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Lutz Möller GmbH

Lutz Möller .300" Win. Mag KJG Munition

.300" WM KJG-Patronen mit Keilergewaff für Sauen auf herbstlicher Drückjagd

7,62x67 (.300" W.M.) links Niederdruck, recht überdruck, Hütchen geflogen, Hülse deutlich geweitet

.300" Winchester Magnum

Allgemeines

Sie ist ohne Zweifel eine der ,,besseren" Gürtelpatronen und führt sich trotz erheblichen Wettbewerbes auf dem Weltmarkt ein. In Europa konnte sich die .300" Winchester bislang nicht gegen die 8 x 68 S durchsetzten, aber in dieser Leistungsklasse liegen beide Patronen dicht nebeneinander.

Geschichte

Die .300" Winchester Magnum ist sozusagen eine Enkelin der .458" Winchester Magnum vom 1956, weil sie über die .338" Winchester von 1958, deren Boden- und Pulverraummasse bebehaltend, entwickelt und 1963 eingeführt wurde. Sie unterscheidet sich allerdings von den genannten Mutterpatronen durch die etwas längere Hülse, ist also keine sog. ,,Short-Magnum", obwohl sie noch in den meisten Repetierbüchsensystemen normaler Länge verschossen werden kann.

Wiederladersicht

Die Bauteile sind ohne Weiteres zu beschaffen.

. . . schrieb RWS etwa 1982

8 x 68 S oder .300" WM?

Sehr geehrter Herr Möller!

Ich ließ mir vor meinem Urlaub letzte Woche von meiner Sekretärin Ihre Homepage ausdrucken (ca. 1000 Seiten) und habe die auch tatsächlich gelesen! Sensationelle Seite! Gratulation! Müßte Standardliteratur für jeden (angehenden) Jäger werden.

Wenn ich die Sache richtig verstanden habe, kann ich meine geliebte 5,6x50 R Magnum mit Ihrem Wundergeschoß ganz beruhigt auf Gams führen (Das habe ich auch die letzten 10 Jahre sehr erfolgreich mit den RWS Patronen gemacht). Bitte schicken Sie 50 Stück 5,6 mm KJG an Wolfgang Schnetz mit Ladungsvorschlag für Blaser K95 60 cm Lauf und 4 cm Bremse.

Als nächstes besorge ich mir Wechsellauf für K 95 im Kaliber 6,5 x 65 R und verwende meine andere K95 mit 30-06 Lauf nur mehr für Gattermunition. Die Gatterpatronen und Patronen für die .300" WM habe ich bereits vor meinem Urlaub bei Schnetz in Auftrag gegeben. Wie ist der Unterschied von .300" WM zur 8x68S jeweils mit KJG? Bei der 300" WM verwende ich die Pritz-Bremse. Alle meine Läufe sind mit Gewinde versehen, vielleicht können Sie mir einmal eine LM Bremse zum Testen borgen. Ich jage in österreich auf Gams, Reh, und Rotwild, wofür ich als ideale Kombiwaffe in Zukunft die 6,5x65 mit KJG verwenden werde (Im Gebirge werden es gleich mal 300 Meter und mehr). Weiters jage ich sehr oft in Mecklenburg Vorpommern, wo wir zwei Eigenjagden besitzen (Reh, Dam, Rot- und Schwarzwild) Dort verwendete ich bisher hauptsächlich die .300"WM .mit RWS KS Geschoß glaub ich 10,7g, wobei selten über 200 m geschossen wird. Vielleicht sollte ich meinen 9,3x62 Lauf aktivieren und für grenznahe Sonderfälle ihren 9,3 Zerstörer ordern. Können Sie die Kleinmenge von 40 Stück liefern?
Freue mich von Ihnen zu hören!

PS: Wie oft und wie schnell sind Sie Marathon gelaufen? Laufe am 25.9 mit meiner Frau den Berlin Marathon!

Sportliche Grüße und WH aus österreich, Wolfgang Erhart; Freitag, 2. September 2005

Tag Herr Erhardt,

mit dem 5,6 mm KJG können Sie in österreich sehr wohl Gams jagen. Gleichwohl ist die 6,5x65 dafür die bessere Patrone mit größerer Reichweite und weniger Winddrift. Pritz verwendet am Lauf Innengewinde, ich Außengewinde. Da paßt nichts. Wenn Sie den Rückstoß wirkungsvoll bremsen möchten, müssen Sie Ihre Waffen umbauen. Die .300" WM und 8x68S leisten ähnliches, sofern großräumige Normahülsen für die .300 WM benutz werden, andere Hülsen fassen weniger Pulver, entsprechend sinkt die Leistung. Steilschultrige Gürtelhülsen sind sinnlos. Die 8x68S Hülse ist widerstandsfähiger und bietet mehr Raum für Leistungssteigerungen. Außerdem repetiert sie sicherer; kein Gürtel kann sich verhaken. Der länger Hals bietet besseren Geschoßsitz. Von der reinen Papierform sind beide Patron ähnlich, im wahren Laben bietet die 8x68s mehr Möglichkeiten, bei weniger Problemen. Ich stelle die KJG derzeit in den mittleren Patronen zwischen 7 und 9,3 mm auf etwas gleiche Leistung ein, so auch hier. Zum Verständnis lesen Sie bitte vorher Wirkungsquerschnitt!

Patrone GEE
[m]
± 5 cm Reichweite
[m]
V100
[m/s]
WQ100
[m³/s]
300" W. M. 228 263 979 247
8 x 68 S 232 262 982 264

Mit meinem KJG können Ihren Einsatzbereich aus der 300er von 200 m mit dem schrankwandähnlichen RWS KS auf 300 m erweitern. Das 7,62 mm KJG ist tatsächlich noch etwas besser als ich berechne.

  Hochschuß auf 100 m Fall bei 300 m
berechnet 4,4 cm 11,6 cm
gemessen 4,0 cm 9,0 cm

Es gibt bei den Kupferjagdgeschossen ein kleinen Aerodynamischen Trick, den ich nicht verrate, der sich hier wohltuend zeigt. Vielen Dank an die Freunde von den grauen Flieger, die so freundlich waren mir auf 20 Seiten Formeln dessen Maß abzuschätzen. Sie bekommen mit dem Lutz Möller KJG Geschoß ein optimiertes Geschoß, dessen Leistungen und Wirkungen vorher in Zahlen benannt sind. Das bietet sonst kein anderes Jagdgeschoß!

Allgemeine KJG als Einheitsgeschosse für alles Wild gibt es nur ab 100 Stück aufwärts; Sonderausführungen ab 300 Stück aufwärts. Erkenne ich in Ihrem Wunsch nach Geschossen für „grenznahe Sonderfälle“ das Drückjagdgeschoß? Mehr Zerstörung heißt nicht immer kürzer Fluchtstrecken. Wenn das Wild an den Anschuß gebannt werden muß, kommen nur Kopf- oder Trägerschuß in Frage, sonst nicht!

Zwischen 1993 und 2003 lief ich etwa 8 oder 9 Marathon, Zeiten so 3½ - 4 Stunden, also hobbymäßig. Die letzte Zeit war ich faul, aber vielleicht sollte ich die übung mal wieder aufnehmen.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 2. September 2003,

Lieber Herr Möller,

zu Ihrer Seite kann man Ihnen nur gratulieren!

