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Genügen 6 mm

auf Hochwild ?

Warnung!

Hallo Lutz,

Seit langem lies ich leider nichts von mir hören, doch von Zeit zu Zeit komme ich vorbei. Wie immer - 'Hut ab' für Deine Arbeit. 1. In Thema: 'Versuche 830 m/s', fehlen mir einige Daten. Kann Ich diese von Dir bekommen? -siehe Tabelle. Wozu Ich dies brauche, zeige beiliegend im Anhang ( erst eine Skizze als PDF-Datei.)

Hersteller

Geschoß

Masse

Kaliber

V0

VZiel

Restmasse

Tiefe

 

 

[g]

 

[m/sek.]

[m/sek.]

[%]

[cm]

Sierra

TM

?

?

?

830

49,00%

26

Norma

PPC

?

?

?

830

47,00%

28

RWS

KS

?

?

?

830

57,30%

35

Blaser

CDP

?

?

?

830

83,30%

38

Brenneke TUG

TUG

?

?

?

830

61,10%

40

PMP

Pro Amm

?

?

?

830

66,40%

40

Federal

Trophy Bonded

?

?

?

830

78,70%

46

Nosler

 Partition

?

?

?

830

63,10%

50

Faude Trident

Trident

?

?

?

839

98,60%

52

Winchester

Fail Safe

?

?

?

830

89,00%

53

Barnes

 X

?

?

?

830

96,60%

54

Möller

 

?

8,5x64

?

830

100,00%

55

2.In der Internetpräsenz polnischer Jäger und Sportschützen www.lowiecki.pl * ( eine gesellschaftliche Initiative, unabhängig von dem polnischen 'DJV') dauert 'ne Diskussion 'für' und 'gegen' .243" auf Schalenwild - vom Reh durch Schwarzkittel bis zum Rotwild. Als Ich meine Antwort vorbereitete, schrieb ein Kollege (Sauer8x68):

"polecam tabele balistyczne dla 243, gotowe pociski sa bez problemu do kupienia w niemczech. ../6-mm/243-Win.htm

d.h.: " ich empfehle die ballistischen Tabellen für .243, fertige Geschosse seien problemlos in Deutschland zu kaufen. 243-Win.htm"

Entsprechende Beweise sind hier zu finden ☺:))  http://www.lowiecki.pl/forum/read.php?f=12&i=69254&t=69254

In Anbetracht dessen meine Frage: notiert Deine Internetseite viele Besuche aus Polen?

3. In der KJG Tabellen wird es +5cm/100m, statt +4cm/100m eingeschossen. Warum? -geht hier um weitere GEE wegen 'überschnellen" KJG's zu erzielen ? 

Darz Bór (Weidmannsheil)

Ryszard Piechocki, Warszawa / Polen, Samstag, 10. Dezember 2005 00:18


Lieber Ryszard,

ich freue mich mal wieder von dir zu hören! Du kennst ja 6 mm Patronen!

Die in Kupfergeschosse#Versuche abgebildeten Geschosse stammen von Dieter Faude, siehe  http://www.waffen-faude.de/geschoss/trident.htm

Dieter Faude · Vaihinger Str. 14 (gegenüber dem Parkhaus "Am Markt")
71063 Sindelfingen · Germany · Tel. 0 70 31 / 81 33 53 · Fax 0 70 31 / 81 33 74
Funk 01 72 / 6 80 62 97 · Email: shop@waffen-faude.de

Seine Versuche mit dem Trident-Geschoß machte er Patronen von .308" Win. bis .300" Wetherby, so daß ich vermute, er verwendete allgemein 7,62 mm Geschosse. Ich kann ihn heute nicht fragen, da er nicht im Geschäft ist.

In den KJG -Ladungen arbeite ich mit der ± 5 cm Reichweite, weil ich meine unser Ziele sind mindestens 10 cm groß. Wenn ich also mittige  Fleck anhalte möchte wich wissen bis zu welcher Entfernung ich mit ± 5 cm Höhenabweichung treffe, weil ich dann immer im 10 cm Ziel liege. Diese Entfernung nenne ich die ± 5 cm Reichweite. Die Angelsachsen sprechen im dem Zusammenhang von der "point blank range". Die ± 5 cm Reichweite bezeichnet also den Bereich, den der Jäger ruhigen Gewissens ohne schwierige ballistische Rechnung bestreichen kann. Selbstverständlich erhöht sich ein GEE mit 5 cm Hochschuß gegenüber einer solchen mit 4 cm. Ich meine, 4 cm sind zu knapp gewählt. Solche Angeben müssen nur Hersteller, die sich fürchten auf lange Entfernungen gemessen zu werden, machen. Kupferjagdgeschosse haben das nicht nötig, weil sie gestreckt fliegen und aus den üblichen Patronen auch in 300 m noch genauso verläßlich wirken, wie in 10 m.

