester 8x57 IS zulegen möchte, wollte ich nach Ihren KJG nachfragen. Gibt es die als reine Geschosse und als fertige Patronen ? Wenn ja, welche Eigenschaften (Ladung ?) sollte Sie auf hauptsächlich Rehwild und Schwarzwildhaben ? Was kostet so etwas ?

Gern sehe ich Ihrer Rückäußerung entgegen und verbleibe mfG Bertrand Ehm, Dienstag, 15. Februar 2005 19:40

Sauer 202 Forest

für Spitzenleistungauf Schwarzwild

  • Forest-Lauf mit 51 cm Länge und 19 mm Mündungsdurchmesser
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Sauer 202 Forest heißt die neue Kompaktklasse der SAUER Repetierbüchsen. Mit nur 102,5 cm Gesamtlänge, perfekter Balance und sicherer Bedienung glänzt die Forest überall dort, wo es eng wird, und wo es schnell gehen muß. 

Lieber Herr Ehm,

eine Sauer 202 Forest mit o. a. kurzem dicken Lauf und einem Schmidt & Bender 1,5 - 6 x 42 Zenith mit Flashdot FD7 empfehle ich jedem, der eine handliche, leistungsfähige Drückjagd- und sonstige Waffe möchte. Zu Drückjagd eignet sie sich wegen ihre ausgewognen Balance und dem guten Flintenabzug. Zu allem anderen bis, sagen wir mal 200 m oder etwas mehr, ebenfalls, weil  die Waffe gut schießt, auch mit dem Rückstecher und weil Sie mit dem L3-fein auch bei 6-fach bis gut 200 m jede Reh treffen, zumindest mit der 9,3 x 62 mit dem Lutz Möller KJG Geschoß. Von bummeligen Bleibatzen kann das nicht gesagt werden. Die Sauer 202 Forest schießt sich auch in 9,3 x 62 mit dem Lutz Möller KJG Geschoß sehr angenehm, so daß Si überlegen können gleich eine Nummer größer zu wählen. Notwendig ist das allerdings nicht unbedingt.3,27g R901 treiben das 8 mm KJG kurz bei 78 mm Patronlänge bei 3882 bar Höchstdruck mit immerhin 907 m aus dem 51 cm Lauf. Das gibt bei 4,5 cm hohen Zielfernrohr und ± 5 cm Abweichung immerhin 199 m GEE. Das 8 mm KJG kurz ereicht - 5cm erst bei 230 m und ist dann immer noch hinreichend schnell und bringt noch etwa 2.900 Joule mit um damit jedes Tier in Europa und alle afrikanischen Antilopen und Gazellen sicher zu strecken, siehe hier. Dabei schißt sich die 8 x 57 mit 8 mm KJG kurz ähnlich wie die 9,3 x 62. Die .308" Win. langt an die Leistung nicht ran, würde im übrigen noch kurzer Läufe vertragen. Schließlich ist sie ein militärische Sturmgewehrpatrone.

Ganz gleich, ob Sie Ihre Sauer 202 Forest nun mit  8 x 57 mit 8 mm KJG kurz  oder mit der 9,3 x 62 mit KJG wählen, vergessen Sie nicht das zugehörige Schmidt & Bender Zenith 1,5 - 6 x 42  Flashdot FD7 oben drauf und Sie werden sich wohlfühlen nun erfolgreich jagen könne.

Achtung, das erste Mal! Nicht jede Hand ist gleich. Daher kann in Ihrem besonderen Falle Ihnen vielleicht die Waffe trotz aller Vorzuge nicht liegen. Für den schnellen Schuß ist das wichtig. Also kaufen Sie nicht aus dem Katalog von irgendwo her, sondern nehmen die Waffe in die Hand und schlagen Sie an. Wenn sie dann paßt, ist gut. Wenn nicht, dann nicht! Beide müssen zueinander passen. Sonst geht es nicht gut!

Achtung, das zweite Mal! Obige Ausführungen zur ballistischen Leistungen treffen nur für die Kupferjagdgeschosse zu, hingegen gar nicht auf alte, schwer Bleiklumpen mit Flugbahnen, als würde man mit Kartoffeln werfen. Die schweren Dinger, gerade 19 g aus der 9,3 oder etwas milder die 12,7g aus der 8 mm verursachen bei den schnellen Pulvern aus den kleinräumigen Patronen auch kurzen harten Rückstoß, der empfindlich stört und zum Mucken führen kann. Werkstoff- und bauartbedingt müssen Kupferjagdgeschossenicht schwer sein, um dennoch gut zu fliegen und tödlich zu wirken. Von der Forest mit alter Bleimunition mit schweren Geschossen rate ich ab: Viele Nebenwirkung, aber schlechte Flugbahn, kurze Reichweite und nur mäßige Wirkung. Der Aufsatz ist also genauso gemeint, wie der hier steht und nicht zu übertragen.>

Waidmansheil, Lutz Möller, 15. Februar 2005,

Norma Vulkan

8x57 JS

Geschoßtyp

Bal. koeff.

Geschwindigkeit in m/s

Auftreffenenergie in Joule

Produktnr.
Geschoßgewicht V0 V100 V200 V300 E0 E100 E200 E300

Alaska 0.305 770 678 592 513 3767 2918 2226 1675
#18003 12,7gr                
Oryx 0.331 770 685 605 531 3767 2979 2325 1793
#18004 12,7g                
Vulkan 0.347 770 688 612 541 3767 3011 2378 1857
#18020 12,7g                
• Dünne vordere Mantelwand
• Antimongehärteter Bleikern
• In den Bleikern eingebördeleter Mantel
• Rille für sicheren Halt in der Hülse
• Starke hintere Mantelwand

Nach ihrem Erscheinen auf dem Markt im Jahre 1980 ist die Vulkan zum beliebtesten Geschoß unserer Kunden geworden. Der große Vorteil ist die eingebördelte Geschoßspitze, die nicht anfällig gegen Deformationen ist. Die schnelle Expansion der Vulkan bedeutet meistens eine schnell tötende Wirkung und somit kurze Fluchtstrecken.

Quelle: http://www.norma.cc/sida/ger/index.html

Guten Tag Herr Möller,

seit einiger Zeit gehe ich nun durch Ihre Seiten, die mir großes Interesse abverlangen, spazieren. Toll! Natürlich haben Sie auch mein Interesse für das KJG geweckt. Nun eine Frage: Ich führe eine Heym SR 21 in 8 x 57 IS ( Norma Vulcan) da ich wenig ( keine?) Abhandlungen über dieses Kaliber fand. Ist die Patrone zu langsam für das KJG? Bisher war ich von den Ergebnissen der Normapatrone zufrieden.

Mit freundlichen Grüßen
A. Hoppe, Donnerstag, 11. November 2004 13:02

Lieber Herr Hoppe,

8 mm 12,7g Normageschosse  verlassen die 8x57IS mit 770 m/s. Das ist langsam, sehr langsam sogar. Bei solchen bummeligen Geschwindigkeiten mögen Bleigeschosse noch angehen, dennoch stellt Norma oben bei der zum Vulkan die „ schnelle Expansion ” heraus. Mit andern Worten, das Geschoß ist weich, sehr weich! Wie schon gesagt, mag das bei den Zielgeschwindigkeiten angehen. Um auch aus der kleinräumigen 8x 57 IS, nicht nur aus der großen 8x68S, erfolgreich Kupferjagdgeschosse auf Wild zu schießen, mußte das Geschoß der Patrone angepaßt werden. Eben dafür wurde das 8 mm KJG kurz geboren. Aus der 8 x 57 IS  fliegt es mit über 900 m/s V0 los. Das langt hin. Wie Sie in Lutz Möller KJG Geschoßänderungen '04 lesen, werden ab 2005 alle Hohlspitzen mit leicht vergrößertem Durchmesser tiefer gebohrt, in etwa je nach Geschoß bis zum ersten Führband, um die Splitterwirkung gegenüber heut zu verdoppeln, weil leider immer noch zu viel Jäger hinter das Blatt auf die Lunge schießen statt, wie zweckmäßig für schnellen Tod wäre, das Herz zu zerstören. Um also den altbackenen hinter-das-Blatt-schießenden Jägern eine Freude zu machen, steigere ich so mit Splittern die Wirkung bei reinen Lungenschüssen. Der Preis ist etwas weniger Tiefenwirkung, aber da KJG üppig Eindringtiefe bieten, sind die Kosten  leicht zu tragen. Man muß ja nicht von vorn bis hinten längs durch alle Tier schießen können.

Ihre Frage ist also eindeutig zu beantworten. Ihr Geschoß für alles Wild für die 8x57 IS ist das 8 mm KJG kurz! Sehen Sie die Ladungen und Leistungen. Gegenüber den o. a. Normageschossen gewinnen Sie flache Flugbahn, weniger Vorhaltewinkel bei der Drückjagd (mehr dazu in Drückjagdpatrone) und größere Eindringtiefe, damit die Möglichkeit neben kleinerem auch größeres Wild, als bisher für die Patrone üblich, erfolgreich strecken zu können. Waffen reagieren auf das reibungsarme Führbandvollgeschoß KJG unkritisch. Neben den reinen Geschossen je 1,3 € sind durch Zusammenarbeit mit gewerblichen Wiederladern auch fertige KJG-Patronen zu 3,5 € haben.

Waidmansheil, Lutz Möller, 11. Novermber 2004,

8 x 57 IS KJG kurz Wirkung


Moin Herr Möller,

ich bin seit 6 Monaten heute erstmals wieder online und muß die aufgelaufene Post durchsehen. Das kann etwas dauern. Ich habe inzwischen ohne Probleme   bei bester Fleischausbeute einiges Schalenwild mit 8 mm KJG erlegt. Mehr bei Gelegenheit.

MfG Andreas Mosel, Freitag, 26. November 2004 20:02

Guten Morgen Herr Möller!

Die 8 x 57 IS KJG fliegen ausgezeichnet! Ich brauche noch einmal 100 Stk. Geschosse dafür. Außerdem 100 Stk. für die 7mm STW.

Mit freundlichen Grüßen
Werner Aichwalder, Montag, 25. April 2005 08:06
 

Sehr geehrter Herr Möller,

wie versprochen, wollte ich Ihnen einige Details zur Wirkung Ihrer 8 mm kurz KJGe mitteilen, die ich in beigefügter Tabelle zusammengestelle 6 Stück Rehwild, 1 Stück Schwarzwild, erlegt im Mai 2005.

Wildart Entfernung Gewicht Schußwinkel Treffer Flucht Ausschuß Sekundär- Hämatome
  (aufgebrochen (Blickrichtung (Einschuß/ (Meter)   geschosse  
  mit Haupt des Wildes; Organe/     (innere   
  und Läufen) im Uhrzeigersinn) Ausschuß)     Verletzungen)
               
Jährlingsbock 90 m 10,5 2 Uhr Rippe/ Lunge beidseitig / Blatt 0 3 cm 0 sehr gering
               
Schmalreh 120 m 12,0 3 Uhr Rippe/ Herz- tief/ Rippe 30 2 cm 1 gering
               
Schmalreh 45 m 12,5 3 Uhr Trägerschuß 0 6 cm 0 sehr gering
               
Bock 140 m 21,0 7 Uhr Rippe/Lunge,
Leber/ weich
0 1 cm  2 sehr gering
               
Jährlingsbock 120 m 14,0 9 Uhr Rippe/Herz, Lunge
beidseitig/ Rippe
5 2 cm 1 gering
               
Schmalreh 160 m 13,5 9 Uhr Blatt/ Lunge beidseitig/ Blatt 0 3 cm 3 normal
               
überläufer ♂ 55 m 44,5 3 Uhr Blatt/ Herz, Lunge/ 0 3 cm 3 normal

Ich verwendete Munition Kal. 8 x 57 IS, 9 gr KJG, V0= „bummelige“ 875 m/sec., Lauflänge 62 cm. Sehr angenehme Rückstoß-/Knall- Charakteristik, kein Mündungsblitz. Die natürlich schießstandgeprüfte Genauigkeit aus meiner Büchse ist hervorragend. Alle Stücke waren in keiner Weise beunruhigt. Zielentfernungen kurz bis mittel (max. 160 Meter).

Zusammenfassung:

Außer einer „flachen“ Flucht von 30 m auf einen Tief-Herzschuß (ein typisches Verhalten auf diese Trefferart) lagen 5 Stücke im Knall, ein Stück taumelte einige Meter. Alle Stücke waren innerlich völlig ausgeschweißt. Ausschußcharakteristik normal. Hämatome sehr gering bis normal (im Schnitt unterdurchschnittlich). Weitere Verletzungen durch Sekundärgeschosse waren immer dann zu verzeichnen, wenn auf der Einschußseite Knochen gefaßt wurde. Nach Pirschzeichen konnte bzw. brauchte ich in den jahreszeitlich bedingt hohen Wiesen nicht zu suchen. Der Hund war ein wenig enttäuscht.