Da Sie ganz offensichtlich einiges von der Sache verstehen, bitte ich um Ihren Rat zur folgenden Frage:

Hintergrund und Voraussetzungen:

Ich bin bisher ausschließlich Sportschütze (Zentralfeuergebrauchspistole und Trap) und Wiederlader. Seit kurzem bin ich auch Jungjäger. Die Anschaffung einer Büchse steht nun an. Wie ich mich kenne, werde ich diese auch mit einem ziemlichen Hang zur Präzision auf dem Stand benutzen wollen - wahrscheinlich häufiger dort als auf der Jagd. Jagen werde ich wahrscheinlich mehr im europ. Ausland im Urlaub als hierzulande. Ich möchte mir allerdings bis auf weiteres nur EINE Büchse mit Glas zulegen (die Dinger sind ja auch nicht ganz billig . . .) und mit "second hand" oder kombinierten Waffen hab' ich es nicht so sehr.

Das für mich am ehesten in Frage kommende Wild ist Schwarzwild und Rehwild.

Frage:

Macht es Sinn, sich z.B. eine Tikka Continental in .300 Win. Mag. mit einem 3-12 x 56/Leuchtabs. Glas zuzulegen, weil dieses Kaliber kein Militärkaliber ist (Restriktionen in FR und BE), auch für weite Schüsse gut ist (Gebirge), dto. für Scharzwild (zumindest die etwas größeren Stücke) - für Rehwild und ,,Schlafanzugfrischlinge" ist die sicher zu stark, aber da dachte ich mir, das ich als Wiederlader ja auch schlappere Laborierungen machen kann und vielleicht in Größenordnungen von E(100) = 2.300 Joule kommen kann. Ich weiß nur nicht, ob man mit halbvollen Patronen noch eine gut reproduzierbare Trefferlage hinbekommen kann, so daß man die Waffe auf eine solche Laborierung auch präzise einschießen kann.

Können Sie mir dazu einen Rat geben oder mich auf hilfreiche Literatur verweisen. (Bisher habe ich da außer einer Laborierung in meinem DEVA-Buch nichts gefunden).

Mit herzlichem Dank und Waidmannsheil/gut Schuß, Peter Bailly

Lieber Herr Bailly,

derlei Fragen sind für den jagdlichen Anfänger in hier und in Jagdwerkzeug erörtert.

Von kurzhalsigen Gürtelhülsen wie der .300" Win. Mag. rate ich ab. In dem kurzen Hals lassen sich Geschosse nur schlecht mittig fluchten setzen. Lesen Sie dazu Genauigkeit und beachten besonders Johan Loubsers Bemerkungen zur Sache.

Sie werden kaum eine Büchse finden, mit der Sie auf dem Stand und bei der Jagd gleichermaßen zufrieden sind. Auf dem stand wollen Sie ein schwere Büchse, die nicht so tritt und nicht so schnell warm wird und lange hält. Deshalb brauchen sie dort dickläufige Büchsen mit hochvergrößernden Tagesgläsern in 6 mm Norma BR, 6,5-243 = .260 Remington für kurze Entfernungen und 6,5-284 oder besser 6,5x65 für Genauigkeit und Windschlüpfigkeit auf lange Strecken. Für Jagd oder Sport benötigen sie also zwei unterschiedliche Waffen. Beide Zwecke sind nicht mit einer Waffe zu bedienen. Lesen Sie dazu vieles bei 6,5 mm weil es die wunderbaren 6 und 6,5 mm Lapua Scenar Geschosse gibt. Die sind das Maß!

Ich empfehle als Patrone für Ihren Jagdzweck ungebremst eine 6,5x65, 7x64  oder gebremste eine 8x68S Reptierbüchse

Erstere schießen sie mit dem 7g Scenar bis über die Ansprechgrenze hinaus auf Rehe oder mit dem Lutz Möller KJG Geschoß auf alles Wild bis zum Elch, auch durch grobe Knochen, wenn Sie nicht breit auf Kammer oder Träger schießen.

Ihre Befürchtung halbleere Büchsenpatronen seien schwer in den Griff zu kriegen stimmt, weil die Anzündung des in dem leeren Raum schnell abfallenden Zünddruckes wegen schwierig = ungleichmäßig ist. Volle Hülsen bieten weniger Raum, damit höheren Zünddruck und damit wiederum einhergehend höheren Zünddruck. Büchsenpulver sind kein leicht entflammbaren Pistolenscheibenladungspulver! Die Verhältnisse liegen bei Büchsenpatronen ganz anders.

Messungen ergaben immer wieder: Bis an den Rand vollgestopfte Hülsen die das Pulver bei hohen oder höchsten Druck verbrennen, liefern die gleichmäßigsten Geschwindigkeiten, die kleinsten Standardabweichungen.

Ihr Zielfernrohr benötigt kein Leuchtabsehen, sondern ein Gummiblende gegen Streulicht von hinten und ein Sonnen – Mondlichtblende gegen Streulicht von vorn! Fest vergrößernde Gläser sind immer besser als variable.

Ggf. kaufen sie zwei Schwesterbüchsen, zwischen den sie ein Tag- und Sportglas wie ein 10x42-4 und ein Nachglas, wie ein 8x56-4 wechseln in 6mm BR und 6,5x65 oder beide eine Nummer größer in .260" Remington und 8x68S.

Mit freundlichem Gruß, Lutz Möller
p.s. Wenn sie noch Fragen haben und sachverständigen Rat wünschen haben, melden Sie sich bitte.

Hallo Herr Möller,
 
Norma Oryxich habe von der von Ihnen empfohlenem Fa. Herrlinger , Patronen im Kal. 300" WM., bestückt mit Ihren Kupferjagdgeschossen erhalten. Meine Waffe ist eine Sako 75, Stainlesslauf, mit Kunststoffschaft. Zur Erinnerung, ich schoß vorher die Norma Oryx 13 Gramm und hatte so meine liebe Not mit den zum Teil lebensgefährlichen Nachsuchen auf Sauen. Das Oryxgeschoß rauschte einfach so durch den Wildkörper und die Stücke liegen ausschließlich nur dann im Knall, wenn Knochen getroffen wird. Dann allerdings geht das mit zum Teil eklatantem Wildpretverlust einher.

Ich schoß die Waffe nun ersteinmal auf Ihre Munition ein und war verblüfft. Drei Schuß in Folge auf 100 Meter, auf Ihre Zielscheibe, ergaben, Loch in Loch, mit einer Abweichung vom Scheibenmittelpunkt von exakt 1 cm, nach links. Unglaublich!

Ich melde mich sobald die erste Sau (ich bejage ausschließlich dieses Wild) gefallen ist, um Ihnen von der Schußwirkung zu berichten.

MfG, Klaus Z., Sonntag, 24. April 2005 17:42

Alte Geschichten und Empfehlungen beschäftigten sich vorrangig mit tombakbemantelten Bleigeschossen. Seit dem Lutz Möller KJG Geschoß Ende 2003 ist alles anders. Das reibungsarme Führbandvollgeschoß beschleunigt bei geringeren Einpreßkräften schon bei geringerem Druck schneller, läßt sich viel höher laden, bietet größere Geschwindigkeiten, flacher Flugbahn für weite Schüsse, die Hohlspitze beim 7,62 mm KJG splittert nur 1,1g Masse fort, plattet zum Bolzen ab, dringt schulterstabilisiert aus jedem beliebeigen Trefferwinkel schnurgerade sagenhaft tief ein. Umgekehrt geladen splittert das KJG nicht, eignet sich damit für den Fangschuß auf vom Hund niedergezerrtes Wild. In den finnischen Dezembernächten 2003 erlegte dieses gut getarnte, in einem Nachfolgebetrieb der ehem. Wilhelm Gustloff Werke, die früher die 8,8 bauten, hergestellte Lutz Möller KJG Geschoß einige Weißwedelhirsche. Ich stehe zwar nicht auf die .308"W- und .300"WM-Patronen, aus denen es abgefeuert werden wird, aber da die Freunde halt solche Eisen führen, wollte ich deren Spiel nicht vererben. L6 für .300"WM sind 87 mm, für .308" W 70,5 mm, allerdings sind die Kegel oft tatsächlich sehr viel weiter,  sodaß bis 73,5 mm Länge schon beobachtet worden sind. Das erste Band soll an den Kegel spielfrei ran. Die 7,62-mm-KJG-Wirkung sieht man hier. Die ermutigenden finnischen Erfahrungen stehen in Kupferwinter '03 und an anderen Orten.