bis zum Rotwild genügen ist nicht so gut gestellt. Es kommt vor allen auf zwei Voraussetzungen dabei an:

  1. Wo der Treffer liegt.

  2. Welches Geschoß verwendet wird.

Die Frage, ob 6 mm Geschosse vom Reh durch Schwarzkittel

In Schottland werden das meiste Rot- und Sikawild mit .243" Win Patronen bejagt und erlegt. Der sanfte Rückstoß fördert die Treffergenauigkeit und die gestreckten Flugbahnen helfen über große Entfernungen weg. Die österreicher jagen viel 6 mm Patronen auf Gemsen und anders Wild, z. B. aus der 6 x 62 Frères. Dabei jagen die  Leute dort bestimmt noch vorrangig mit Bleigeschossen. Meine eigenen Erfahrungen in Finnland auf Weißwedelhirsche in Punkalaidun waren nicht so berauschend, ebenso wie aus Sauen. Wenn die Tier nicht breit stehen und der Jäger auf die Kammer trifft sind durch die Blätter oder von hinten durch das Weiche doch erheblich Zielwiderstände zu überwinden. Nicht jedes Geschoß kann das. Besonders 6 mm Bleihohlspitzgeschosse platzen beim Aufprall binnen weniger Zentimeter, so daß solche Geschosse für Hochwild nicht genügen, sie dafür nicht verwendet werden dürfen.

Anders sieht die Sache mit dem Lutz Möller KJG Geschoß aus. Kupfer ist 6-mal fester als Blei. Beim KJG platz nur die Spitze in Splitter und wirkt anfänglich stark, siehe Wirkungsquerschnitt, der platte und damit schulterstabile Restbolzen dringt tief ein, so daß mit recht kleinen und schnelle Kupferjagdgeschossen auch große Tier erfolgreich gestreckt werden können.

Ein Maß für die anfängliche Wirkung ist der Wirkungsquerschnitt, hier ein Auszug:

Kaliber Patrone V100
[m/s]
WQ100
[m³/s]
6 mm
.243" 932 102
6 x 62 1.000 118
6,5 mm
6,5 x 57 956 215
6,5 x 68 1.066 267
7 mm 7 x 57 884 196
7 x 64 944 224
 

Inder Tafel ist zu sehen, daß die 6 mm KJG anfänglich nur etwa halb so stark, wie die nächstgrößeren Kaliber 6,5 mm und 7 mm  wirken. die Knochen und Fleischleistung ist mit über 10 cm Knochen und über 60 cm Fleisch ähnlich, aber sehr viel höher als bei Bleigeschossen.

Die Antwort auf die Frage, ob 6 mm Patronen zur Jagd auf Hochwild taugen, muß daher in folgender Weise beantwortet werden.

Die Antwort ist also nicht so einfach und nicht an den 6 mm festzumachen, sondern muß insbesondere das verwendete Geschoß, bzw. seinen Werkstoff,  berücksichtigen. Für ein gesetzliche Regelung taugt so ein Antwort bestimmt nicht, aber viel Länder kommen ja ohne solch Regel aus und die dortigen Jäger sind nicht weniger waidgerecht als anderorts. Auch ist ein Unterschied ob mir die üblichen Frischlinge und überläufer zwischen meist 20 und 50 kg gegenübersteht oder ein seltenes Hauptschwein oder ein großer Hirsch mit einer  ¼ Tonne Lebengewicht, von Elch oder Wiesent ganz zu schweigen.

Ich habe mit leichten 6,5 mm KJ-Geschossen in Afrika genauso erfolgreich wie mit dem überstarken 2005er 9,3 mm Zerstörer viele Tiere zwischen 8 und 320 kg, oder ähnlich, erlegt. Man kann mit der 9,3 Zerstörer auf Hasen schießen, ohne die zu verwüsten, wie mit dem 6,5 mm KJG große Oryxbullen fallen. Das geht nur mit Kupferjagdgeschossen. Bleigeschosse können die weite Bandbreite nie so abdecken! 

Waidmansheil, Lutz Möller, .de


Gruß Lutz,

besten Dank für die rasante KJG-Antwort:☺.