Schluß:

Nach vorangegangener Lektüre mancher sonstiger in Ihrem Internetauftritt widergegebener Berichte, war ich durch meine eigenen Praxiserlebnisse äußerst angenehm überrascht. Unter Berücksichtigung der Tatsache, daß es sich bei den Abschüssen überwiegend um geringere (Frühsommer-) Rehe und durchweg gute Treffer handelte, ist nach meiner Meinung die Geschoßwirkung exzellent. Ich habe auf äquivalente Treffer mit allen möglichen Kalibern und Geschossen schon schwierige (spätabendliche und nächtliche) Nachsuchen durchführen dürfen.

Nach meiner Erfahrung zeigt sich meistens sehr schnell eine bestimmte „Tendenz“ des jew. Geschoßverhalten. Sollten sich meine Erfahrungen, wie oben beschrieben, auf mittlere/ stärke Stücke (Rotwild und Sauen; auch getrieben) bestätigen - wovon ich ausgehe - , werde ich nur noch mit Ihren Kupferjagdgeschossen jagen. Andere Munition brauche ich dann nicht mehr. Allerdings werde ich noch das Geschwindigkeits- und Weitschußpotential (Bergjagd auf Gams, schottische Hirsche etc.) durch entsprechende „gesteigerte“" Handladung ausnutzen wollen.

Ich kann mich bei Ihnen für Ihre Innovation nur bedanken!

Mit freundlichem Gruß und "Waidmannsheil"
Michael Luther, Sonntag, 5. Juni 2005 15:12
 

 

Ersten Hirsch mit 8 mm KJG aus 8x57 IS geschossen

8 mm KJG aus 8x57 IS auf Hirsch, Erleger Helmut Irle, 2004 Lieber Herr Möller,

nunmehr kann ich Ihnen einen weiteren Bericht zur Zielballistik des langen 11g 8 mm KJG aus der 8x57 IS schicken:

  1. Lage: Patrone 8 x 57IS, 8 mm KJG, 11 g, lang; 70 Meter Schußentfernung, Hirsch ca. 110 kg, nicht angerührt, vom Hochsitz;
     

  2. Zielwirkung: Der Hirsch zeichnete überhaupt nicht, zog ruhig 10 m weiter und fiel um, Brustraum völlig ausgeschweißt, Aus- wie Einschuß kreisrund und gleichgroß ca. 8 mm, kein Schweiß am Anschuß (Hirsch hatte Haupt hoch); wegen der nahen Grenze durch beide Blätter geschossen, beide Lungenflügel durchschossen, Herz nicht;
     

  3. Auffälligkeiten: Wie schon früher bei Rehwild: kein Zeichnen, völliges Ausschweißen im Brustraum bei verhältnismäßig geringfügig zerstörten Organen - Zeiger: Bei öffnen der Brandadern floß kein Schweiß mehr;

Mit Waidmannsheil
Ihr Helmut Irle, Montag, 11. Oktober 2004 13:49

Lieber Herr Irle,

Waidmansheil! Eigentlich wollen wir Hirsche mit Kronen auf beiden Seiten, oder? Ob die rechte Mißbildung genetisch bedingt oder durch Bastverletzung entstand, ist die Frage. Was meinen Sie? Jedenfalls haben Sie ihn. Ich freu mich mit Ihnen.

Sie sind nun einer der wenigen, die noch das alte lange, schwere 8 mm KJG aus der 8x57 IS benutzen. Bei en 70 m Zielentfernung schlug das Geschoß noch gut 800 m schnell, oder soll ich besser langsam sagen, ein. Das war nicht viel. Die Wundwirkung beschrieben Sie oben. Die 10 m Fluchtstrecke sind für einen Lungenschuß erstaunlich wenig, sehr schön! Der kleine Ausschuß wundert mich nicht. Das Geschoß  war für mehr zu langsam.

Genau das war der Grund dem 8 mm KJG   das 8 mm KJG kurz folgen zulassen. Das mit 9 g leichter kürzere KJG wird aus den kleinräumigen 8x57 IS und 8x57 IRS schneller, wirkt besser und ergibt gößere Ausschüsse. Aber Sie wollten ja unbedingt das für die deutsche Magnum 8x68S bestimmte 8 mm KJG aus der 8x57 IS schießen. Sie wollten es so! Nun gut, der Hirsch ist tot, die Flucht war kurz und der Hirsch kam zur Strecke. Ausgeschweißt war er, kein Wildbret ging verloren. Was wollen wir mehr?

Allen anderen Jägern rate ich gleichwohl das leichtere und schneller 8 mm KJG kurz zu wählen. Leichtere Masse erlaubt höhere Geschwindigkeit. Die bewirkt flachere Flugbahn, bessere Wirkung, größer Ausschüsse, mehr Pirschzeichen, kürzere Fluchten.

Waidmansheil dem Erleger
Lutz Möller, 11.Oktober 2004

 

Lieber Herr Möller,

nach überdenken Ihrer Antworten reizt mich eine Reaktion, wenn Sie erlauben:

Es sind viele spannende Fragen, über die das Disputieren Spaß macht. Entscheidend für mich aber ist, daß Ihr KJG die relevante (!) Innovation auf dem Geschoßmarkt ist, nach der ich so lange auf der Suche war.

Für heute grüßt Sie ganz herzlich
Helmut Irle,  Dienstag, 12. Oktober 2004
 

Hallo Herr Möller,

erst einmal vielen Dank für Ihre Antworten und die zwischenzeitigen Infos/Abschussberichte im Kaliber 8 x 57 IS. Nachdem ich jüngst ganz schlechte Erfahrungen mit dem Teilmantel-Spitz von Sierra im Kaliber 8 x 57 IS (175 grs) sammeln durfte (zufälliges übergangsGeschoß – Details und Fotos bei Bedarf später), möchte ich nunmehr die KJG testen. Hiermit bestelle ich je 100 Geschosse: Kaliber .323 = 8 mm KJG, kurz (9 g schwer), Kaliber .30 = 7,62 mm KJG, kurz (9 g schwer)

Falls Sie mir (neben den auf Ihrer Homepage angeführten) weitere/aktuellere Ladedaten an die Hand geben können, wäre ich Ihnen sehr dankbar. Beabsichtigt habe ich folgendes:

Beim jagdlichen Prüfen der .30-06 werden mich mein Vater (98er Repetierer mit 60 cm Lauf), ebenfalls Wiederlader und gelegentlich meine Frau (98er Repetierer mit 52 cm Lauf) unterstützen. Ich selber werde meinen 98er Nachsuchenrepetierer (48 cm Lauf) einsetzen. Im Kaliber 8 x 57 IS bin ich ausschließlich der alleinige Testkandidat (98er Repetierer mit 60 cm Lauf).

Ich hoffe, die Geschosse im bevorstehenden Winter 2004/2005 noch ausreichend prüfen zu können und werde Ihnen sicher meine Erfahrungen mitteilen. Wenn ich einmal wieder mehr Zeit haben sollte, dann werde ich Ihnen ebenfalls (wie versprochen) weitere Erfahrungen, Abschußberichte von verschiedenen Geschossen im Kaliber 8 mm S zukommen lassen.

Mit freundlichen Grüßen und Waidmannsheil
Friedhelm Bode, 15. Oktober 2004

VMS-Geschoß

Moin Herr Möller,

Sie halten ja nix von der 8x57IS, ich dagegen erlegte mit ihr -und zwar stets zu meinem allergrößten Pläsier- Fuchs, Dachs und Hase mit Vollmantelgeschossen. Auch Birkhahn und Henne wurden ihr zur Beute!

Die Eignung auf diese Wildarten werden auch Sie nicht in Frage stellen, vermute ich. Inzwischen ist mein Vorrat an selbstgeladenen Patronen mit 196 grs schweren VMR-Geschossen von RWS zur Neige gegangen. Nur eine Patrone ist übrig und mit dieser beabsichtige ich, einen großen Hahn zu erlegen. Zugegeben, ich zittere schon jetzt bei dem Gedanken an die infolge mangelhafter Geschwindigkeit zu erwartende zweifelhafte Wundwirkung, fürchte geradezu das Bild des weidwund geschossenen Hahnes im Abreiten nicht mehr aus meinem Gedächtnis bannen zu können, sehe der vielleicht erfolglosen Nachsuche mit firmem Hund und bangem Herzen entgegen und mich schlußendlich dem Geschwindigkeitswahn erliegen...!

Nun mal im Ernst, erstens ist Ihre Seite vorzüglich und jedem Jäger und Wiederlader als gewinnbringende Lektüre zu empfehlen uns zweitens hätte ich eine Frage, nämlich: Wo kriege ich erstklassige 8,22 mm VM-Geschosse her? RWS macht keine mehr, Norma und Sako mit ~7,8g zu leicht zu kurz, um präzise zu sein, LIMA nicht lieferfähig, S&B 12,7 g FMJBT schießen miserabel, auch wenn nach Länge und Masse sortierte Geschosse verladen werden.

Wenn Sie eine Idee haben, geben Sie Laut! Sie kriegen im Gegenzug ein Foto von mir, voller Stolz, den Bummel-98er in der Faust, hockend hinter gerecht gestrecktem, hochkapitalen Kohlmeisenhahn!

Mit Weidmann´s Heil, Andreas Mosel

Tag Herr Mosel,

danke für Ihren freundlichen Brief. Solche Post liebe ich. Von meinen Afrikageschossen habe ich noch 200 Stück liegen. Für 17€ je 100 Stück gebe ich die her. Versand 5€, da schwer. Es handelt sich um das deutsche Geschoß zweier Weltkriege, die wir bekannterweise ja leider nicht gewannen. Am Geschoß lag das meiner Meinung allerdings nicht, eher an der schlechten Politik. Da es sich dabei um das von S&B nachgebaute Geschoß handelt, daß Sie nicht schätzen, fällt mir nichts werksmäßiges ein.

Aber nichts spricht gegen einen KJG, ggf. ohne Hohlspitze. ,,Gewöhnliche“ KJG gibt’s 100-Stück-weise. Sonder-KJG ab 300 Stück in jeder Ausführung.

Wenn Sie die Wirkung etwas mindern wollen, können Sie die herunterladen. Falls Interesse besteht, würde ich Ihnen mit QL einige Vorschläge erarbeiten.

Doch, nun fällt mir noch was ein: Kaufen Sie FNM Indep 8x57S Munition mit VMS: Billig und gut. Die Geschosse gibt’s nicht einzeln. Die sind aber gut. Also wozu wiederladen? Verschießen Sie doch einfach fertige FNM Indep VMS Munition. Billiger und besser werden Sie kaum etwas bekommen und das ab 20 Stück. Die Dinger werden auf deutschen Maschinen günstig in Portugal hergestellt. Ich verschieße deren 7,63 Mauser und bin begeistert.

Ich hoffe Ihnen geholfen zu haben und wünsche zunächst Waidmannsheil und dann das Bild ☺

Mit freundlichem Gruß, Lutz Möller

 

DK zerstört

Herr Möller

Allerdings bestärken mich die diesjährigen Ergebnisse „konventioneller” Munition (.30-06 RWS DK) in dem Entschluß auf Kupferjagdgeschosse umzustellen. Keiner der 4 Böcke lag trotz Herztreffern im Feuer. Gleich, ob aus 10 oder 150 m beschossen. Dafür war das Wildpret teilweise heftig entwertet.

Viele Grüße und Waidmannsheil, Michael Stamm, Mittwoch, 11. August 2004 16:05

Herr Stamm, lesen Sie bei Wundwirkung Gutes Wildpret und Blutgerinnsel! Nehmen Sie Kupferjagdgeschosse, dann hat das Leid ein Ende!

MfG, Lutz Möller, 17. August 2004,

Sehr geehrter Herr Möller,

erst mal ein riesiges Lob für ihre sehr informative Internetseite! Leider habe ich diese Seite erst vor kurzem entdeckt und demnach schon einiges an Lehrgeld zahlen müssen. Doch wie sagt man so schön? „Aus Schaden wird man klug.” Zu meiner Lage:

Ich bin im Besitz eines 98er in 8x57IS Mauser EAW Schwenkmontage mit 8x56 Swarowski mit Leuchtabsehen 4AN. Ich schoß erst S&B Teilmantel mit großem Erfolg und stieg vor einiger Zeit auf Selbstgeladene DK (von RWS) um. Mein Problem jetzt: Wildpretentwertung sondergleichen! Kalibergroßer Einschuß 6-7cm Ausschuß, innen Hämatome und „Brei”. ähnliche Wirkung bei 3 Stück Rehwild und 7 Sauen (20-47kg). Ich habe mir nun (evtl ein Fehler) von S&B die Barnes XLC (blau beschichtet) gekauft, um diese zu versuchen. Wirken die  aus der 8x57IS ausreichend? Wie weit würden sie damit auf Wild schießen? Alternativen?

Umbau meiner BBF .222" Rem, 12/70 zum Bergstutzen .222" Rem, 7x57R. Ich mußte die 7x57R wegen ihres geringen Gasdrucks nach Büchsenmacherempfehlung nehmen. Mit welchem Geschoß wäre ich bei der 7x57R am besten bedient? Wie weit wäre die größte  Schußentfernung? (Rehwild, Sauen bis ca 60kg) Welches Geschoß für die .222" Rem? Dachs, Fuchs, Krähe. Ich dachte an Hornady V-Max oder RWS-Jagd-Match .