 300 WM KJG
7,62 mm Lutz Möller KJG Geschoß; 31,3 mm lang; 9 g schwer; 3,3 g Splitter; BC 0,442

.300" Win. Mag. KJG-Ladungen

Diese 7,62 mm 8,8 g KJGs wurden bis zum ersten Führband durchgebohrt, aus einer .300" WM zwecks öffnung durch ein Rünkelrübe geschossen und geöffnet dann im Sand abgebremst. Man sieht das an den sehr groben Oberflächen. Der Schirm ist 15 mm breit. Das ist nicht das gewöhnliche Verhalten. Man kann es dem KJG aber so beibringen, wenn das gewünscht wird.

 

Rückstoßbremse für Sako 75

in .300" Win. Mag.

Sehr geehrter Herr Möller,

auch ich lese immer wieder gerne Ihre Internetseite. Könnten Sie mir bitte mitteilen wer für eine Sako75 stainless, Kal. 300" Win. Mag. eine geeignete Rückstoßbremse herstellen kann? Man muß die Waffe doch etwas verkrampft am Vorderschaft anfassen, damit sie beim Schuß nicht hochschlägt. Für eine Antwort wäre ich Ihnen sehr dankbar.

Mit freundlichen Grüßen, Klaus Z., Donnerstag, 18. März 2004 17:37

Herr Möller,

Ich bewundere ihre Seite und schaue, wenn ich was wissen, will gerne darauf. Nur ist mir jetzt eines nicht ganz klar:

Ich habe einen .300" WM in 98-Mauser-System mit 650 mm langem Lauf. Mit 9,7g Geschossen ist sie gut zu schießen und nicht so ein Rückstoßproblem. Ich benutze diese leichten und schnellen Geschosse für Rehwild usw, aber für Riegler auf Schwarzwild, wenn ich mit offener Visierung ohne Zielfernrohr schieße, benutze ich 13 g Geschosse und dann tritt sie mir wirklich zuviel! Ich will mir jetzt eine Rückstoßbremse aufbauen lassen. Die Frage ist, welche. Ich sehe, wenn ich auf ihre Website nachschaue „Durch die Bäume den Wald nicht mehr!” Die Bremse soll folgende Eigenschaften aufweisen:

  • Gute Wirkung

  • Seitliche Löcher, wenn möglich, .weil ich in den Dünen jage und auch Bodensitze habe

  • Wenig bis keine Schallverstärkung (ich las, manche machen schrecklich viel Lärm)

  • Auf-  und abzuschrauben sein, also lieber nicht geklebt

  • Weil meine Waffe schon ziemlich lang ist, sehr kurz bauen

Nun, vielleicht können Sie mir eine klare und einfache Antwort geben?

Herzlichen Dank, Mike Pal,  Donnerstag, 9. Dezember 2004 09:10


Herr Pal,

Ihre Erfahrungen spiegeln in schönster Deutlichkeit die in „Rückstoß” beschriebene physikalische, erstmalig von Newton beschriebenen, in der Mechanik vorhandene Koppelung von Wirkung und Gegenwirkung  „actio = recto” wieder. Auf deutsch bedeutet das, je leichter die Waffe ist, und je schwerer und schneller die Geschosse und Pulvergase sind, desto stärker tritt sie! Ihr Erfahrung, daß die Waffe mit Zielfernrohr und leichtem Geschoß angenehmer, als ohne Zielfernrohr mit schwerem Geschoß, zu gebrauchen ist, ist also ganz gewöhnlich. Zwei Lösungen für Ihr Problem kommen in Frage.

Zunächst Lesen Sie bitte „Kupferwinter 03” und „6,5 mm Copper in Africa 2004”. Dann werden Sie wissen, mehr als ein 9 g leichtes 7,62 mm Lutz Möller KJG Geschoß benötigen Sie nicht, um auf Sauen angenehm und erfolgreich waidwerken zu können. Insofern wäre der erste Schritt von den 13 g Bleiklumpen auf das moderne 7,62 mm KJG umzusatteln, siehe auch .300" WM 7,62 mm KJG Ladungen. Damit kriegen Sie Ihre Schweine gut und schnell!, aber auch Ihre Rehe und alles andere! Wenn Sie auch bei dem leichteren Gewehr ohne Zielfernrohr bei 9 g Geschoßmasse blieben, entschärfte sich damit Ihr Rückstoßproblem schon. Ich rate erstmal dazu. Falls Sie nicht selber laden, ist in Zusammenarbeit mit einem Munitionshersteller und gewerblichen Wiederladern  auch fertige .300" WM KJG Munition erhältlich.

Wenn Sie dann immer noch ein Rückstoßbremse wünsche, käme zunächst als einfachste Lösung die hier angebotene in Frage, die allerdings Ihre Anforderung (Gewinde, Seitenbläser, nicht zu laut) nicht buchstabengetreu erfüllt. Die beste Lösung wäre ein Schalldämpfer, der all Ihre Forderungen erfüllt, zudem noch den Mündungsblitz schluckt. Falls in Ihrem Land Schalldämpfer, also Geräte die den Mündungsknall wesentlich dämpfen, nicht zulässig sein sotten,  oder wenn Ihnen ein ausgewachsner Schalldämpfer zu groß ist,  dann böte sich an ein verkleinerte Ausführung mit weniger Dämpfung zu bauen, die gesetzlich noch kein Schalldämpfer ist, aber die Bremse jedenfalls nicht lauter ist. Der würde auch kleiner bauen und sich als Rohr um den Lauf nach hinten bis vor den Schaft erstrecken. Bitte lassen Sie mich wissen, wie Sie vorgehen möchten.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 9.Dezember 2004,  .de

Hallo Herr Möller!

Ich besitze eine Steyr Mannlicher Pro Hunter in .300" Wi. Mag. und suche eine wirkungsvollen und gut aussehenden Mündungsbremse. Da habe ich mich auf die Suche gemacht und durch Zufall diese Seite im Netz gefunden und mich gefragt, ob Sie mir dabei weiterhelfen könnten (Guter Büchsenmacher, der das macht oder vielleicht können Sie das sogar) . Ich hatte schon mit den Gedanken gespielt, ob ich mir nicht eine Bremse selber entwerfen soll, aber ich lasse lieber die Finger davon, da ich eigentlich keine Ahnung habe, wie das genau geht und ob dabei nicht gewaltig was schief gehen kann. Wenn Sie mir da irgendwie helfen könnten wäre ich ihnen sehr dankbar.

Hochachtungsvoll, Roland Sakrawa, Freitag, 2. Dezember 2005 18:39

 

7,62 mm Schraubbremse

hdp - Schraubbremse 2005 für 7,62 mm. Anschluß M15 x 1 Feingewinde auf 12 mm Länge. Masse 51 g, Länge über Lauf 39 mm, Rückstoßimpulsminderung je nach Patrone, Ladung und Geschoß, bei großräumigen 300er Magnumpatronen  41 - 48%, bei .308" W. und .30-06 Sprg. weniger.

Sehr geehrter Herr Möller,

ich habe mir inzwischen eine Rückstoßbremse für meine Sako 75 bauen und montieren lassen. Außerdem wurde  die Waffe anschließend mit NORMA .300" Win. Mag., 13 Gramm, eingeschossen. Prognostiziert wurde ein Rückstoßverhalten der Waffe nach Bremsenmontage ähnlich einer .243"er.