In Puncto:Höhenabweichung /100m :

Deine Aussage-"unsere Ziele". OK . Ich kann mir an eine englische Filmserie errinern - " Alle unseren kleinen und grossen Tiere".

+5 cm kann ich sehr gut verstehen. Ich weiß auch, daß einige Jäger +7,5 (3") bis 8 cm auf 100 m einstellen, aber nur auf dicke Sauen und Rotwild. Was jedoch mit schnellen Klein- und Mittelkaliber auf Fuchs? Sollte es +2 cm/100 m nicht ratsam sein, zumal die jetzige Flugbahnen mehr gestreckt sind als vor 'zig Jahren? Wir wissen doch, daß die GEE beweglich ist, aber die Füchse immerhin klein. Es gibt bei uns Spezialisten, die noch mit Flinte auf Fuchs pirschen, aber seit vielen Jahren gibt's mehr Unruhe im Revier und das Wild ist „vergangen“. Heute müssen wir weiter schießen, da das Wildtier weiter steht. 10 cm Fleck auf 200 m (+5cm Reichweite) auf dem Fuchs ist zu viel, meine ich. Um gut verstanden zu sein - es geht um ein schnelles Geschoß bis zum ca 7 mm Kaliber.


In Puncto: 243 Win

„'Gewusst wie“. Die Regel „wofür leichtes und schnelles, wofür langes und langsames“ ist mir seit langem bekannt, der entsprechende Treffpunkt auch. Aber im Walde und in Felde geschehen andere Dinge als auf dem Schießstand. Das Wild wird nicht immer dem Kaliber und Geschoß entsprechend sich 'einstellen'. Für mich heißen solche Gelegenheiten, entweder zu warten oder die Jagdwaffe zu entspannen. Für viele jedoch Jäger heißst es - 'zieh ab, ohne den jeweiligen Bedingungen das Treffpunkt anzupassen. Das Wild soll die Kugel bekommen und wir warten was sich herauskommt". Dies kommt 'da' und 'dadrüben' auch vor.

Meine Frage bleibt: Ist es so, daß einige Geschoß-Kaliber-Kombinationen, abgesehen von Schußweiten an der Grenze von mittlerem und schwererem Hochwild liegen und die .243" Win. dazugehört? Gleich - auf schweres Hochwild nur für erfahrene Jägern. KJG kann diese Situation sehr gut verbessern, aber leider nicht zu 100%.

Dazu noch eine Idee: ein KJG-Superkalkulator mit Kombi-Eindringstiefe (Schwarte/Fleisch/Knochen/Fleisch/Schwarte). Zur Auswahl: Kaliber, Geschoßmasse, Distanz, Wild, Größe, Treffpunkt, Winkel und los. Was zu sehen ist? - Geschoß - Deformationsprozeß, geschätzte Fluchtstrecke und einige Daten in Tabellen :☺ Idee fix?


In Puncto: Das polnische Jäger-Forum - Thema .243" Win.

Schon gestern um 09-12-05 23:10, also bevor die ganze Jagdwelt deine 'Antwort 6 mm auf Hochwild ' lesen konnte, hat jemand folgendes geschrieben:

" Die Idee von diesem Geschoß (KJG) ist ganz einfach, obwohl die Entwicklung nahm ein Paar Jahre in Anspruch. Einfache Teilmantel Geschosse geben keine erwarten Effekte, da Blei zu 'schwach' ist. Gibt's bessere Materialien, die gewisse 'Intelligenz' aufweisen, aber zu teuer sind. Die besten Effekte geben gedrehte Elektrolytkupfer-Geschosse, die zu bestimmter Geschwindigkeit beschleunigt worden sind. Jedes Kaliber hat jedoch Begrenzungen, die mit maximalem Druck im Patronenlager verbunden sind. Die Lösung dafür sind Geschosse mit Führungsbändern, da nur diese durch Züge im Lauf gepreßt werden, und noch dazu mit entsprechendem BC.

Die Effekte überraschen - Mündungsgeschwindigkeit für 8x57IRS beträgt 903 m/3, GEE = 200 bei 100 m Höhung von +4,8 cm.

Herr Möller ist ein 'untypischer' Entwickler. Er unterordnet die Außenballistik der Zielballistik. Vorrangig heißt sein Interesse: Wie sich Geschosse im Ziel 'verhalten' sollen, dann Treffgeschwindigkeit. Aber gestreckte Flugbahnen und andere Dinge erscheinen gelegentlich. Liegt jemandem das Problem von Geschoßstabilität im Ziel am Herzen? Ich fürchte das niemandem, aber Herr Möller mißt diesem Problem große Bedeutung bei."