Ich Danke ihnen vielmals für ihre Bemühungen

MfG & Waidmanns Heil, Frank, Dienstag, 17. August 2004 12:57

Herr Frank,

RWS-KS-Geschoß RWS-DK-Geschoß

die RWS-Geschosse KS (Kegelspitz) und DK (Doppelkern) sind vorn, wie Sie in den Schnittbildern sehen, ähnlich aufgebaut. In Zielwirkung steht, wie sich Geschosse im Ziel verhalten. Lesen Sie dort bitte erst nach. Wie sehr das KS als auch das langsame DK Rehe zerstören, sehen Sie in Rehwildgeschoß unter KS = verheerend und DK = Gulaschkanone. Aus anderen Kalibern berichteten andere Waidgenossen ähnliche Erfahrungen. Ihr Bericht erstaunt also nicht.

Barnes XLC sind grundsätzlich wohl eher geeignet, weil die härter sind, aber häufig schießen Barnes nicht sondern streuen wie eine Gießkanne, wurde bereichte. Mehr finden Sie in Kupfergeschosse  unter Barnes

Zweifelsfrei zufrieden war Burkhard Bienek mit seiner 8x68S und dem 8 mm KJG über dessen Wundwirkung. Lesen Sie den bebilderten Bericht unter Gutes Wildpret. Um die Zusammenhänge zu verstehen lohnt sich auch Bluterguß zu lesen.

Dei Alternative für Ihre 8x57IS ist also ein Lutz Möller KJG Geschoß, in Ihrem Falle das 8 mm KJG - kurz, mit 181 m GEE und vollkommen hinreichender Tiefenwirkung auf alles hiesige Wild bei geringer Zerstörung di erste Wahl. über die gewerblichen Wiederlader ist auch fertige Munition zu haben.

Für Ihre 7x57R gilt daßelbe. Lesen Sie dort nach. Mit KJG bekommen Sie damit jedes Schwein aus jedem Winkel, bevorzugt mit Herzschuß, aber Kopf- oder Trägerschuß, wenn sicher anzutragen, töten auch; und zwar ohne Fluchtstrecke!

Für Ihre .222" R sind Sie mit Hornady-V-Max oder RWS Jagdmatch auf Fuchs und Krähe bestens gerüstet. Nur der kräftige Dachs erfordert hinreichend Tiefenwirkung. Für den empfehle ich daher das 5,6 mm KJG, oder, falls Sie nicht Munitionssorten vermengen wollen, gleich die 7x57R. h damit.

MfG Lutz Möller, .de


Hartes Geschoß zur Nachsuche

Sehr geehrter Herr Möller,
 
mit großer Zufriedenheit führe ich seit längerem mehrere Gewehre in 8*57 IS; ebenso ein Freund, der als aktiver Nachsuchenführer ein Geschoß sucht, daß zum Einen eine hohe Tiefenwirkung bietet, zum Anderen für den beteiligten Hund nur ein geringes Splitterrisiko birgt. So kamen wir auf das Lutz Möller KJG Geschoß. Ist eine Verwendung in der langsamen 8*57 IS hierzu sinnvoll und könnten Sie uns Ladedaten dazu mitteilen?
 
Außerdem würde ich gerne wissen, ob Sie Erfahrungen mit der 6,5*65 und diesem Geschoß auf Sauen haben. Sollten Sie hier Gutes berichten, würde ich gerne für meinen 57,7 cm Lauf (ja - ein R93 . . .) Patronen laden und damit hiermit gleichzeitig auch bei Ihnen bestellen (100 St. - sofern beim Laden keine besonderen Schwierigkeiten zu beachten sind).
 
Mit bestem Dank für Ihre Hilfe sowie die beachtliche Fülle an Sachinformation Ihrer Webseite,

Waidmannsheil!
Götz Fortnagel, Montag, 1. Dezember 2003 17:26

Moin Herr Möller,

konnte vorgestern abend auf 80 Meter flüchtiges Kalb mit KJG-Schuß hinters Blatt rollieren lassen (2,98g R902 hinter KJG aus 8x57 IS Bummelmauser ergeben 770 m/s bei 3.300 bar, man fängt ja klein an). Herz und Lunge Mus, sonst nix kaputt, zerwirkt wird Mittwoch, ggf. wird nachberichtet.

MfG, Andreas Mosel, 2. Februar 2004

Herr Möller, was ich noch vergessen habe, es war nichts kaputt, Einschuß kalibergroß, Ausschuß 5-Markstückgroß, um beide Löcher herum war die Zwischenrippenmuskulatur gut handtellergroß unterblutet, der Rest konnte quantitativ verwertet werden. Das ist doch was, oder?

Was soll ich denn absondern, Lyrik oder Prosa? Also mal im Ernst, ich bin wirklich kein Schreiberling und meine Elaborate würden nicht mal bei W+H unter "selbst erlebt und selbst erlogen" angenommen. In diesen Dingen reicht mir der Genuß am guten Schuß sowie an den inneren Filets, die gestern abend ganz phantastisch waren. Rosarot gebraten mit selbstgemachter Cumberlandsauce, was besseres gibt's nicht.

Noch was: Am schönsten passen die 8x57IS Patronen, wenn sie 79 mm lang sind. Alles darüber hakt und knarzt irgendwie beim Repetieren und vermackelt die Führbänder. Mit ganz leichtem Crimp sind die Dinger dann auch noch außerordentlich handschmeichelnd und die KJG´s sitzen bombenfest. Haben Sie eine Vorstellung, wie der Gasdruck steigt?

MfG, A. Mosel

Guten Tag Herr Möller!

ich habe auf ihrer KJG-Seite gelesen, daß bereits KJG-Sonderserien ab 500 Stück möglich wären! Wenn, dann möchte ich ein 8mmS Geschoß mit gleicher Gestalt wie das bisherige 8mmS KJG, jedoch mit geschlossener und scharfer Spitze, um mit der 8*57IS auf Scheibe zu schießen und Birkwild, sowie Murmeltier und auch Krähen und sonstiges kleines Wild zu jagen! Auf welchen BC würde man das Geschoß als Vollmantelversion, eventuell etwas mehr Masse, mit scharfer Spitze bringen? BC über 0,5 wäre halt super!

Ab wann gibt's das 7 mm KJG mit tieferer Hohlspitze? Das müßte es spätestens bis ende April bei einem Kollegen in 7*64 verladen haben!

Welche Vz hatten die 300er KJG, die so schön aufgepilzt auf der .300" Mag-Seite zu sehen sind?

MFG und Weidmannsheil, Paul Seidl, Sonntag, den 15.Februar 2004

 

Lieber Herr Möller,

erst einmal möchte ich mich bedanken, daß Ihre Schilderungen zum KJG bisher sich so bewahrheitet haben, wie behauptet. Ich hatte von Ihnen für die Kaliber 8 mm S und 9,3 Geschosse erhalten und mir laden lassen: in 8 mm S für die 8x57 IS drei Laborierungen mit einer Streuung von 3,5 ; 2,2 und 1,0 cm.

2 Schuß auf Bock:

  1. zwischen Rippen durch Kammer, Blattausschuß, kein richtiges Zeichnen, nach 20 m Fluchtstrecke im Kreis verendet

  2. 2. Bock: Schuß hinter Blättern durch die Lunge, Einschuß auf Rippe, schlagartiges Zusammenbrechen, keine Flucht; jeweils wenig Wildbret- und Organzerstörung, aber große Gewebezerstörung.

In 9,3x62 eine Laborierung mit Streukreis 2,2 cm; noch kein Wild beschossen

Heute habe ich die Anfrage zu Ihrer Darstellung Kal. 6,5 x 68 verladen mit KJG 7 g Laborierungsempfehlungen: 'Achtung! Nur für verstärkten Beschuß etc.'. Was ist der Bedarf hier? Kann man eine normal beschossene 6,5 x 68 dafür nicht nehmen oder umgekehrt gefragt: Haben Sie keine Laborierungsempfehlung für Normalbeschuß?

Mit freundlichen Grüßen, Helmut Irle, Donnerstag, 27. Mai 2004 10:31

Herr Irle,

Danke für Ihre Post. Waidmannsheil! Verstärkte Ladungen überschreiten die CIP-Empfehlungen, sind daher nur mit verstärktem Beschuß zugelassen. Viel Waffen vertragen den, aber das soll vorher ein Beschußamt zur Sicherheit prüfen. Ohne diese Prüfung kann einem die Waffe um die Ohren fliegen.

Selbstverständlich gibt es auch Empfehlungen für Normalbeschuß.

Lutz Möller, 27.Mai 2004, .de

Lieber Herr Möller,

Erfahrungsnachtrag zum KJG 8mm S: Ich erlegte damit am Wochenende ein Schmalreh durch 20 m dichte harte Grasstengel eines Feldes: das Geschoß hat sich nicht (!) verschlagen, der Einschuß war gestanzt kreisrund wie bei alten Scharfrand-Geschossen; das Stück lag am Anschuß. Der Ausschuß an der Blattecke vorne oben war kalibergroß, nur ein Deckenfetzen von der Größe eines 5-Mark-Stückes war abgeplatzt. Keinerlei Wildbretverlust. [Innerlich wieder erhebliche Gefäßzerstörungen; voll ausgeschweißt.] Der Jagdpächter war begeistert und fragte nach dem Geschoß, weil er damit die optimale Wildbretverwertung habe. Jetzt sind die fünf besten Jäger aus meinem Jagdkreis auf das Geschoß aufmerksam geworden und beobachten das weitere Geschehen.

Mit freundlichen Grüßen
Helmut Irle, Mittwoch, 2. Juni 2004 12:19

8 mm KJG aus Stutzen


Herr Möller,

Das da oben war nur mal ein 8x57IS-Versuch mit Norma 203B etwa 10 % unter Pmax. Aus meinem 50 cm-Rohr sind das gerechnet um die 810 Meter/sec. 5 Schuß in 5 min ohne nennenswerte Lauferwärmung, und das aus meinem 98er, bei dessen Bau die Regeln aus dem Präzisionsbüchsenbau konsequent mißachtet wurden: Suhler Einhakmontage, 2 kg-Direktabzug, System und Lauf knalleng bis zur Vorderschaftspitze gebettet, da schwingt nix frei, geht aber gut im Winter und auf Drückjagden. Das Geschoß ist so gesetzt, daß das mittlere Führband exakt im Hülsenmund zu liegen kommt (das fühlt sich schön an und kommt kein Dreck aus der Hosentasche rein) und so geht auch das Repetieren ohne Kratzen.

Nun gibt es das mittlere Führband nicht mehr. Wenn ich Ihnen den Gegenwert eines Geschosse in Briefmarken schicke, schicken Sie mit dann 1 Geschoß im neuen Design als Dummy?

Bis denne, sagt man bei uns, A. Mosel, Mittwoch, 23. Juni 2004 20:38


Hallo Herr Möller,

ich bin auf ihre sehr gute Internetseite gestoßen. Daher wende ich mich mal an Sie um ihre Meinung zu hören. Für Nachsuchen benötige ich ein hartes 8 mmS Geschoß ohne große Splitterwirkung und einem hohen Restgewicht, da u. a. sonst die Hunde gefährdet sind. Früher benutzte man Vollmantelgeschosse. Diese zeigten aber keine Wirkung! Die DEVA empfahl uns auf einem Lehrgang Barnes X. Mit denen bin ich eigentlich ganz zufrieden, aber sie ist a) ziemlich teuer und b) benötige ich ständig einen Wiederlader. Daher meine Frage: Gibt es gleichwertige 8x57IS Fabrikmunition mit entsprechendem Geschoß?

Erwarte freudig ihre hoffentlich positive Antwort.
Uwe Schmitt
 

Tag Herr Schmitt,

schauen Sie sich mal das Lutz Möller KJG Geschoß. Sofern Sie nicht selbst laden, stopfen ihnen gewerblichen Wiederlader die Patronen. 

Waidmannsheil, Lutz Möller

Herr Möller,

Ich habe Ihre Beiträge zur 7x64 Brenneke im Internet gelesen und kann Ihre positiven Erfahrungen mit dieser Patrone nur bestätigen. Aber ich würde gerne mit einer anderen Frage an Sie herantreten. Ich bin dabei mir auf meine Mauser M66 7x64 einen Wechsellauf in 8x57IS fertigen zu lassen. Meine Frage lautet nun: Welches Geschoß sollte ich verwenden? Der Einsatzschwerpunkt soll die Drückjagd sein. Ich würde ein TM- Rundkopf bevorzugen, aber die Auswahl ist groß RWS TMR, SAKO Hammerhead, Norma Alaska, GECO TMR, oder vielleicht auch Norma PPC? Haben Sie Erfahrungen mit SAKO? Vielen Dank für ihre Bemühungen ich freue mich auf Ihre Antwort und werde Ihre Diskussionen gespannt weiter verfolgen.