Ich darf Ihnen mitteilen, daß ich restlos begeistert bin und das Gefühl habe, mit einem Luftgewehr zu schießen. Darüber hinaus gelingt es nun mit der Sako nahezu Loch in Loch zu schießen. Auf diesem Wege bedanke ich mich recht herzlich sowohl bei Ihnen wie auch nochmals bei Herrn G.

Klaus Z., Samstag, 5. Juni 2004 18:39
 
Tag Herr Zwonarz,

danke für Ihre freundliche Mitteilung mit der Sie uns bedenken. Ich freu mich für Sie und wünsche Ihnen allzeit Waidmannsheil auf allen Wegen.

Lutz Möller, p. s. Schießen Sie schon Kupferjagdgeschosse? Ich habe derzeit dafür ein größere Menge MEN .300“ WM Hülsen liegen!

Hallo Herr Möller,

ich hätte auch gerne so eine HDP-Bremse für meine Remington 700 Stainless Steel mit S&B ZF 3-12x50 in .300" Win Mag., da ich mit dem großen Kaliber nicht wirklich gut schießen kann. Der Laufdurchmesser beträgt an der Mündung ca. 16 mm. Können Sie mir bitte jemanden nennen, der gut und günstig das Gewinde auf meinen Lauf schneidet?

LM: Ja. Lutz Lorberg.

Sollte die Bremse bei Montage mit M 15 Feingewinde mit einem Kleber gesichert werden, oder habe ich das falsch verstanden. (Wahrscheinlich).

LM: Metrische Feingewinde hemmen selbst. Sie festzukleben, oder mit Kleber zu sicher ist nicht nötig, schadet aber auch nicht.

Ist die Mündungsbremse eigentlich aus rostfreiem Stahl, oder muß sie vor Korrosion geschützt werden. Wenn ja wie kann man das machen, so daß die Bremse ähnlich wie der Stainlesslauf aussieht?

Brünierter Feuerdämpfer Dunkle Kraft und hdp-Rückstoßbremse aus Feinkornbaustahl

LM: Die Teil werden brüniert gelifert und damit vor Korrosion geschützt.

Gegebenenfalls wäre ich auch daran interessiert meiner Büchse ein dunkles Finnisch zu verpassen, das von einem Reh nicht so leicht gesehen wird. Ginge das?

LM: Svante hat sein grünes Monster mit blinkendem röstträgen Lauf aus dem Grunde wie Sie mit schwarzem Klebeband umwickelt. Der Erfolg gibt ihm recht. Welche Oberflächenbehandlungen man rostträgem Stahl angedeihen lassen kann, weiß ich nicht so recht. Da müßte ich mal einen Fachmann fragen. Am einfachsten nehmen Sie eine brünierte Bremse. Alles andere wird aufwendiger und teurer. Aber es geht, wenn es muß!

Vielen Dank und viele Grüße! Dominik Schwegmann, Dienstag, 27. Juni 2006 22:28

Sehr geehrter Herr Lutz Möller,

Ich bin Jäger und Sportschütze. Ich schieße die .300" Win. Mag. . Damit bin ich sehr zufrieden, möchte mir aber in Zukunft eine rückschlagärmere  Patrone aliber zulegen.  Für welche nachstehende Patrone würden Sie sich entscheiden:. 223"Rem, .22"-250 oder .243" Win. Präzision ist mir das Wichtigste. Ich bin kein Wiederlader. Für einen Rat von Ihnen sehr dankbar.

Mit freundlichen Grüßen, Manfred Hackl, Sonntag, 9. Juli 2006 16:21

Tag Herr Hackl,

da Sie mit der .300" Win. Mag. Patrone an sich zufriedenen sind und Sie nur deren Rückstoß stört, bleiben Sie doch bei der Patron und schaffen nur den Rückstoß ab, indem Sie eine Rückstoßbremse anbauen lassen. Damit schießt die Waffe viel angenehmer als vorher und Sie sparen obendrein.

Die .223" Rem ist schwieriger genau hinzubekommen als die .222"Rem. Die beiden Flitzer .22"-250 und .243"Win. schieden zumindest für das Sportschießen aus, weil die zu schnell ausbrennen. Viel mehr als 1.000 Schuß halten die Kegel nicht aus, danach sind die Läufe vor dem Patronenlager ausgebrannt und die Geschosse bekommen Freiflug. Damit können Sie nicht mehr genau treffen. Alles in allem wechselnSie entweder für das Sportschießen zur .222" Rem oder bleiben bei ihre gewohnten .300" Win. Mag., aber mit Mündungsbremse. Weniger Mündungsfeuer wird der Jäger in Ihnen währen des Nachtansitzes auf Sauen zu schätzen wissen.

Waidmannheil, Lutz Möller, .de

Rückstoßbremse für Blaser 93 Jagdmatch

Herr Möller,

Besten Dank für die schnelle Antwort. Im Moment erreiche ich eine Geschossgeschwindigkeit von 994m/s.

LM Das geht schneller!

Muß ich bei einer Rückstoßbremse mit Einschränkungen in Präzision und Leistung rechnen (Geschwindigkeit, GEE, Streukreis)?
LM: Nein.

Danke und Gruß,  Christian Keim, Donnerstag, 21. September 2006 10:00

Mit freundlichen Grüßen, Lutz Möller,

 

Kurzer Lauf tritt

Sehr geehrter Herr Möller!

Ich hatte heute zum ersten Mal die Gelegenheit meine .300" WM mit ihrem KJG auf dem Schießstand zu schießen. Zu Testzwecken habe ich erstmal drei Laborierungen gemacht (grün, blau und rot siehe die Quickload-Dateien mit *.dat im Anhang). Ich denke anhand der Schußbilder auf 100 m hat sich herauskristallisiert, daß die stärkeren Ladungen nicht zwangsläufig genauer als die schwächeren treffen. Ich werde also vermutlich die „grüne“ Laborierung laden und schießen. Was mir jedoch unangenehm auffiel, war der starke Rückstoß. Nun ist mir sicherlich bewußt, ich schiße eine .300" WM schieße und z.B. keine kleine .308" Win., aber der Spaß hört dann echt auf, wenn ich vor lauter Schmerzen in der Schulter keine Lust mehr zu schießen verspüre. Ich habe an meiner .300er eine Hartplastikendkappe und heute auf dem Stand zugegebener Weise nur ein T-Shirt mit Schießweste getragen. Nun suche ich einen Weg den Rückstoß erträglicher zu machen. Ich werde vermutlich zunächst eine weiche Pachmayr-Kappe anbauen. Sollte das immer noch nicht ausreichend sein, spiele ich mit dem Gedanken, mir eine Mündungsbremse anbauen zu lassen. Der Lauf meiner .300er ist an der Mündung 15 mm dick. Die Lauflänge beträgt nur 58,5cm . Welche Mündungsbremse könnten sie mir dafür empfehlen und was würde der Anbau insgesamt kosten?

Mit freundlichen Grüßen, Friedrich R., Mittwoch, 7. Juni 2006 18:57

Tag Herr R.,

geräumige Hülse mit viel Pulver + verhältnismäßig kleine Bohrung  + kurzer Lauf = Rückstoß. Bernoulli und Euler haben's schon lange vorgerechnet. Die den Pulverschwaden noch innewohnende Spannung entspannt sich aus der Mündung und beschleunigt die Gase. Diese Pulvergasrakete haut ihnen in die Schulter; je kürzer der Lauf ist, desto doller. Darüber müssen Sie sich nicht wundern. Man sollte eben eine .300" WM nicht aus Läufen unter 65 cm schießen. Dafür gibt's die .30-06 oder bei noch kürzeren Stummeln die dafür gebaute .308" Win.