-Uffff. bin kein Dolmetscher, jedoch hoffe, das die Aussage ± verstanden ist.

Lutz,

bist Du mit der obigen Meinung von ...C bis Z einverstanden? Warum von C? - da über B wie Blei ist schon die Antwort gegeben.☺

Waidmannsheil, Ryszard, Sonntag, 11. Dezember 2005 02:30

Lieber Ryszard,

du bist ein großer Dolmetscher und den polnischer Waid- und Internetgenosse hat meine Absichten und die Möglichkeiten, die Kupfer und Führbänder bieten voll und ganz verstanden. Es gibt allerdings noch jemanden, der die Bedeutung der Geschoßstabilität im  Ziel verstanden hat, nämlich D. Beat. P. Kneubuehl, Forensiker und Mathematiker, der einige empfehlenswerte Bücher Wundwirkungen (noch mit dem inzwischen verstorbenen Prof. Sellier) und Geschosse geschrieben hat (siehe http://www.kneubuehl.com/beat/ ). Von ihm stammt der Begriff Schulterstabilisierung, den ich übernahm. 

Später mehr . . .

Gruß Lutz,

 

Faselhans vertat sich

In meiner B97 führe ich 6,5x65R, wie Du weist und bis vorgestern oben einen Einstecklauf .243" Win. für Rehe und kleineres Wild (Bergstutzen).

LM: Dafür taugt die 6,5x65R allemal!

Da ich noch einen Altbestand an Patronen habe und die B97 damit eingeschossen ist, lud ich unten die 6,5er CDP und oben die 6,1g g .243" Win. Nosler Ballistic-Tip-Moly. Da ich, wie schon erwähnt auf Rehwild ansaß, war ich über das erschienene Schwein so überrascht, daß ich mich mit dem Abzug vertat und die .243er auf die Reise schickte!

6 mm BT Einschuß

6 mm BR gegenüber, kein Ausschuß aber noch Splitterfolgen

Der Treffer war gut, hinter dem Blatt Rippe durchschlagen, dann ist das Geschoß geplatzt.

6 mm KJG

LM: Das 6 mm KJG wäre mit Durchschuß durchgerauscht

Flucht im Bogen durch die Dickung ca. 80 Meter, dann verendete das Schwein 60 Meter vom Anschuß entfernt, 2 Meter vor dem Maschinenweg, den ich einsehen konnte. Deshalb Nachsuche vom Spezialisten (Schweißhundestation).

Wirkung: Der Überläufer schweißte fehlendem Ausschuß trotz stark. Geschoß hatte Rippe durchschlagen. Splitter zerstörten Lunge. Einige Splitter erreichten die Kammerwand auf der gegenüberliegenden Seite des Einschusses! Keine Hämatome, kein Wildpret verloren!

Mir war klar, daß ich gut getroffen hatte. Als ich meinen Fehler bemerkt hatte, wußte ich, daß ich mit einer längeren Flucht rechnen mußte, da vermutlich kein Ausschuß vorhanden war. So war es dann auch.

Meine Folgeeinsicht: So lange ich mit Sauen rechnen muß, .243er Einstecklauf raus, - 9,3x74R Einstecklauf rein! Dann habe ich mit dem KJG und evtl. dem 2. Abzug nicht dieses Problem!

Freundlicher Gruß „Faselhans“ 11. Juni 2007

White tailed deer

Lutz,

Against my better judgment, I want to re-order 200 pieces (7,62 mm KJG) for my  .30 R Blaser. My money was lost in the mail system last year. Please give me a good price and instructions on how and where to send you payment.

Attached are some photos of my brother's son, who shot his fist buck last week with a 6 mm.

A super nice sixer.

Danke, Rad, Freitag, 7. Dezember 2007 17:36

Lutz

Thanks. Will send out money next week. I am getting ready to go hunting this afternoon. My nephew is 7. His name is Gavin, he shot a doe and this buck on the same afternoon. This was 4 year old and is a great deer for a young hunter.

Thanks again, Rad,  Freitag, 7. Dezember 2007 18:46

Lutz Möller,

Lies auch 6 mm BR KJG Schweinchen auf 186 m | 30. Juni 2006
6 mm Norma BR KJG Ladung fing Berghirsch mit Herzschuß | Dezember 2007

Gönne Dir Lutz Möller Munition vom Erfinder selbst.

Du wirst keine bessere finden.