Mit freundlichen Grüßen und WMH, Timo Büngener

Lieber Waidgenosse Büngener,

die 7x64 Brenneke bietet sowohl größer Flächenlast als auch Geschwindigkeit als die Militärpatrone 8x57IS, ist also gerade bei Bewegungsjagden, um den Vorhaltewinkel klein zu halten und bei schlechtem Treffersitz für genügend Tiefenwirkung zu sorgen vorteilhafter. Die Anforderungen lesen Sie in in Drückjagdpatrone. Wenn 8 mm, dann 8x68S, sonst bleibe Sie lieber bei Ihre guten alten 7x64 Brenneke. Die von Ihnen oben aufgezählten Geschosse sind alle mehr oder weniger gleich, nämlich weiche Teilmantelgeschosse. Die Spitzen mögen sich etwas unterscheiden. Bei kurzen Drückjagdentfernungen macht der luftbedingte Geschwindigkeitsverlust binnen 30 - 100 m nicht viel aus. Für weite Schüsse taugt die 8x58Is jagdlich eh nicht, denn sie ist zu langsam. Bitte lesen Sie auch Drückjagdzieleinrichtung.

Waidmannsheil, L. Möller
 

Hallo Herr Möller!

meine 8*57IS ist ein M98 mit neuem Lothar Walther Matchlauf! Patronen mit 85 mm gehen noch ins Magazin!

Weidmannsheil, Paul Seidl, Samstag, 15. November 2003 17:59

 

@Benchrest,

ursprünglich waren die KJG für schnelle Patronen gedacht. Mit meiner 6,5x65 RWS bin ich sehr glücklich. Sie ist eine der besten Schöpfungen der letzten 20 Jahre. Aufgrund ihre Maße, bzw. des Lagers, eignet sie sich mehr als die sogenannte Sportpatrone 6,5x284 Norma auch für Langstrecken, sportliche wie jagdliche.

Diesen Sommer schoß ich in Südafrika einen Springbock auf 360 m, den ich ein handbreit über Rückenlinie anhielt. Das verwendete 7g Lapua Scenar Geschoß ist windschlüpfrig, genau und billig. Leider dringt das weiche Matchgeschoß mit 1.054 m/s auf den Weg gebracht je nach Entfernung nur 5 – 6 cm in Fleisch ein. Für große Tiere ist das zu wenig.

Des weiteren ist die Ladung derartig heiß, daß schon beim 2. Schuß die Lauferwärmung den Druck so steigert, daß das Hütchen fliegt und die Hülse unbrauchbar wird. Das ist nicht gerade der Sinn der ganzen Wiederladerei.

Nun kleine Tiere sicher breit zu schießen und anschließend die Hülsen wegzuwerfen macht auch nicht gerade glücklich. Aus der Not entstand das KJS, denn es

-        schlüpft mit gutem BC durch den Wind

-        dringt aus jedem Winkel tief durch Fleisch und Knochen

-        hält den Gasdruck niedrig, so daß erheblich hochgeladen werden kann

Der deutsche Vorgänger, das MEN SFS, das heute noch bei Behörden gebraucht wird, verursacht eine Anfangsdruck (QL) von450 bar, gegenüber den üblichen 250 bar der bemantelten Bleigeschosse. Also muß es runtergeladen werden und verschleißt und erhitzt den Lauf.

Mein reibungsarmes Führbandvollgeschoß hingegen bewegt sich schon ab einem Anfangsdruck von 100 – 165 bar. Diesen Druck haben wir errechnet, noch nicht gemessen. Klar ist schon heute, das der Entwurf sein beabsichtigtes Ziel voll erreicht und teilweise sogar übertrifft. Paul Seidl schaffte mit seiner 8x68S immerhin 1.000 m/s Vo. Ich kann meine 6,5x65RWS gegenüber dem 7 g Scenar mit dem 7g KJS  hochladen, schieße auf 100 m auf denselben Fleck, kann also billig üben (Scenar) und gut jagen  (KJG) .

Anfang nächsten Jahres wird ein deutsches Munitionswerk die KJG versuchsweise mal auf Gelatine schießen und dabei Druckkurve messen. Dann wissen wir mehr und genaueres. Es geht schnell voran.

Der Wunsch das KJG für langsame Patronen zu nutzen, überrascht mich. Deine Forderung den Entwurf auf langsame Geschwindigkeiten anzupassen ist ein Weg das Problem zu lösen. Leichtere Geschosse wären der andere Weg. Die beste Lösung liegt vermutlich in der Mitte. Bedenke, kleine Tiere erlegt man besser mit schnellen Geschossen, weil die kaum Zielwiderstand bieten. Ich muß mal überlegen, wie die Aufgabe gelöst werden soll, um auch zu verhindern, daß die Geschosse falsch eingesetzt werden. Grundsätzlich lassen sich bei dem Entwurf alle abhängigen Veränderlichen einstellen. Diese Freiheit ist ja gerade das Schöne.

Das nicht aufpilzen Hartkegelgeschoß ,,Impala“ kann nichts dergleichen. Wieso fragt da keiner nach der konstruktiv gänzlich fehlenden Aufpilzung?

Sofern die Entwürfe stehen, also keine änderungen mehr zu erwarten sind, werde ich einerseits mit dem Fertigungsbetrieb über Möglichkeiten reden, die Kosten zu senken. Derzeit ist das nicht möglich, weil bis jetzt jede Lieferung geändert wird; auch ein Grund nur mindestens 100 Stück abzugeben, damit sich der Ladungsentwicklungsaufwand auch lohnt.

Im weiteren werde ich dann mit den Munitionsherstellern reden, um auch denen das KJG anzubieten, damit der nichtladende Jäger die KJG-Vorteile ebenfalls genießen kann. Aber bis dahin ist noch einiger Entwicklungsaufwand zu treiben. Ich bitte daher alle Interessierten mitzuhelfen, indem ihre Geschosse kauft, denn ich allein kann weder die Kosten tragen, noch alle Patronen schießen, noch alles Wild erlegen. Das können wir nur gemeinsam. Also kauft!

Gruß LutzM

TOG


Guten Tag,

ich möchte gern wissen,

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller, Montag, 23. Dezember 2002


Sehr geehrter Herr Möller,

vielen Dank für Ihre e-mail. Zu Ihren Fragen:

Guten Rutsch ins Neue Jahr und Waidmannsheil

Dr. Peter Mank
BRENNEKE GMBH, Langenhagen, Freitag, 27. Dezember 2002 14:03

Gewicht 14,25 g
Geschoßgesamtlänge 36,3 mm
Spitzendurchmesser 2,9 mm
Spitzenlänge bis zum Scharfrand: 11,1 mm
Scharfranddurchmesser 8,0 mm
Torpedohecklänge: 1,9 mm
Konusenddurchmesser 2 mm
Konusanfangdurchmesser 8,21 mm
BC: 0.41

8x68S 4,82 g Norma 204 vor dem 10,6 g KJG auf 50 m: 20 cm Kiefer: Geschoß tritt mit ca. 8 cm großem Ausschuß (Holz weggerissen) aus. Hier versagte eine mit 3,83 g R 904 gestopfte .30-06 mit dem neuen TOG, kein Ausschuß.

Auf eine über 40 cm dicke Kiefer auf 50 m: 8x68S mit obiger Ladung schießt immer noch aus, wenn auch wohl mit abgerissener Krempe, weil der Ausschuß nur noch kalibergroß ist. Beide Schußkanäle verliefen jedoch geradlinig!

Gruß! Jörg, und einen guten Rutsch!
 

8 x 57 IS Geco TMR auf Sau

Da, ein dicker schwarzer Klumpen löste sich in 50 Schritt Entfernung aus der lichten Naturverjüngung. Jetzt galt nur keinen Fehler zu machen. Ein starkes Stück Schwarzwild zog im langsamen Troll genau auf mich zu. Meine rechte Hand suchte nach dem Repetierer, fand ihn und umfaßte fest den Griff. Ich zog die Waffe langsam mit gleichmäßiger Bewegung hoch und hielt sie fest vor mir. Nun führte ich langsam die linke Hand an den Vorderschaft, entsicherte langsam. Geschafft. Hier wurden Sekunden zur Ewigkeit. Unverdrossen zog der Schwarze seine Bahn. Auf 20 Schritt herangekommen, zeigten die Waffen, daß ich hier einen Keiler vor mir hatte, backte an, zog kurz mit, ließ dann fliegen. Noch im Knall brach der Basse in der Fährte zusammen, schlegelte und verendete nach kurzer Zeit. Der Keiler wog aufgebrochen 81 kg, war 5 Jahre alt und hatte 19,8 cm Waffen. Beim linken Haderer ist die Spitze abgebrochen. Die 8x57 12 g GECO TMR traf meinen Keiler hochblatt. Ausschuß gab es nicht.

Helge

Tja Helge,

fast von vorn auf eine 81 kg Sau ist ein Geco TMR für einen Ausschuß zu weich, sogar mit bummeligen 810 m/s aus der ollen 8x57 IS! Das sofortige Zusammenbrechen und folgende Schlegeln deutet auf eine ZNS Verletzung hin. Gut getroffen! Mehr dazu Auf Sauen.

Lutz Möller

Sehr geehrter Herr Möller,

 

• Dünne vordere Mantelwand
• Antimongehärteter Bleikern
• Rille für sicheren Halt in der Hülse
• Starke hintere Mantelwand

Alaska ist das älteste Norma-Geschoß,, ein traditionelles Jagdgeschoß mit Bleispitze, das schon in den 40er Jahren hergestellt wurde. Die Merkmale sind die gute Expansion und Tiefenwirkung und machen es zu einem für mittelgroßes Wild sehr geeignetem Geschoß, auch auf größere Schußentfernungen und mäßigen Geschoßgeschwindigkeiten.
schrieb Norma in http://www.norma.cc/sida/ger/index.html

ich führe seit drei Jahren einen Mauser Repetierer System 98 in 8 x 57 IS.Diese Waffe, die eigentlich nur ein Notkauf war als meine BBF95 mir ihren Dienst versagte, (Mauser)te  sich in der Zwischenzeit zu meiner absoluten Lieblingswaffe. Ich montierte ein ein unter Jägern recht ubekanntes ATN-ZF, ein 10x65 Army Mil Dot. Diese Waffe ist zur Zeit auf das Norma Tlm „Alaska” eingeschossen. Das Alaska wiegt 12,7 g und hat 770 m/s Vnull. Auf kurze Distanzen bin ich sehr zufrieden. Die zu bejagenden Hauptwildarten in Revier sind Schwarz.- und Rehwild und zwar genau in dieser Reihenfolge. Da ich zu denjenigen Jägern gehöre, die gerade beim Schwarzwild, einen Haltepunkt zwischen Licht und Teller wählen, was mir unter gleichgesinnten, wohlwollendes Schulterklopfen einbringt, aber bei den anderen die etwas abfällige Bemerkung „Kochtopfjäger”.

Aber nun lange Rede kurzer Sinn: Da ich auch gern mal auf etwas weitere Entfernungen „fliegen lasse” ist das oben angeführte Geschoß nicht mehr allererste Wahl. Bei meiner Suche nach etwas besseren, quer durch die Geschichte der 8x57IS bis hin zur Neuzeit, bin ich doch nicht fündig geworden. Es liegt wahrscheinlich daran, daß die entsprechende Laborierung zu finden eine Gradwanderung zwischen Genauigkeit und Waidgerechtigkeit ist. Erschwerend kommt noch hinzu, das ich kein Wiederlader bin. Der lezte Tip, den ich erhielt, war einmal zu prüfen wie es mit der Geco Teilmantel-Target 11,7g und 810m/s Vnull wäre. Da ich dieses Projektil nicht kenne, weiß ich nicht, ob ich es versuchen sollte. Was können sie mir raten? Können Sie mir helfen, etwas entsprechendes zu finden? Ich wäre Ihnen sehr dankbar wenn Sie mir weiterhelfen könnten!

MfG und Waidmanns Heil
Maik, Dienstag, 19. Oktober 2004 15:02

Maik,

na klar helfe ich. Das 11g Geco TMR ähnelt dem Alaska. ähnlich schwer und langsam fliegt es auch ähnlich. Das Alaska schießt du mit 142 m GEE ein. Damit kommst du nicht weit. Für weite Schüsse benötigst du ein schnelles aerodynamisches Geschoß. Leichte Geschosse werden schneller. Damit aber leichte Geschosse auch auf die Sauen noch tief genug eindringen kommt Blei nicht mehr in Frage. einfesterer Werkstoff muß her: Kupfer! Deshalb gibt es Kupferjagdgeschosse. Das 8 mm KJG kurz wird erheblich schneller asl das Alaska. Die GEE steigt von kurzen 142 m auf beachtliche 205 m. Vergleichen wir die Flugbahnen:

8x57 IS Flugbanhvergleich Aalska gegen Lutz Möller KJG Geschoßahn

Hier links steht der 8x57 IS Flugbahnvergleich zwischen der Norma Alaska und dem Möller 8 mm KJG kurz. Wie du siehst leigenWelten zwischen dem 941 m/s schnellen KJG und dem 770 m/s langsamen Alaska. Wie solte es auch anders sein.