„Wa s dem einen sin Uhl aber ist dem Annern sin Nachtigall “ , sagt man in Hamburg. Je stärker die Gase an einer Mündung noch gespannt und je mehr vorhanden sind, desto besser kann eine gasdynamische Rückstoßbremse (umgangssprachlich Mündungsbremse) die sonst schädlich verpuffenden Gase fangen und sinnvoll ableiten. Der Fang zieht die Waffe vor. Da ist der Trick. In ihrem Falle ist die hdp-Bremse das Mittel der Wahl ihnen den Spaß wiederzubringen. Die Bremsen selbst kosten 105 € und der Anbau beim Bü Ma, ja nachdem, wie der an den Lauf rankommt und den spannen kann, und was noch zu tun ist, fast noch mal dasselbe. Aber das besprechen Sie bessere selber mit ihrem BüMa.

Waidmannsheil, Lutz Möller, .de

 

K95 .300" WM mit Bremse

Hallo H. Möller,

ich habe die K95 in .300" WM mit hdp-Bremse ausgiebig mit 7,62 mm KJG getestet. Rottweil R903 4,81 Gramm in Norma Hülse. Lauf 65 cm. Habe keine Möglichkeit die Geschwindigkeit zu messen. Die Präzision ist super. Die Rückstoßminderung ist ausgezeichnet, etwa wie 6,5x65R, 6 Gramm KJG in gleicher Waffe ohne Bremse. Die Waffe wurde auf 100 m mit 7 cm Hochschuß eingeschossen. Auf 420 m habe ich 45 cm Tiefschuß. Wie wird sich die Flugbahn in ca. 3000 m Meereshöhe bei sonst gleichen Bedingungen ändern. Wie wird sich die Flugbahn bei Schüssen steil berauf / bergab ändern. Gibt es Messungen / Erfahrungen über die Windabdrift bei verschieden starken Seitenwinden.

Mit freundlichen Grüßen, Erich Diermeier, Freitag, 26. Mai 2006 08:52

Tag Herr Diermeier,

ich senden Ihnen die Daten per Email. Sie werden im Zielland aber erst mal wohl ein bißchen üben müssen.

Waidmannsheil, Lutz Möller,

 

Minderladung?

Hallo Herr Möller,

ich würde gerne eine gebrauchte Remington 700 Stainless Steel mit S&B 3-12x50 im Kaliber .300" Win Mag kaufen. Da ich eine solches Kaliber ungebremst eigentlich nicht gut beherrsche, macht das für mich nur Sinn in Kombination mit einer Mündungsbremse und der passenden Munition. Nun habe ich schon sehr interessiert einige Stunden Ihre Webseite gelesen und möchte nun folgende Frage stellen:

Vielen Dank und viele Grüße, Dominik Schwegmann, Sonntag, 19. März 2006 21:58
 

Dunkle Kraft

Guten Tag, Herr Möller,

Sie schrieben „Ab Juni 2005 gibt es die neue Dunkle Kraft  mit 360 g Masse, 200 mm Gesamtlänge, 40 mm Ø, Laufüberstand 42,5 mm mit 15 mm langem M 15 x 1 Feingewinde als Anschluß.“

Auf der Suche nach einer wirkungsvollen Rückstoßbremse stieße in ich auf Ihre Seite. Meine Absicht ist, an einer Basiswaffe Remington 700 LA Sendero, Kaliber .300" WinMag, gefluteter Lauf nachträglich eine Bremse zu montieren. Mein Lauf hat einen Durchmesser von 21 mm. Welche Bremse würden Sie mir da empfehlen? Bin auf kein Modell festgelegt, suche aber eine, die keine, kaum Gase nach unten leitet, da ich ein SSG bauen möchte. Habe mir auch schon die effektive Bremse des Unique Alpine angesehen. Die ist mir aber zu teuer.

LM: Wirksam sind die 7,62 mm Schraubbremsen mit einem 15 mm langen M15 x 1 Gewinde ohne weiteres. Aber die Gase treten rundherum aus, wirbeln beim Liegendschießen also Staub auf!

Können Sie mir Ihre "Dunkle Macht" für diese Waffe/Kaliber empfehlen.

LM: Ja, aber der 21 mm Ø Senderolauf müßte auf 158 mm auf < 18 mm, z.B. 17.5 mm abgedreht werden. Beim Aufspannen für das Gewinde kann das gleich mit erledigt werden.

Was würde Erwerb/ Montage einer solchen Bremse in Etwa kosten?

LM: Näheres per Email

Wie steht es Ihrer fachkundigen Meinung um die Wirksamkeit dieser Bremse bei .300" Win Mag?

LM: Grundsätzlich gut. Die Dunkle Kraft opfert etwas Bremswirkung zugunsten der Feuerdämpfung und der nicht erhöhten Lautstärke. Die beste Bremsewirkung gibt die offene 7,62 mm hdp-Bremse, aber die ist eben im Vergleich lauter. Den vorherigen und verbleibenden Rückstoß in Newtonsekunden habe Sie noch nicht gemessen. Das zu tun biete ich Ende Juli an. Bei der ähnlichen 8x68S minderte eine gleichartige offen hdp-Rückstoßbremse  den Rückstoß um 41 - 48%. 

Beeinflußt das recht hohe Gewicht . . .

Die erste Dunkle Kraft war zwar kleiner, wog aber immerhin 860 g. Die neue dunkle Kraft ist etwas größer, aber viel leichter. Sie wiegt nur noch 360g!

. . . der Bremse bei dieser Waffe das Schußverhalten/ Präzision eher positiv oder nachteilig?

LM: Die Waffe schießt sich angenehmer. Die Genauigkeit beeinflußt die Dunkle Kraft 3 oder eine hdp-Rückstoßbremse nicht, die Trefferlage schon. Sie müssen anschließend neu einschießen.

Können Sie die Tätigkeiten der Montage selber durchführen oder liefern Sie nur die Bremse?

LM: Ich kann die Arbeiten vermitteln, aber nicht selbst durchführen. Ich liefere sowohl die offen hdp - Bremse, oder aber die Dunkle Kraft = leiser Feuerdämpfer + Rückstoßbremse in einem Gerät.

Vielen Dank für Ihre Antworten,
Matthias Wank, Sonntag, 12. Juni 2005 11:47

Lieber Herr Wank,

wir haben einen größeren Vorläufer der Dunklen Kraft 3 an einer sehr viel größeren Patrone, einer auf 8,5 mm eingezogenen .408" Cheyenne Tactical einem Profischützen in Staatsdiensten überlassen, der damit auf kurze Entfernungen einige Versuchschüsse abgab. Zu seiner völligen Verblüffung sagte der Mann, ganz baff „Ich kann ja (durch das ZF) die Einschüsse sehen!“. Genau darum geht es beider Dunklen Kraft 3 auch. Wegen der kleineren Bauart und der Abgrenzung zum Schalldämpfer müssen allerdings die verschieden Ziele gegeneinander abgewogen werden. Ziele sind

  • Feuerschein zu unterdrücken

  • Rückstoß zu mindern

  • ohne lauter zu sein

Die beste Bremswirkung bieten die offenen hdp-Bremsen, aber die blasen auch nach unten, kommen für ein Scharfschützengewehr, daß auch im Liegen geschossen wird, also nicht in Frage. Auch will der Scharfschütze nicht gut getarnt unter einem Busche liegen und im Schuß dreht die Mündungswolke auf 2 Quadratmeter die dunklen Blätterseiten nach oben und die hellen Blattunterseiten zeigen wie ein Signalflagge jedem, der es wissen will, wo der Mann sitz und schon liegt er selbst im Feuer. Die Dunkle Kraft 3 mildert das etwas, nicht so gut wie ein Schalldämpfer, aber immerhin merklich. Der Feuerschein wird gänzlich unterdrückt und die Selbstentzündung der brennbaren Pulverschwaden, die sonst melonengroße apfelsinefarben Feuerbälle hervorrufen kann, verhindert. Da die Dunkle Kraft 3 nicht seitlich, sondern vorn auspufft, ist sie auch nicht lauter als ein herkömmliches Gewehr ohne weiter Mündungsbewehrung, sondern etwas leiser, aber eben nicht „wesentlich“, also im waffenrechlichen Sinne kein Schalldämpfer.