Durch die hohe V0 wirkt das KJG auch auf kleineres Wild besser als das langsame Alaska, sprich auf Rehe. KJG-Splitter sieht du hier. Sauen und alles andere Wild bekommst du damit sowieso gut zur Strecke.

Daß du selbst nicht lädst, bedeutet keine Schwierigkeiten, denn dafür gibt es gewerbliche Wiederlader, so daß auch fertige KJG-Patrone angeboten werden. Melde dich halt.

Gruß

Lutz Möller,

 

Moin Lutz,

durch eine Anzeige in ,,Unsere Jagd" kam ich an ein Revier mit Rotwild, Schwarzwild, Muffelwild und Raubwild. Der Revierpächter sagt, er halte nichts von der .30-06 für Rehwild. Da ich überlege, meine 7x57 zu verkaufen, statt derer eine 8x57IS anzuschaffen, hätte mal ein paar Fragen zu dieser Patrone. Der Revierpächter aufgrund der geringen Wildbretzerstörung halte er sehr viel von der Teilmantel-Laborierung der Firma Geco. Nun meine Fragen:

  1. Frage: Würdest du mir die  8 x 57IS Patrone empfehlen?

    Zur Jagd nicht!
     

  2. Frage: Auf welche Entfernung wirkt dieses Geschoß aus der 8x57 IS auf Schwarz- und Rotwild noch ausreichend?

    Geschoßflug 12,7g TMR

    V0: 800 m/s, BC: 0.25, ß: 648, Höhe: 0 m , Wind: 4 m/s

    ZF baut 4.5 cm hoch. Rechne von 0 m je 25 m bis 250 m.
    F5 bezeichnet den Fallunterschied bei um 5 % von x abweichender Weite.

    x
    [m]
    V(x)
    [m/s]
    Bahn
    [cm]
    Windb.
    [cm]
    Fleck-
    klick
    Wind-
    klick
    Zeit
    [s]
    Drift
    [cm]
    F5
    [cm]
    0 800 -4.5 0 0 0 0 0 0
    25 769 -0.3 1.7 20 1 0.032 1 -0.2
    50 739 2.9 2.9 13 2 0.065 2 -0.3
    75 710 5 3.5 12.2 3.1 0.1 3.1 -0.2
    100 681 5.8 3.6 13 4.2 0.135 4.2 0
    125 653 5.4 3.1 14.6 5.3 0.173 5.3 0.3
    150 626 3.5 1.9 16.6 6.5 0.212 6.5 0.8
    175 599 0 0 18.9 7.8 0.253 7.8 1.5
    200 572 -5.2 -2.6 21.5 9.1 0.296 9.1 2.4
    225 546 -12.2 -6.1 24.3 10.5 0.34 10.5 3.6
    250 521 -21.4 -10.4 27.4 11.9 0.387 11.9 5.1

    Lars, wie du oben bei 8x57IS TMR auf Sau liest, ist das von deinem Revierpächter gelobte TMR weich. Aus dem Grunde kann man es nicht schnell verschießen, ohne das es platzt. Der nah beschossen 81 kg Keiler fiel zwar mit Hochblattschuß, aber Ausschuß gab es nicht. Die weichen, dünnmanteligen TMR-Geschosse platten so weit auf, daß die Flächenlast absinkt und keine Tiefenwirkung mehr gegeben ist. solange das stück liegt, braucht dich mangelnder Ausschuß nicht zu kümmern. Bei eine fälligen Nachsuche, sähe das schon schlechter aus.

    Selbstverständlich kannst du mit dem 8 mmS 12,7g TMR Hochwild bejagen. Damit das Geschoß noch einigermaßen aufpilzt, sollte es 550 m/s Zielgeschwindigkeit überschreiten. Aus nebenstehnder Schußtafel siehst du, ein auf 175 mm Fleck eingeschossenes 12,7g 8mm TMR steigt bei 100 m auf 3,6 cm um dann bei 200 m 5,2 cm zu fallen. Dann ist es noch 572 m/s schnell. Du kannst also Hochwild  mit dem 12,7g 8 mmS TMR bis 200 m erfolgreich beschießen.

  3.  

  4. Frage: Ist die Patrone überhaupt rehwildtauglich?

    Nein! Dein Revierpächter hat vollkommen recht, wenn der schon die .30-06 Sprg. auf Rehwild für ungeeignet hält, denn die Grundregel angepaßter Geschoßwahl lautet:

    Kleines Wild? Nimm schnelles, weiches, kurzes Geschoß!
    Großes Wild? Nimm langes, hartes, langsames Geschoß!

    Da die deutsche Militärpatrone zweier Weltkriege 8x57 IS ihre üblichen 12,7 g Geschosse allerdings noch langsamer als die amerikanische 7,62 mm Militärpatrone verschießt, eignet sie sich noch weniger für Rehwild. Mangels Zielwiderstand bei Reh und Fuchs oder Raubzeug, bohren die langsamen Bummeldinger nur bleistiftdicke Löcher durch Decke und Lunge, die kaum Wundwirkung zeitigen. Also rennen die Biester noch, flüchten selbst bei guten Treffern gelegentlich noch 100 m. Mit einer 5,6x50 Magnum liegen sie dagegen binnen 15 m - immer!
     

  5. Frage: Wie könnte die 12,7g TMR bei Reh- und Hochwild Wildbret zerstören?

    Das hängt ganz von dem Treffer ab. Nicht Munition oder Geschoß zerstören wertvolles Wildpret (Keule, Rücken) sondern schlechte Treffer in Keule, Rücken, Pansen, Gescheide. Lerne anständig zu treffen, dann hast du damit keine Schwierigkeiten. Schiß nicht auf's Blatt, wenn sich das vermeiden läßt. Sofern zu vermeiden Blutgerinnsel gemeint seien, deren Sülze mit einem Messerrücken in der Küche leicht abzustreifen ist, sind die roten Flatschen vollständig nur mit Kopf- und Trägertreffern bannen!
     

  6. Frage: Ist das Geco 12,7g Teilmantelgeschoß auch wildbretschonend?

    Das, wie oben gesagt, kommt ganz auf den Treffersitz an!
     

  7. Habe ich bei dem beschriebenen Hochwild mit diesem 12,7g TMR-Geschoß eine gute Restmasse für einen Ausschuß?

    Nein, siehe oben!

Horrido und ein kräftiges Waidmannsheil auf allen Rückwechseln wünscht dir
Lars Alf Leipholz von der FH-Eberswalde

Lars,

deine 7x57 weist mit einem 11,5 g Geschoß beachtliche 28 g/cm² Flächenlast auf. Die breitere 8x57IS hingegen bei 12,7g nur 24 g/cm². Je mehr Masse je Fläche im Ziel schiebt, desto tiefer dringt dein Geschoß ein. Bedenke:

Länge läuft

Breite bremst

du bist für das anstehende Wild also mit deiner vorhanden Jagpatrone besser bedient, als mit der Militärpatrone. Wenn es denn unbedingt etwas andere sein sollte, überlege mal ein 7x64 Brenneke zu wählen. Die schießt sowohl flotter, insbesondere mit kürzeren Geschossen, so daß dein kleineres Wild weniger rennt, als auch mit längeren Geschossen mit größere Flächenlast für größeres Wild. Dann allerdings nicht mit billigen TMR, sondern mit festeren Geschossen. Wenn 8 mm, dann 8x68S mit Mündungsbremse - die kommt gut!

Gruß Lutz

http://www.sscmagnum.de/munition.htm schrieb:

(S - ein breiter Bohrungs- und Geschoßdurchmesser beim Kaliber 8 mm ( S - aus dem Wort Stark oder Spitz Geschoß), z.B. 8x60 S; Der Buchstabe "S", ist hierbei von großer Bedeutung. Er steht nur im Zusammenhang mit dem Kaliber 8 mm und gibt an, es handelt sich um das moderne "S-Kaliber" (Geschoßdurchmesser 8,22 mm), nicht um das ältere "J-Kaliber" (Geschoßdurchmesser 8,09 mm). Ursprünglich hatten die meisten europäischen 8-mm-Kaliber die Feld/Zug-Maße von 7,80/8,07 mm. So auch das Gewehr 88 und die speziell dafür entwickelte Patrone 8 x 57 J. Das , "J", es ist ein altmodisches großes "i" und kein "j", steht als Abkürzung für Infanterie.1905 ersetzte das Militär aus ballistischen Gründen die damals üblichen Ogivalgeschoße ihrer Gewehrpatronen durch Spitzgeschoße und änderte gleichzeitig die Feld/Zug-Maße des 8-mm-Militärkalibers auf 7,89/8,20 mm. Die Patronen mit dem neuen Spitzgeschoß hießen von da an 8 x 57 JS (Infanterie-Spitz). Um gefährliche Verwechslungen zu vermeiden, wurden alle Militärgewehre, deren Läufe bereits die neuen Feld/Zug-Maße hatten, deutlich sichtbar mit einem großen "S" gestempelt. Später entwickelte Jagdpatronen im Kaliber 8 mm wurden ebenfalls für die neuen Feld/Zug-Maße, die als "S-Kaliber" in den Sprachgebrauch eingingen, konzipiert.

TIG und TUG


Sehr geehrter Dr. Mank!

Ich nehme an, daß sie von dem 12,8g TIG in der 8x64S sprechen, welches meiner Ansicht nach in der 8x68S auch zu weich ist, obwohl ich als Wiederlader einen Versuch wagen könnte. So werde ich wohl auf Ihre Neuentwicklung warten und würde aber auch dort ein Geschoßgewicht um 13g einem schwereren Geschoß vorziehen, der gestreckteren Fugbahn wegen. Sollte dieses Geschoß in der 8x68S verladen werden, so kenne ich schon 2 namibianische Farmer, welche sich sehr darüber freuen werde, da auch Ihnen das KS zu weich ist.  Vorteilhaft wäre natürlich gerade für die beiden schnelleren 8mm S - Kaliber eine zeitgemäßere ,also windschlüpfrigere Form als es bisher bei den angebotenen Geschossen der Fall ist, um bei evtl. doch höherem Gewicht doch noch eine günstige GEE zu erlangen.  Wann kann denn mit der Neuvorstellung gerechnet werden? Schon zur Jagd und Hund in Dortmund?

Mit freundlichem Gruß! Jörg Schollasch, Dienstag, 4. Dezember 2001 19:54

Sehr geehrter Herr Schollasch,

vielen Dank für Ihre e-mail. Machen Sie ruhig mal den Versuch mit dem TIG 12,8 g in der 8x68 S. Alle mir bekannten Praxiserfahrungen sind positiv. Das konkrete Gewicht der Neuentwicklung steht noch nicht fest. Da wir dort erst am Anfang stehen, ist mit einer Markteinführung erst in ca. zwei Jahren zu rechnen. Mit getrennter Post erhalten Sie vollständige Informationen.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Peter Mank, BRENNEKE GMBH, Mittwoch, 19. Dezember 2001 11:17

Erste Sau

Hallo Lutz,

ich wollte dir gern mitteilen, wie es mir beim Abschuß meines ersten Stück Schwarzwildes ging: Nachdem ich die vierte Nacht hintereinander ansaß, kamen mir gegen 23 Uhr vier gleichgroße Sauen, die zielstrebig die Kirrung aufsuchten. Nachdem ich mich fertig gemacht hatte und einer der überläufer breit und einzeln stand, ließ ich die Kugel fliegen aus einem Steyr Mannlicher Repetierer in 8x57 IS Geco TMR 12,0 Gramm. Ohne daß eine Sau erkennbar gezeichnet hätte, flüchteten die Biester. Nach pflichtgemäßer Wartepause ging ich zum Anschuß und war verunsichert. Ich fand keinen Schweiß, kein Schnitthaar, gar nichts! Mein erster Gedanke war, ich hätte vorbeigeschossen. Allerdings hatte ich bei den flüchtenden Sauen den Eindruck, eine wäre im Unterholz einen Kreis gelaufen, da solch Geräusche näher kamen, statt sich zu entfernen. Zur Unterstützung rief ich über Handy einen erfahrenen Mitjäger. Gemeinsam prüften wir eine Schneise, über die die Sauen geflüchtet waren. Tatsächlich fanden wir hellen griesigen Schweiß, den wir auch verfolgen konnten. Nach etwa 30 Metern fanden wir die Sau verendet im Unterholz.

Beim Aufbrechen fand ich dann folgendes Bild: Ein Lungenflügel war mittig aufgerissen mit so was ähnlichem wie Luftblasen dran. Die Leber war zu zwei Dritteln zerschossen und der Waidsack aufgeplatzt. In meiner Aufregung (erste Sau) kann ich im Nachhinein zu meiner Schande nicht mehr sagen wie die Sau stand. Einschuß haben wir nicht gefunden, die Sau wird heute erst abgeschwartet. Ausschuß etwa im Bereich des Waidsackes. Im Bereich hinter dem Blatt (vordere Rippen) habe ich eine Zerstörung der Rippen und auch einen Schußkanal gefunden. Könnte sein, daß ich die Sau schlecht getroffen habe und der Schuß aus dem Magenbereich abgelenkt wurde und im Rippenbereich gestoppt wurde (Geschoß dann vielleicht noch unter der Schwarte)? Oder wäre wahrscheinlicher, daß der Einschuß im Bereich der Rippen kurz hinter Blatt war und dann von der zerstörten Rippe in Richtung in den hinteren Bereich abgelenkt wurde und dabei auch den Waidsack aufriß? Der überläufer wog aufgebrochen 32 Kg und der vermeintliche Ausschuß war nur etwa kalibergroß, die Schußentfernung betrug etwa 40 Meter. Wäre dir dankbar wenn du mir deine Gedanken zu dieser Geschichte mitteilen würdest.

Viele Grüße Stephan Unger, Donnerstag, 20. März 2003

Waidmannsheil Stephan,

danke für dein Vertrauen, aber ich bin kein Hellseher. Den Einschuß mußt du schon selbst finden. Wenn du Lunge und Leber zerschossest, wird die Sau vermutlich spitz gestanden haben, also womöglich ein Leberknotenschuß. Von Ablenkungen würde ich bei den dünnen Rippen erst mal nicht ausgehen.

Gruß Lutz

Kroatischer Keiler

Tell me one other thing Lutz: If I would order from you one "Dunkle Kraft" for my Mauser 8x57IS or some other rifle how would I attach it to the rifle? I might need someone to make appropriate threads on the muzzle or?

It seem s you had a nice trip in Finland '06. I do not see any Keiler?



Leos Kroatischer 8 mm KJG Keiler 2006

I had excellent winter hunt. I shoot 7 wild boars. I have even test your ammo on them. One day I will send you detailed photos. Now I send you the biggest Keiler ever in my life. It had 95mm tooth out! But Uper tooth are I am sure European record! After our judges calculate the CIC points I will inform you.

Best regards, Thanks for answers, Leo Montag, 6. Februar 2006 20:39

 

8 x 57 IS fliegt aus R93 Stutzen

Hallo Herr Möller

Ich habe inzwischen die 8mmS Geschosse für die 8x57IS verladen. Gleich bei den ersten Laborierungen gab es positive Ergebnisse. Eine der Variationen mit mehr Freiflug war nicht berauschend, aber dafür erwiesen sich die Ladungen mit Freiflug < 1mm als sehr brauchbar. Schließendlich wurde eine Ladung ausgewählt: Hülse PMC neu, CCI200, N130 3,078g, 8 mm KJG 9g, L6=78,1mm. Der Streukreis lag unter 20mm, aus R93 Stutzen (mit 8-Kantlauf (kurze Lauflänge 520 mm)). Die Länge wählte ich, um das Geschoß fest an der Hülse anliegen zu lassen. Diese Ladung erzeugt kaum Mündungsfeuer (Man sieht mehr ein Nachleuchten der erhitzten Gase).

Gruß aus dem sehr winterlichen Bayern, M. S. Montag, 6. März 2006 20:54
P.S. Die Mail bitte wenn, dann nur ohne Namen in Ihre HP einstellen.

 

hdp-Rückstoßbremse

Tag Herr S.

danke für Ihren Beitrag. Der ist ja erfreulich! Wenn Sie eine digitale Videokamera haben, oder einen digitalen Photoapparat mit manueller Scharfstellung und Dauerbelichtung, dann senden Sie mir doch bitte mal ein Photo der Waffe mit dem kurzem Lauf als Ganzes und dann dann das Mündungsfeuer. Dabei wäre insbesondere die Abhängigkeit des Feuers von der Ladung interessant zu beobachten. Eine hdp-Rückstoßbremse würde das Feuer weiter dämpfen. Soll ich Ihnen mal eine senden?

Waidmannsheil, Lutz Möller. kjg@safu.de

 

Sehr kurzer 98er in 8x57IS

Lies Gewehr 98 Geschichte

Guten Tag, Herr Möller!

Ich zur wende mich an Sie, weil ich vor dem Verzweifeln stehe. Die Ansitzjagd absolviere ich zufrieden mit meiner Voere 7x64 TIG (im Gegensatz zu anderen Meinungen) auf Reh, Damwild und Sauen, wobei bei den beiden letzteren die Schwachen der Jugendklasse bevorzugt werden.

Aber mein Sorgenkind die 98er 8x57IS! Bei Drückjagden bin ich mit meinem Terrier als Durchgehschütze aktiv und mache mit meinem BGSH die Nachsuchen. Gelegentlich stehe ich auch auf einem Posten an. Für all diese Zwecke habe ich die o. g. Waffe hergerichtet: u. a. 40 cm kurzer  Stufenlauf!

Zunächst verwendete ich die S&B Torpedo.Auf 10 m bleibt das Geschoß von innen in der Schwarte einer nachgesuchten 35 kg Sau stecken - also höheres Restgewicht her:

RWS DK. Leider erweist sich bereits auf dem Schießstand, daß das Geschoß sich überschlägt und längliche Löcher in die Scheibe schlägt,  sich für meine Waffe also nicht eignet.

Der Waffenhändler rät: Vulkan! Zufriedenstellende Ergebnisse auf dem Schießstand (zumindest für die Abgesägte): 100 m mit Drückjagdglas gut 5cm Trefferkreis). Sodann trage ich beim Drücken einem Reh auf 20 m breit verhoffend den Schuß an. Das Reh zeichnet nicht, aber zieht von dannen. Kein Schweiß! Das gib's doch nicht, denke ich, so sehr gemuckt? Wieder auf den Schießstand - alles o.k.! Dann beschieße ich auf 70 m ein breit stehendes Damkalb. Wieder zeichnet das Tier auf den Schuß nicht, aber flüchtet dann mit dem Rudel. Keine Pirschzeichen. Der Hund zeigt mir nur den Weg des Rudels - Zweifel. Kontrollschuß =  paßt! Ich entschließe mich, weitere Schüsse zu unterlassen, bis ich einen 100% Treffer anbringen kann. Dann kommt die Gelegenheit auf ein Kalb auf nur 15 m im Dornenverhau. Es verhofft, während ich eine feste Auflage finde. Es zuckt leicht im Schuß. Dann gehen die Hunde heran und wollen es stellen. Allesamt gehen auf und davon bis sich der Abstand vergrößert. Ein Treiber hat am vorderen Bereich der Kammer oder Blatt eine leichte Schweißfärbung wahrgenommen - mein Haltepunkt. Also Nachsuche am nächsten Tag nochmal - nichts! Das macht einem zu schaffen!

Es kann doch wohl nicht sein, daß die Leistung durch die Laufkürzung so herabgesetzt wurde, daß das Geschoß quasi, ohne eine ausreichende Wirkung zu erzielen,  nur noch herausrollt, oder etwa doch? Kann ich dann das Gewehr nur noch um einen Baum schlagen oder ist Abhilfe durch KJG zu erwarten? Ich denke natürlich über ein anderes Gewehr für die rauhen Zwecke nach - 7x64 oder 9,3x62? Mit einer gekürzten 7x64 könnte ich dann auch gleich meine alte Voere ausmustern -oder nicht? Was raten Sie?

Vielen Dank, Schorse Ritter, Sonntag, 21. Mai 2006 01:03

Zusatz: Montag, 22. Mai 2006 14:31

In Anbetracht der Tatsache, daß viele Waffen nicht in 7x64 angeboten werden, käme vielleicht auch .30-06 in Frage, oder? Wird aber die rasanten Patronen 7x64 (u. .30-06) durch nur 50cm langen Lauf  nicht hinfällig?

Vielen vielen Dank, Schorse Ritter

Mein lieber Herr Ritter,

Sie denken gut mit. Solche Leser wünsche ich mir. Zunächst stelle sich zu der ungenügenden Wirkung mit dem „Stummel“ mal fest, bzw. vermute,

Die Strömungsmechanik kennt man die Staudruckformel ps = ½ * rho*v². Sieh selbst, welche sagenhaft hohe Drücke die Kugeln im Aufprall so aushalten müssen. Gib ein paar übliche Schnellen in m/s ein. Drückst du dann auf den „rechne-Knopf“ errechne ich dir den Druck!

Schnelle:  m/s Druck: bar


8x57 IS Stummeltafel

Hersteller S & B RWS Norma Möller
Geschoß Torpedo DK Vulkan KJG
Masse [g] 12,7 11,7 12,7 9,0
V0
[m/s]
61 cm Lauf, 20°C 783 820 770 942
40 cm Lauf, 0° C 691 717 683 834
Staudruck [bar] 2.387 2.570 2.332 3.477
% 69 74 67 100

Die 8x57 IS Stummeltafel zeig nichts anders als das die für 61 cm lange Läufe hergestellte Werksmunition für den Stummel im Winter für kleine Tiere Zweck nicht gemach wurde und, wenig überraschend, dann kaum wirkt. Hintergründe finden Sie in Zielwirkung, Wirkungsquerschnitt und Wundwirkung. Ladungen berennen bei Kälte langsamer. Mit um die 700 m/s bewirken Sie breit auf die Kammer getroffenen Rehen und Kälbern kaum ein Wirkung, das in der nur dünnen Kammerdecke das zu langsame Geschoß kaum splittert, weil kein Zielwiderstand da ist. Die Lunge selbst bietet ebenfalls kaum Zielwiderstand. Wie in Rehwildgeschoß hinreichend erläutert ist, benötigen solch kleine Tiere mit dünnen Zielen sehr hohe Geschwindigkeiten, um das Geschoß splittern zu lassen. Der Staudruck wachst zum Quadrat der Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeit ist für die Wirkung eines Geschosses also zum Quadrat wichtig! Das darf man nie vergessen.

Sie brauchen das Gewehr also nicht um einen Baumschlagen, sondern müssen es nur mit passender Munition füttern. Für Sonderanforderungen benötigen Sie Sondermunition. Im übrigen zünden auch die Hütchen bei Kälte schlechter, gerade mit so einem langsamen Zylinderverschluß wie die alten Mauser. Ein auf halbe Masse abgemagerter Titanschlagbolzen würde in der Kälte die Zündhütchen sicher und besser zu zünden. Um das Pulver besser anzuzünden würden sich für die Kälte milde und empfindliche Magnumzündhütchen wie CCI 250 anbieten. Dann sollte statt der für 61 cm empfohlenen 8 mm KJG 8x57 IS Ladung eine Winterstummelsonderladung gestopft werden, mit noch weniger aber schnellerem Pulver, z. B. so

Winterstummelsonderladung

Patrone            : 8 x 57 IS (8 mm Mauser CIP)
Geschoß            : 8.22, 9., Möller 8 mm KJG-kurz
Patronenlänge L6   : 77.00 mm
Lauflänge          : 400.0 mm
Pulver             : ? Norma 200 ?, Temperatur: 0 °C

Tabelle mit abgestuften Ladungen in Stufen von 2,0% der eingegebenen Nennladung
V O R S I C H T: Maximal- und minimal zulässige Ladungen werden überschritten.

Diff    Füll. Ladung    v0     E0     Pmax  Pmünd  Abbrand  D_Zeit
 %       %    Gramm    m/s   Joule     bar    bar      %        ms

+00,0   94    3,100    854    3282    3922    828     99,9    0,812
+02,0   96    3,162    870    3409    4179    836    100,0    0,788
+04,0   98    3,224    886    3537    4451    844    100,0    0,765
+06,0  100    3,286    902    3666    4742    850    100,0    0,743
+08,0  102    3,348    918    3796    5051    857    100,0    0,722

CIP begrenzt die alte 8x57 IS auf 3.900 bar (piezo), aber die ollen Mauser halten jahrzehentelang 5000 bar aus, ohne das der Schütze das je merken würde, sagte mir letztens ein Prüfer aus einem Beschußamt. Siehe dazu auch Gasdruck und Ausstoßerlochprägung.  Im Sommer ginge ihnen mit der Winterstummelsonderladung der Druck natürlich durch die Decke, aber dann werden ja in der Regel auch keine Drückjagden veranstaltet. Das 8 mm KJG wirkt dank seiner besonderen Hohlspitze auch bei diesen Geschwindigkeiten zuverlässig. Bauen Sie bei ihrem Stummel mit dieser Ladung auf Drückjagdentfernungen mit Fleischleistungen über 60 cm und Knochenleistungen über 12 cm, also bei breit beschossen Tieren immer mit Ausschuß und ggf. Schweißfährte.

Wie so eine auf der Pirsch mit dem 8 mm KJG getroffene mittlere Sau schweißen kann, sehen Sie hier. Das langt doch oder? Dabei bedenken das Schweiß nicht immer sofort austritt, sondern ggf. erst nach gewisser Fluchtstrecke. Ein Beispiel für verzögertes Schweißen aus Finnland finden Sie in Kupferwinter'06#Fortgesetztes Treiben an der Linie. Damit müssen Sie rechnen. Für den Hund ist all alles einfach.