Ich meine, sie werden mit Ihre Sendero wesentlich angenehmer für sich und ihre Standnachbarn schießen. Annehmlichkeiten zeigen sich in der Regel auch in den Trefferergebnissen. Dabei ist die Lösung vergleichsweise günstig, wenn ich mir so ansehe, für welche horrenden Preise sonstige Geräte inder Richtung angeboten werden, deren Wirksamkeit gelegentlich dabei noch zu wünschen übrig läßt.

Sofern Sie Ihr Gewehr für die hdp-Bremse oder Dunkle Kraft 3 mit dem 15 mm langen M15x1 Feingewinde vorbereiten biete ich Ihnen gegen Sicherheit gern an, die beiden Geräte ein Woche zuprüfen, um Ihre Entscheidung mit Schulter, Ohr und Auge zu treffen. Des weiteren biete ich Ihnen an, den Rückstoßimpuls ihrer Waffe ohne und mit Geräten zu messen, sofern ich die Zahlen und gemachten Photos veröffentlichen darf.

Zuletzt gibt es immer noch die Möglichkeit einen Seitenbläser für Ihre Sendoro nach Maß zu fertigen. Eines ist jedenfalls klar. Wenn Sie guten Rat zur Rückstoß, Mündungsfeuer und Knall brauchen, bekommen sie den. Wenn am Ende wissen, was Sie wollen, sind Sie mit der Aufgabe die Anforderungen in einem Gerät zu verwirklichen, bei mir an der passenden Anschrift gelandet. Die Arbeiten an der Waffe kann ich vermitteln.

Allzeit gut Schuß, Lutz Möller, .de

Lieber Herr Wolber,

damit Sie „Eierlegende Wollmilchsau der Nachtjagd“ ☺ auf Schwarzwild, nämlich ohne zu viel Schall am Schützenohr die Verbindung von Rückstoßbremse, Feuerdämpfer, kurz gesagt die „Dunkle Kraft 3“, an ihrer Waffe bringen können, muß der BüMa den Lauf anpassen. Auf 158 mm Länge ab Mündung muß er weniger als 18 mm Ø dick sein, z.B. 17,5 mm. Vorn an der Laufmündung muß auf 15 mm Länge ein M15x1 Feingewinde zentrisch um die Laufachse geschnitten werden. Der Lauf selbst schließt stumpf ab.

Dann können Sie die schwarz brünierte „Dunkle Kraft 3“ aufschrauben. Obwohl das Gerät nur 360 g wiegt und die Mündung nur um 42,5 mm verlängert, müssen Sie ihre Waffe für die Nachtjagd mit dem Gerät neu einschießen; am besten gleich mit 8,5 mm KDG - Munition für gute Wirkung und Pirschzeichen. Dafür nehmen Sie die Zielscheibe.pdf. Sofern Sie nur an der Kirrung auf kurze Entfernungen schießen, kann die Abweichung möglicherweise so klein sein, daß nicht erforderlich wird, das ZF zu ändern.

Wenn Sie aber mit der Waffe auch tags weit schießen, müssen Sie die unterschiedlichen Trefferlagen mit oder aber ohne Laufbewehrung berücksichtigen, da der Lauf durch die geänderte Masse anders schwingt. Dazu siehe bei Bedarf auch Laufschwingungen, Genauigkeit und Ladungsleiter! Die änderungen werden um so größer sein je länger und dünner Ihr Gewehrlauf ist. Bei den dicken Senderoläufen mag die Abweichung nicht groß sein, muß aber in jedem Falle durch Versuchsschießen ermittelt und künftig beim Haltepunkt berücksichtigt werden. werden.

Ich empfehle die „Dunkle Kraft 3“ andauern aufgeschraubt zu lassen und zur Schwingungsdämpfung den dünnen Spalt zwischen Lauf und Innenrohr mit Silikonkautschuk auszuspritzen. Sie werden sich wundern wie gut Ihre Waffe dann schießt, oder besser noch trifft, und schützen den Zwischenraum vor Dreck, Feuchte und Rost.

Mit freundlichem Gruß, Lutz Möller, 6. Juni 2005,

Hallo Herr Möller,

Schwupps findet man sich im Internet wieder ;-)
Meine private Nummer ist X. Tagsüber erreichen Sie mich unter Y. Ich freue mich auf ein Gespräch und Ihr Interesse an meinem „Fall“, fühle mich bereits jetzt gut aufgehoben und sehe gespannt einer Lösung beim Bau des SSG entgegen.

Gruß, Matthias Wank


KJG auf Reh

Guten Morgen Herr Möller,

Die 7,62 mm KJG sind Freitag schon angekommen, hervorragend!

Ich lud mir gleich 10 Patronen mit RWS Hülsen und 5,05g N 160 fertig. Danach fuhr sofort ins Revier, gab 3 Probeschüsse ab. Die lagen zwar 6 cm hoch, aber hervorragend zusammen. Die Streuung betrug etwa 20 mm. Sicherlich wäre auf dem Schießstand mehr drin gewesen, aber ich habe die Schüsse auf die schnelle vom Auto herunter geworfen. Als nächstes stellte ich das Zielfernrohr 3 Klicke tiefer und fertig war die Waffe zur Jagd.

Und wie es so ist „Gott liebt die Infantrie“ erschien nach etwa einer halben Stunde auf 195 m mein Schmalreh. Gesehen hatte ich es schon sehr oft konnte und konnte es auf Grund des Lichtes nicht 100% ansprechen. Doch heute paßte alles. Ich lies fliegen. Das Reh zeichnete indem es mit allen 4 Läufen senkrecht hoch sprang („himmelte“). Dann sah ich es nicht mehr. Am Anschuß angekommen bemerkte ich reichlich Lungenschweiß. Das Stück lag 20 m weiter mit herrlichen Schuß. Einschuß daumenbreit hintern Blatt links. Ausschuß gegenüber 2 Markstück klein.

Axel Brinkord, Sonntag, 22. Mai 2005 12:49

 

Guter Bock

Tag Herr Möller,

die Waffe ist eine R 93 im Kaliber .300" Win Mag mit Nightforce NXS 5,5 - 22 * 56. Die Patrone besteht aus RWS Hülse und RWS 5333  ZH, Pulver 5,08 g N160, 7,62 mm 9g KJG LM: bei 57 cm Lauf ~ 983 m/s V0.

Hier sende ich Ihnen einige Bilder und einen kurzen Bericht von einem hervorragenden Bock, den ich am 2. Juni '05 um 21:45 Uhr erpirschte. Gesehen hatte ich diesen Bock schon öfters, aber da er sehr heimlich war, sah ich ihn immer nur in der Dickung. So auch diesmal. Also pirschte ich nach bester Spähtruppmanier los und schaffte es bis auf 30 m an ihn heran. Das Schußfeld war wie durch ein Wunder frei, keine Blätter, äste, Bäume oder sonst irgend etwas. Ich schlug an freistehend in einer Art Halbhocke an und ließ fliegen. Am Anschuß angekommen war kein Bock, aber ein großer Brocken Lunge und reichlich Schweiß. Er konnte nicht weit gekommen sein. Ich ging der Spur nach und nach 20 m stand ich am herrlichen Bock, 5 - 6 Jahre alt und (aufgebrochen) 17 kg schwer .

Einschuß kalibergroß, daumenbreit hinter dem rechten Blatt, Ausschuß 2 DM Stück groß gegenüber.

Mit freundlichen Grüßen
Axel Brinkord, Sonntag, 5. Juni 2005 20:31
 

Waidmannsheil, Herr Brinkord!

Einen so alten und kräftigen Bock so dicht anzupirschen ist ein gute Leistung! Aber warum schossen Sie bei der kurzen Entfernung nicht einfach stehend freihändig?

Mit bestem Gruß, Lutz Möller, 5. Juni 2005,

Sehr geehrter Herr Möller,

vielen Dank für Ihre prompte Antwort auf meine Frage bezüglich der .50 A.E. Patrone für den Fangschuß.

Norma VulkanNun zu meiner Langwaffe: Ich besitze seit 10 Jahren einen 98er Repetierer (Frankonia Favorit) im Kaliber .300 Win Mag und schieße daraus das Norma 13 g Vulkan auf alles, soweit auch ganz erfolgreich und ohne Fluchtstrecken von mehr als 20 m. Nichtsdestotrotz bin ich sehr an dem 7,62 mm KJG für meine Waffe interessiert und wollte fragen wie man am besten den Umstieg handhaben könnte, da ich kein Wiederlader bin und auch keinen kenne. Mein zweites Anliegen ist eine Mündungsbremse für meinen Repetierer. Der Rückstoß ist zwar o.k., aber wenn man ihn reduzieren kann - warum nicht? Ich habe auf Ihrer Website eine Mündungsbremse gesehen, die ich auch gerne erwerben würde

„weißfertige Bremse mit 16 mm Innendurchmesser, 24 mm lang. Sie wird mit Uhu plus 300 auf die entsprechend auf 16 mm Außendurchmesser abgedrehte Mündung geklebt, mindert den Rückstoß und das Mündungsfeuer, verlängert die Waffe um 3,8 cm, wiegt 67 Gramm, kostet 100 €”.

Wird sich die Treffpunktlage eigentlich nach angebauter Bremse verändern?

LM: Ja. Davon sollten Sie ausgehen. Die 67 g und 4 cm Länge machen zwar nicht viel aus, aber prüfen müssen Sie auf jeden Fall. Ich empfehle dafür die Zielscheibe.pdf mit Zentimetereinteilung zu benutzen. 

Ich hätte noch eine weitere Frage: Mein Lauf an der Favorit wird bei der .300" WM immer sehr schnell sehr, sehr heiß!

LM: Nun, das reibende Geschoß heizt den Lauf eben auf. Auch deshalb entwickelte und schütze ich ja das reibungsarme Führbandvollgeschoß. Ich schoß bei warmem Wetter mit der Sako TRG-42 binnen einer Stunde 25 Schuß mit meinen Geschossen, bevor die Luft so flimmerte, daß ich das Flimmerband benötigte. Weniger Reibung bedeutet weniger Hitze → länger gute Sicht + längere Lauflebensdauer. Lesen Sie weiter Erfahrung zur Erwärmung oder deren Fehlen bei 10,3 x 60 R! Kupferjagdgeschosse mildern die Erwärmung deutlich, also nehmen Sie erst mal die, bevor Sie etwas anderes Kostenspieligeres prüfen.

Meinen Sie,  den Lauf gegen einen dickeren, zylinderförmigen Lauf auszutauschen würde Sinn mache? Natürlich ist es auch eine Kostenfrage, ich habe noch keinerlei Ahnung wieviel ein neuer Lauf kosten würde, abgesehen natürlich davon daß ein solcher Lauf auch viel schöner aussehen würde und ich die offene Visierung an dieser Waffe sowieso nicht brauche. Wissen Sie was ein vernünftiger Lauf (65 cm) für .300" WM kosten würde und vom wem ich eine solche Arbeit am besten machen lassen würde (genauso wie das anbringen der Mündungsbremse?). Mein Standort ist NRW.

LM: Jeder andere gescheite Büchsenmacher wird Ihnen gern ein Angebot unterbreiten. Mit einigen hundert € müssen Sie schon rechnen.

Vielen Dank im voraus schon mal für Ihre Antwort! Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen
Christian Bender
 

Guten Morgen Herr Möller,

ich würde dann gerne erst einmal 20 Schuß für die .300 Win Mag zum Prüfen bestellen, sowie die entsprechende Rückstoßbremse für meine Büchse. Ich denke daß jeder Büchsenmacher sie anbringen können sollte, oder? Genügt eine Kopie von meinem deutschen Jagdschein und meinem Personalausweis, die ich Ihnen per Post zukommen lassen würde? Bitte teilen Sie mir doch noch kurz mit welche Ladung, falls es mehrere gibt, Sie empfehlen, (7,62 mm KJG reicht, das Weitgeschoß muß nicht sein, glaube ich) sowie Ihre Faxnummer und die Bankverbindung. Dann wickeln wir das nächste Woche einfach ab und Sie können mir Munition plus Mündungsbremse zusammen zukommen lassen - wenn das vom Prozedere so  für Sie in Ordnung wäre.

Vielen Dank im voraus, ich verbleibe mit freundlichen Grüßen
Christian Bender, Donnerstag, 11. November 2004 09:03
 

.300" WM CDP Erfahrung

Hallo Lutz!

Ich darf die aus gegebenem Anlaß die Wirkungsweise des CDP – Geschosses weitergeben:

Waffe R93 Blaser Attache
Zielfernrohr Swarovski 2,5 – 10 x 56 mit Leuchtabsehen - Punkt
Lauflänge 60 cm (57,5 + 2 ,5 cm von der Pritzbremse)
Kaliber .300 Win. Mag

Gebiet Südlicher Alpenkamm; Waldrevier mit Kahlschlägen

Erster Bock, 3 Jahre, brav aber ohne Zukunft, aufgebrochen ohne Haupt 18 kg, Entfernung ca. 120 m, breit gestanden, Blatt, noch ca. 5 m unkontrolliert herumgehopst (?), dann umgefallen, gezuckt und aus; Schußwirkung also sehr gut; ich glaube der war unmittelbar nach dem Treffer tot, lediglich die Nerven haben mir da einen Streich gespielt. Einschuß ohne Aufplatzung, Ausschuß mit Aufplatzung, aber im Fleisch nur doppelter Kaliberdurchmesser; Wildbrett war eigentlich OK. 2 Handteller große Blutunterlaufene Stellen beim Ein- und Ausschuß; je eine Feder abgeschossen! irgendwo muß ein Teil der Kugel abgerissen sein weil in der Nähe des Weidloches auch eine Blutunterlaufene Stelle war!

Zweiter Bock 5 Jahre, kapital, Erntebock, aufgebrochen ohne Haupt 18,5 kg, Entfernung ca. 140 m, breit gestanden, Blatt, umgefallen, gezuckt und aus; Schußwirkung also sehr gut; ich glaube der war unmittelbar nach dem Treffer tot, Einschuß ohne Aufplatzung, Ausschuß ohne Aufplatzung, im Fleisch doppelter Kaliberdurchmesser; Wildbrett war eigentlich OK. Wieder 2 Handteller große Blutunterlaufene Stellen beim Ein- und Ausschuß; je eine Feder abgeschossen! Sonst alles einwandfrei.

Vielleicht sind so schnelle Geschosse doch auch nicht der Stein der Weisen? Aber im Vergleich zu den bisherigen Verwüstungen der Kegelspitzfraktion eine deutliche Verbesserung in Hinblick auf das Wildbrett; die blutunterlaufenen Stellen schrecken halt ein bißchen ab, aber die Zerstörung bleibt lokal begrenzt und es fliegen beim Ausgang nicht gleich die Fetzen weg! Bin sehr angenehm von der Trefferwirkung überrascht. Ich habe eigentlich nicht geglaubt, das eine Kugel, die keine Verwüstungen anrichtet so gut wirkt.