Waidmannsheil, Lutz Möller, .de

Auf die Frage nach den genauen Geschossen antwortete Herr Ritter:

Guten Tag - das war ja eine super schnelle Antwort! danke schon mal. Also: (Werte laut Frankonia)

S&B Torpedo S/ 12,7g / Vo 783ms/ Eo 3893J/ GEE 160m
RWS DK/11,66g/ V0 820ms/ Eo 3934J/ GEE 164m
Norma Vulkan/ 12,7g/ Vo 770ms/ Eo 3767J/ GEE 150m

Mein Waffenhändler hat mir als Lösung eine Packung alte RWS TM-rund mit Flußstahlmantel gegeben. 12,7g / GEE 150. Die werden so wohl nicht mehr hergestellt aber er hat noch ein Paar. Sehr weich, sagt er. Ich bin zwar kein Fachmann wie er, bin aber nicht zuversichtlich, daß die Lösung in noch langsameren, weicheren Geschossen liegt. Auf dem Schießstand mögen sie funktionieren, aber bevor ich am Wild experimentiere möchte ich doch lieber einen kompetenten Rat.

Ich habe mir (laienhaft) überlegt, daß durch die extreme Kürzung zu kurz Druck auf das Geschoß ausgeübt werden könnte und andererseits Geschosse mit höherer Fluggeschwindigkeit der kurze Drall nicht ausreichen könnte, so daß sie trudeln. Das würde dann ja auch KJG ausschließen. Also ist vermutlich die Waffe unbrauchbar?

Vielen Dank für die Mühe, Schorse Ritter, Sonntag, 21. Mai 2006 11:59
 

Tag Herr Ritter,

Sie mögen nicht Fachmann, wie ihr Waffenhändler seien, der ja im übrigen Ballistik nicht gelernt haben muß, aber mit ihrer Aussage

„Ich [...] bin aber nicht zuversichtlich, daß die Lösung in noch langsameren, weicheren Geschossen liegt.“

treffen Sie den Nagel auf den Kopf. Ihr Händler hat zwar insofern recht, als bei langsameren Geschwindigkeiten weichere Geschosse einzusetzen sind, aber doch nur als Notbehelf für die fehlende Geschwindigkeit! Seinen Rat zu befolgen würde also zu einer kombinierten Verschlimmbesserung, die man sich besser sparen sollte,  führen, weil die auf kleine Tiere nicht hinreichend wirken würde. Die Lösung liegt dagegen in einer dem kurzen Lauf, der kalten Temperatur und dem kleinen Wild angepaßten Ladung, z.B. eben Winterstummelsonderladung°

Waidmannsheil, Lutz Möller, .de

 

Einheitsstutzen

Hallo Herr Möller,

vielen Dank für die wertvollen Hinweise. Mir sind verschiedene Zusammenhänge klarer geworden. Nun ist es aber so, daß ich die Stummelwaffe eben nicht nur im Winter benutze. Auch im Sommer fallen Nachsuchen an und sei es nur auf flüchtiges Unfallwild. Auch bei der Rapsernte springen gelegentlich Wutzen hervor. Zudem sind bei uns erstmalig 180 ha Mais gedrillt worden. Sollte es also keine Möglichkeit geben, meinen Stummel-98er mit entsprechenden Laborierungen auch für den Sommer verläßlich zu bestücken, so wird er in den Ruhestand versetzt und ich denke über Innovation nach. Dann soll es gleich EINE FüR ALLES sein. Möglichst kurz soll die Waffe sein (max. 50 cm Lauf) Füchse, Rehe, Frischlinge, und Damkälber auf Ansitz (hier auch mal auf 200 m) sowie auf nähere Distanzen auf das bewegte Wild. Bei Fangschüssen kann ich mir das Wild nicht aussuchen. Die Entfernung erfordert wohl rasantere Geschosse, wobei 8x68 für das kleinere Wild wohl zu heftig sein dürfte. Also 7x64? Fraglich ist, ob diese auch bei einem 1b-Treffer auf bewegtes Wild wie eine herkömmliche weichere 9,3x62 ausreichend wirken würde. Ihren Ausführen zufolge: ja! Wäre dennoch eine 9,3x62 mit CDP oder KJG angebrachter? Hier könnte der kürzere Lauf jedoch zu Verlusten in der gewünschten Entfernung führen. Durch die vielen für mich neuen Erkenntnisse bin ich um so mehr verwirrt. Alte Faustregeln lösen sich in Luft auf. Also: Es soll so etwas wie eine Manlicher Goiserer, Sauer Forest oder Highland werden. Aber welches Kaliber und welche Patrone wären nun für meine Zwecke wert zu empfehlen? Kann ich den gewünschten Erfolg mit Werkslaborierungen (z.B. CDP erreichen)? Wenn es keine Universelle für mich gibt und ich den Ansitz weiter mit meiner 7x64 bestreite, in welchem Kaliber wäre dann eine führige Waffe als Ersatz für meinen Stummel-98 ratsam?

Vielen vielen Dank, Schorse Ritter, Montag, 22. Mai 2006 12:47

Zusatz: Montag, 22. Mai 2006 14:31 : In Anbetracht der Tatsache, daß viele Waffen nicht in 7x64 angeboten werden, käme vielleicht auch .30-06 in Frage, oder? Wird aber die rasanten Patronen 7x64 (u. .30-06) durch nur 50cm langen, bzw. kurzen Lauf  nicht hinfällig? Vielen vielen Dank, Schorse Ritter

Mein lieber Herr Ritter,

Sie denken gut mit. Solche Leser wünsche ich mir. 50 cm oder 40 cm Lauflänge bedeuten einen großen Unterschied. Von der dem Geschoß zu Beschleunigung möglichen Strecke müssen Sie die Hülsenlänge noch abziehen um den Geschoßweg zu ermitteln. Der aber allein zählt für die Beschleunigung. Wenn wir also die für die Innenballistik wirksame Länge betrachten, sehen die Unterschiede noch krasser aus.

Patrone Hülsenlänge wirksame
Lauflänge

Lauflänge [cm]

61 50 40
8 x57 IS 5,7 cm [cm] 55,3 44,3 34,3
[%] 100,0 80,1 62,0
9,3 x 62 6,2 cm [cm] 54,8 43,8 33,8
[%] 99,1 79,2 61,1

Nun fügen Sie weiter Forderungen ein, nämlich

  1. Dann soll es gleich EINE FüR ALLES sein = Einheitswaffe

  2. Möglichst kurz soll die Waffe sein (max. 50 cm Lauf) = Stutzen

  3. Füchse, Rehe, Frischlinge, und Damkälber auf Ansitz (hier auch mal auf 200 m) = gestreckte Flugbahn

  4. Auf nähere Distanzen auf das bewegte Wild = Drückjagdwaffe

Ihr 40-cm-Lauf-Mauser wir das nicht bieten, weil sich ein zu kurzer 40-cm-Lauf nicht mit einer gestreckten Flugbahn verträgt. Wie in Jagdpatronewahl erläutert, können Sie keine kleinkalibrigen Geschosse aus großvolumigen (also auch meist langen) Patronen sinnvoll aus zu kurzen Läufen verschießen. Das geht nicht. Punkt! Auch wenn irregeleitete Hersteller gelegentlich solchen Unfug anbieten, taugen solche Dinger überhaupt nichts. Die an sich gute 7x64 Patrone oder auch die herrliche 8x68S Ihre können ihre ihnen innwohnende starke Leistung nur entfalten, wenn erstere aus 60-cm-Lauf und letztere aus 65-cm-Lauf verschossen werden. Für Ihren Einheitsstutzen für alles und immer kommen letztlich nur zwei Patronen in Frage, nämlich die 8x57 IS und die 9,3 x 62. Die Industrie bietet bis jetzt noch keine besonderen Stutzenladungen für kurze Läufe an. Hier ist sie gefordert. Sie sind also auf Handladungen angewiesen.

Die 8x57 IS Hülsenfüllung erlaubt noch ein ganze Menge R901. Bei der empfohlenen 8 mm KJG 8x57 IS Ladung büßen Sie beim 50 cm Lauf 40 m/s v0 ein, die sie bei 3,4g R90 aus dem 50 cm Lauf wieder gewännen, allerdings mit 4.574 bar.

Die 9,3 mm KJG 9,3x 62 61 cm Lauf Ladung ist mit 920 m/s etwas langsamer. Auf 50 cm geschrumpft bringt die empfohlene R901 Ladung noch 875 m/s. Auf 4,2 g R901 gesteigert bringt die Preßladung dann wieder 906 m/s v0 . Das zeigt, die alte 8x57 IS ist mit dem 8 mm KJG unsere beste Stutzenpatrone!

Ihre 2. und 3. Forderung lassen gerade sich mit einem 50-cm-Lauf erfüllen, wenn Patrone und Geschoß stimmen. Wählen Sie das aerodynamisch gestaltet Lutz Möller KJG Geschoß. Nur das kann ihnen in der Summe das Gewünschte bieten. 

Die 2. Forderung nach einem möglichst kurzen Gewehr läßt sich mit herkömmlichen Zylinderverschlüssen nur mit besonderer Teleskopausführung erfüllen, wie ihn zuerst die Mauser 66 bot und heute die Merkel KR-1. Alle andern Waffen sind länger, obwohl die Heym SR 30 dem Ziel recht nahe kommt! Mit beiden können Sie's wagen!

Kurzrepetierer Merkel KR-1

Ihre 3. Forderung nach gestreckter Flugbahn erfüllen die 8 mm KJG 8x57 IS Ladung und 9,3 mm KJG 9,3x62 Ladung bis 200 schon hinreichend, obwohl aus einem 60 cm Lauf natürlich noch mehr herauszuholen ist. Veilleicht sollte ich nur für diese beiden Stutzenpatrone auch Stutzenladungen für 50 cmLäufe angeben.

Ihre 4. Forderung verlangt insbesondere nur nach einem Flintenabzug sowie geeigneter Zieleinrichtung, z. B. mit Iriskimme und Perlkorn oder einem Schmidt & Bender 1,5 - 6 x 42 Flashdot FD7.

Waidmannsheil, Lutz Möller, .de

Hallo H. Möller,

Ich bin überwältigt von der Ausführlichkeit Ihrer Antwort und den plausiblen Erläuterungen. Natürlich werden die Ratschläge beherzigen und die Waffen entsprechend wählen. Mir ist allerdings noch nicht ganz klar, ob Sie die entsprechende Munition fertig liefern könnten oder nur die Geschosse zum Selbstladen. Nochmals vielen Dank! Werde mich melden, wenn ich eine passende Waffe gefunden habe.

Grüße und kräftiges Waidmannsheil, Schorse Ritter, Mittwoch, 24. Mai 2006 14:38

Verwirrspiel

Moin!

Ich tauschte mich inzwischen mit dem Einen und Anderen aus. Man muß doch wohl auch im Sommer mit dem 40 cm 8x57IS Stummellauf einen wirksamen Schuß auf Drückjagddistanz auf Reh/Dam/Sau abgeben können! Klar ist, daß die Waffe nicht zu einem Allrounder werden kann. Oder sind speziell KJG aus dem Stummel nicht ausreichend zu beschleunigen, um ihre Wirkung wie jenseits von 800 ms zu entfalten? Vorgeschlagen wurden zb N140 Norma Vulkan o. Alaska 48grain. Mit solchen Angaben und noch dazu im Vergleich zu 8 mm KJG Laborierungen bin ich als Nichtselbstlader allerdings etwas überfordert. Hilfe!!

Gruß, Schorse Ritter, Freitag, 26. Mai 2006 14:29

Tag Herr Ritter,

erst schrieben Sie vom Stummel:

„Aber mein Sorgenkind die 98er 8x57IS! Bei Drückjagden bin ich mit meinem Terrier als Durchgehschütze aktiv und mache mit meinem BGSH die Nachsuchen. Gelegentlich stehe ich auch auf einem Posten an. Für all diese Zwecke habe ich die o. g. Waffe hergerichtet: u. a. 40 cm kurzer  Stufenlauf!“
 

dann folgte Ihr Wunsch nach einem neuen Einheitsstutzen

„Dann soll es gleich EINE FüR ALLES sein. Möglichst kurz soll die Waffe sein (max. 50 cm Lauf) Füchse, Rehe, Frischlinge, und Damkälber auf Ansitz (hier auch mal auf 200 m) sowie auf nähere Distanzen auf das bewegte Wild.“

aber nun rudern Sie wieder zurück:

„Man muß doch wohl auch im Sommer mit dem 40 cm 8x57IS Stummellauf einen wirksamen Schuß auf Drückjagddistanz auf Reh/Dam/Sau abgeben können! Klar ist, daß die Waffe nicht zu einem Allrounder werden kann.“

Was soll das Verwirrspiel? Werden Sie sich klar, was Sie wollen. Dann können Sie auch ein klare Antwort erwarten, sonst aber nicht!

Zunächst schrieben Sie

„Der Waffenhändler rät: Vulkan! Zufriedenstellende Ergebnisse auf dem Schießstand (zumindest für die Abgesägte): 100 m mit Drückjagdglas gut 5cm Trefferkreis). Sodann trage ich beim Drücken einem Reh auf 20 m breit verhoffend den Schuß an. Das Reh zeichnet nicht, aber zieht von dannen. Kein Schweiß! Das gib's doch nicht, denke ich, so sehr gemuckt? Wieder auf den Schießstand - alles o.k.! Dann beschieße ich auf 70 m ein breit stehendes Damkalb. Wieder zeichnet das Tier auf den Schuß nicht, aber flüchtet dann mit dem Rudel. Keine Pirschzeichen. Der Hund zeigt mir nur den Weg des Rudels - Zweifel. Kontrollschuß =  paßt! Ich entschließe mich, weitere Schüsse zu unterlassen, bis ich einen 100% Treffer anbringen kann. Dann kommt die Gelegenheit auf ein Kalb auf nur 15 m im Dornenverhau. Es verhofft, während ich eine feste Auflage finde. Es zuckt leicht im Schuß. Dann gehen die Hunde heran und wollen es stellen. Allesamt gehen auf und davon bis sich der Abstand vergrößert. Ein Treiber hat am vorderen Bereich der Kammer oder Blatt eine leichte Schweißfärbung wahrgenommen - mein Haltepunkt. Also Nachsuche am nächsten Tag nochmal - nichts! Das macht einem zu schaffen! “

aber jetz kommen Sie schon wieder mit:

„Ich tauschte mich inzwischen mit dem Einen und Anderen aus. [...] Vorgeschlagen wurden zb N140 Norma Vulkan o. Alaska 48grain.“.

Herr Ritter, Ob ich Ihnen helfen kann, weiß ich wirklich nicht. Erst klagen Sie mir deutlich Ihre Leid über die aus Ihrem kurzen Stummel auf Wild völlig unbrauchbaren Norma Vulkan, und die Alaska sind nicht viel verschieden, und kaum hat Ihnen der Eine oder Andere dazu etwas ins Ohr geflüstert kommen Sie schon wider mit dem Mist!  Wem glauben Sie eigentlich, Ihren eigenen Erlebnissen oder Ihren Einflüsterern?  Vergessen Sie für den kurzen Stummel schwere Geschosse und langsame Pulver. Für hinreichende Wirkung fehlt Geschwindigkeit. Punkt! Die Möglichkeiten aus dem 40-cm-Stummel angemessene Wirkung wiederherzustellen sind, ein leichteres Geschoß zu wählen, nämlich das 9 g leicht 8 mm KJG, schnelleres Pulver zu laden und ordentlichen Gasdruck einzusetzen. Kaufen können Sie solch Sommerstummelsonderladung nicht. Die müssen Sie sich eigens stopfen lassen. Auf Drückjagdentfernungen werden Sie damit zurecht kommen, aber eben nicht, wie Sie schreiben auf „Damkälber auf Ansitz (hier auch mal auf 200 m)“. Das ist mit 40 cm Lauf nicht hinzubekommen, schon gar nicht mit schweren langsamen Geschossen.

Sommerstummelsonderladung

Patrone            : 8 x 57 IS (8 mm Mauser CIP)
Geschoß            : 8.22, 9., Möller 8 mm KJG-kurz
Patronenlänge L6   : 77.00 mm
Lauflänge          : 400.0 mm
Pulver             : Norma 200

Tabelle mit abgestuften Ladungen in Stufen von 2,0% der eingegebenen Nennladung
V O R S I C H T: Maximal- und minimal zulässige Ladungen werden überschritten.

Diff    Füll. Ladung    v0     E0     Pmax  Pmünd  Abbrand  D_Zeit
 %       %    Gramm    m/s   Joule     bar    bar      %        ms

-04,0   92    3,014    846    3222    3852    805    100,0    0,819
-02,0   94    3,077    862    3348    4107    813    100,0    0,795
+00,0   96    3,140    878    3474    4377    821    100,0    0,772

Damit können Sie das kleine Eisen auf Bewegungsjagden wieder flott kriegen, werden hinreichende Wirkung erzielen! Gewähre ich Ihnen damit nun die erbetene Hilfe, oder wollen Sie sich die ganze Sache noch mal anders überlegen, so für's Gebirge oder so!? 

Waidmannheil, Lutz Möller, .de

Hallo,

deutliche Worte - vielen Dank für die Blumen! Tut mir leid, daß wir offenbar an einander vorbei geredet haben. Mein Anliegen war ja: Gibt es eine für alles, FALLS ICH DEN KURZEN NICHT MEHR FüR DRüCKJAGD UND NACHSUCHE IM SOMMER UND IM WINTER WIRKSAM BENUTZEN KANN. Natürlich will ich den Stummel nicht für den Ansitz benutzen (und auch nicht im Gebirge!) Aber danke, daß Sie es nochmal so deutlich herausgestellt haben. Ich werde die Tips zu Sommer- und Wintersonderladungen beherzigen.

Waidmannsheil, Schorse Ritter

Na prima Herr Ritter,

jetzt verstehen wir uns ja doch! Also dann alles Gute, allzeit Anblick und Waidmannsheil bei passender Gelegenheit,

Lutz Möller, 26. Mai 2006, .de

8x68S Drall

Tag Herr Möller!

Ich habe kürzlich bei einem weiteren Versuch mit der .300" Whisper beeindruckende Präzision mit dem Kupfergattergeschoß erreicht. Dazu später mehr.

Jetzt zu einer anderen Sache: Ich möchte mir gerne eine Waffe in der rasanten 8x68S zulegen. Die preiswerteste Möglichkeit wäre eine 8x57JS im Bereich Patronenlager und Magazin entsprechen zu verändern. Meine Bedenken ist, ob die 240 mm Dralllänge, gegenüber den 280 mm der 8x68S) das viel schnellere Geschoß ordentlich stabilisiert, denn gute Schußleistung ist gerade bei weiten Schüssen unabdingbar.

Mit freundlichen Grüßen, Hans Joachim Drescher, Dienstag, 20. Juni 2006 14:45

Tag Herr Drescher,

nur Dünmantelgeschosse fliegen aus einer 8x68S bereits im Fluge auseinander. KJG ficht der Drall nicht an. Das 8 mm KJG fliegt aus beiden Drallängen, sowohl 240 mm als auch 280 mm. Um die Schußgenauigkeit brauchen Sie sich beim KJG  mit der jeweils empfohlenen Ladung in der Regel nicht zu sorgen. Die sind sofort jagdlich brauchbar.


Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller,

H-Mantel

Ich habe noch in 8x57 einen alten Tschechen , ~ 40 Jahrealt mit 8*57 JS mit RWS 12,1 g H-Mantel Kugel. Mit dieser Munition habe ich schon viele Hirsche und Gemsen erlegt. Da ich vor allem im Wald jage, hatte ich auch noch keine Probleme mit der Distanz. Die Wirkung auf Hirsche ist aber nicht gerade der Hammer. Frage: Können Sie mir ein KJG von Ihnen empfehlen? Wo kann ich diese Munition erhalten? Preis? Mindestmengen?

Gruß Armin Stoffel, Donnerstag, 6. Juli 2006 06:50
 

Tag Herr Stoffel,

für die Schweiz benötigen Sie eine Bewilligung Geschosse oder Munition einzuführen. Davon abgesehen taugt die empfohlene 8 mm KJG 8x57 IS Ladung sehr wohl für Hirsch. Mit 206 m GEE und 238 m ± 5 cm Reichweite müssen sie sich damit nicht mal im Wald verstecken. Wirkung und Zerstörung sind ausgewogen aufeinander abgestimmt. Als Vorteil für den Wald ist die Unempfindlichkeit auf nicht-wasserhaltige Hindernisse (Blatt, Zweig, Busch, Stange) kurz vor der ersehnten Beute zu werten. Sie schießen einfach durch. Das KJG splittert und wirkt erst im Fleisch. Inder Schweiz werden Sie sich Ihre Munition wohl selber stopfen lassen, oder aus Deutschland mitnehmen und selbst einführen,  müssen.

Waidmannheil, Lutz Möller, .de

Dirk Thielke sandte am 30. September 2006 zu den 8 mm KJG für die 8 x 57 IS folgende Kurznachricht: Moin Lutz, wollte kund tun, daß die Waffe mit 6 Schuß eingeschossen ist. Entscheidender ist, die letzen drei Kugeln lagen ineinander. Präziser geht es nicht. Danke!

 

Für Rotwild im Harz

Hallo Herr Möller,

mit großem Interesse lese ich Ihre Seiten. Durch die ganzen Jagdberichte sehe ich in dem KJG genau das, was ich mir als Geschoß vorstelle.

Mit meiner guten alten 8x57IS habe ich mit den herkömmlichen Bleigeschossen an der Kirrung sehr gute Erfahrung gemacht. Ausschüsse selbst bis 100 kg ( Schwein und Hirsch) mit dem Nosler Ballistik Tip. Sie schießt halt langsam.

röhrender Hirsch im Harz

Da ich aber fast ausschließlich im Harz auf Rotwild und Schwarzwild jage und Entfernungen bis 300 m am Tage möglich sind, habe ich mir vor drei Jahren eine Büchse in 8x68s zusammengestellt (Steyr System 1912). Die Leistung der Patrone beeindruck einfach. Mit meinem KJG kann ich die Leistung auch gut umsetzen, hoffe ich!

LM: Das versichere ich Ihnen. Lesen Sie zu den vorzeigbaren Leistungen unserer deutschen Magnum 440 m Hirsch und ferne 367 m Sau!

Kann ich bei Ihnen über diesen Weg 50 Stück derer in 8 mm 9 g bestellen?

MfG Matthias Carmen aus Osnabrück, 1. Oktober 2006

Tag Herr Carmen,

wenn Sie Fragen und Antworten zum KJG gelesen hätten, würden Sie wissen, daß die Hohlspitze bei den üblichen Jagdpatronen bis mindestens 300 m wirkt, sofern Sie nicht auf Dickhäuter jagen Dafür bracht man Afrikaner. Jäger ballistisch zu beraten erfordert viel Arbeit, eine Waffe neu einzuschießen auch. Daher lohnen sich Mindermengen für Keinen. Es gibt auch keine Werbemuster. Das KJG Geschoß ist im Gegensatz zu allen anderen auf dem Markt angebotenen Geschosse vollkommen in allen seinen Leistungen beschreiben. Ladungen für die üblichen Jagdpatronen werden auch empfohlen, so auch die 8x68S KJG Ladung. Damit gebe ich Ihnen alle notwendigen Entscheidungshilfen an die Hand. Die Entscheidung liegt bei Ihnen. Sie müssen beurteilen, ob Sie meinen auf die Vorteile verzichten zu können, oder die brauchen. Überlegen Sie die Entscheidung wohl und treffen Sie sie dann. Ich versichere Ihnen, die Entscheidung für das KJG Geschoß wird ihre Jagd erleichtern, Ihnen ballistische Sorgen nehmen und belastbares Vertrauen geben, dient der Waidgerechtigkeit.

Waidmanns Heil, Lutz Möller,

 

Spitze 8 x 57 IS

Drückjagdgeschosse +

Spitzen =

spitze Kupferjagdgeschosse

Spitzen von oben

Unsere gute alte deutsche 8x57 IS

Spitze Horde

Friedhelm Bode zum 2005er 8 mm Zerstörer aus der 8 x 57 IS

Bergjagd

mit KJG spitz

Hallo Herr Möller,

als regelmäßiger Besucher Ihrer Seite möchte ich Ihnen dazu erstmals gratulieren.

Wir (im Kanton Wallis, Schweiz) jagen Gams, Reh und Hirsch im Hochgebirge. Bis jetzt jagte ich ausschließlich mit einer Steyr Mannlicher Classic, 8 x 68 S, RWS KS 11,7gr und machte damit sehr gute Erfahrung hinsichtlich Reichweite und Wirkung von der 17 kg Rehgeiß bis zum 200 kg Hirsch. Murmel immer nur Kopfschüsse.

Aus einem Nachlass hab ich kürzlich eine Mauser 2000, Jg. 1971, 8x57 IS, erstanden, die ich nun wieder aufgearbeitet habe. Anhand der von Ihnen beschriebenen Flugbahn und Wirkung Ihrer Munition wäre dieses Kaliber nun auch im Hochgebirge salonfähig, oder wie sehen Sie das?

LM: Bis 242 cm schießen Sie binnen ± 5 cm Fleck!

Würden Sie die 8x57IS KJG Ladung bei der Hochgebirgsjagd einsetzen? Weitschüsse bis 300m kommen halt immer wieder mal vor!

LM: Ja, wenn es sein muß!

Ich kann mir denken, daß Sie mir nun raten werden weiterhin die 8x68S zu führen, aber ich hätte gern Ihre Bestätigung mit der 8x57IS eine bedenkenlos einsetzbare Ersatzwaffe zu haben.

LM: Nein, bedenkenlos nicht. Die Grenzen der Patron müssen Sie schon beachten!

Ich würde gerne wissen was mich Ihr KJGspitz (fertig geladene Patrone, bin kein Wiederlader) kostet und in was für Stückzahlen sie verkaufen. Ebenfalls was das Porto in die Schweiz kostet. Für Ihre Antwort besten Dank im voraus.

Daniel Kalbermatter , Sonntag, 18. März 2007 22:03

Tag Herr Kalbermatter,

bitte wenden Sie sich diesbezüglich an Herrn Lenherr in Liechtenstein!

Waidmann heil in die Schweiz, Lutz Möller,

Gönne Dir Lutz Möller Munition vom Erfinder selbst.

Du wirst keine bessere finden.