Alexander Gänsler, Donnerstag, 17. Juni 2004 13:43
PS: Was macht die Lutz Möller KJG Geschoßmunition?

CDP trifft nicht

Hallo Herr Möller,

ich verfolge Ihre KJG–Entwicklungen und die Berichte der „Tester“ auf Ihrer Seite schon seit Jahren. Da ich mit der Wirkung meine 300 Win. Mag bei weiten Schüssen auf schweres Wild schon seit geraumer Zeit nicht zufrieden bin, habe ich mir jetzt eine Blaser SR 850 ( kein Vergleich mit der R93, die ich nicht anrühren würde) in 8x68s zugelegt. Ich bin mit der Präzision der mitgelieferten Blaser CDP nicht zufrieden. Kann das auch am Magnaport liegen?

LM: Obwohl ich davon nichts halte, dürften die sinnlosen Schlitze die Genauigkeit kaum beeinflussen.

Auf jeden Fall möchte ich, schon auf Grund der vielen positiven Erfahrungen, das KJG probieren. Zu diesem Zwecke möchte ich bei Ihnen 100 Stück 8 mm KJG 9g bestellen.

Mit freundlichen Grüßen, Eckhard Schimmelpfennig, Freitag, 25. August 2006 14:50

Geschoßvergleich

Hallo Lutz!

Ich hab schon wieder was am Herzen. Ich habe gerade 60 Schuß mir dem Barnes X von Sellier & Bellot aus der .300" Win. Mag geprüft. Diese Patrone ist meinem KJG nicht unähnlich (Rillen fehlen, dafür komischer blauer Belag) – Das Schußbild ist sehr gut, hält auch wunderbar die Höhe (auf 300 m ca. 20 cm, eher weniger). Lauf bleibt überraschend kühl, viel kühler als bei der ebenso probierten CDP. CDP fällt auch um 10-15% mehr als die BarnesX. Das CDP-Schußbild war aber auch OK. Hast du die Wärmeentwicklung im Vergleich schon einmal beobachtet? Du minderst ja die Reibung mit den Rillen - Sellier & Bellot mit der komischen Beschichtung. Am Wild konnten beide Varianten noch nicht getestet werden, ich werde es aber probieren.

Was aber dramatisch aufgefallen ist: Die Hülsen der Barnes X Sellier & Bellot ist sehr sehr weich. Nach dem Schuß läßt sich nur schwer repetieren! Bei allen anderen Patronen war das kein Problem – habe dann gemischt – Barnes X und andere Hersteller immer das Gleiche bei der Sellier & Bellot– schwer zu repetieren!

Ich suche schon verzweifelt einen Wiederlader bei uns – dann kann ich endlich das KJG bestellen.

So, ich mache jetzt Schluß. Ich muß noch meine Sachen packen. Morgen geht’s für 4 Tage nach Ungarn zum Schweinderln und Böckchen schauen. Da habe ich dann die 9,3 x 62 mit der H-Mantel mit.

Ich habe mich übrigens auf dein Anraten hin für eine Waffe im Kaliber 6,5 x 65 R entschieden. Diese als Bockbüchswechsellauf in die Merkel (5,6 x 50 R und .30"-06 als Bergstutzen) mit einem 20 x 76 Schrot. Ich kann dir ja dann berichten, wie die Waffe im Revier funktioniert.

Herzliche Grüße nochmals aus österreich
Alexander Gänsler, 30. April 2004
 

Tja Alexander,

was nütz die billigste Munition, wenn Sie nicht bestimmungsgemäß ihren Zweck erfüllt, sprich sich in einem Repetiergewehr repetieren läßt. Daß S & B Hülsen weich sind, ist ein bekannte Tatsache. Irgendwoher muß der billige Preis ja kommen. In diesem Falle scheint an der Wärmebehandlung gespart zu werden. So weit, so schlecht.

Das Vollgeschosse, die keine reibungsarmen Führbandgeschosse sind, reiben mehr und heizen den Lauf somit mehr als alle anderen Geschosse, bemantelte Bleigeschosse inbegriffen. Insbesonder ist der Anfangsdruck bei Vollgeschossen ehr bei 400 - 450 bar. Deshalb können derlei feste Propfen nicht so hoch, wie KJG, geladen, derenEinpreßdruck eher bei 150 bar liegt; im Vergleich liegen Bleigeschosse bei 250 bar. Ja, wir haben Erfahrungen, z. B. mit der 10,3x60R. Stephan Schläpfer konnte mit herkömmlichen Geschossen seine Waffe am Lauf nicht mehr mit der Hand berühren, ohne sich zu verbrennen. Mit dem KJG konnte er die Waffe nach 20 Schuß wohlbehalten am Lauf anfassen. Seine Pulverrechnungen und Messungen deuten bei dem 10,3 mm KJG auf nur 70 bar Anfangsdruck hin. Das nenne ich reibungsarm!

In Zusammenarbeit mit einem gewerblichen Wiederlader kann ich jetzt auch fertige KJG-Patronen anbieten. Wenn du also solche KJG-Patronen willst, sage nur Bescheid!

Daß die Barnes gut schossen, finde ich eher erstaunlich. Andere berichten immer wieder vom Barnes X Schußbild wie aus einer Gießkanne.

Den Geschoßfall in gewisse Entfernung bestimmen Mündungsgeschwindigkeit und Verzögerung. Als Maß für die Verzögerung ist der BC gebräuchlich; ein Vergleichswert. Je höher der BC, desto geringer die Verzögerung. Ist bei verschieden Geschossen gleichen Kalibers und gleicher Masse der BC des einen höher als bei dem anderen Geschoß ist dessen Aerodynamik besser.  Vergleichen wir mal deine drei Geschosse aus der .300" Win Mag. bei 4.300 bar Höchstdruck (Piezo) aus 65 cm Lauf und RWS-Hülse. Der Anfangsdruck ist nach Hartmut Brömels Quickload 2.9 gerechnet; für die KJG und KWJG nehme ich eigene Werte. Schießen wir auf 150 m Fleck ein und sehen wie die Dinger weiterfliegen:

Geschoß Länge Masse BC Pulver Anfangs
druck
Länge v0 / Bahn 50 100 150 200 250 300
Barnes TSX 33,02 10,7 0,476 5,02g MRP 500 bar 84,84 995 959 924 889 856 856 790
-4,5 +0,4 +2,1 Fleck -7,0 -20,2 -41,4
RUAG CDP 29,34 10,7 0,340 5,04 g MRP 500 bar 84,84 991 941 893 845 799 755 711
-4,5 +0,9 +2,8 Fleck -9,4 -28,2 -60,6
Möller KJG 31,30 9,0 0,390 5,22 g 204 150 bar 87,0 1.063 1.018 974 931 888 847 807
-4,5 +0,1 +1,9 Fleck -6,8 -20,1 -42,1
Möller
KWJG
39,00 11,0 0,571 5 g MRP 150 bar 87,0 986 956 927 898 870 842 814
-4,5 +0,2 +2,0 Fleck -6,4 -18,2 -36,6

Das von dir angedachte blaue Barnes TSX ist schon gar so schlecht. Das CDP fliegen dagegen schon bald zu Boden. Insofern stimmen deine Beobachtungen mit der errechneten Ballistik überein. Aerodynamisch ist es schlecht. da seiht man schon an der größeren Masse aber dennoch dem kleineren BC im Vergleich zum KJG. Das, ursprünglich für den 305 mm langen Drall der .308" Win. und Elche in Skandinavien gedacht, fliegt mangels Masse und Reibung vor mehr Pulver deutlich schneller als das CDP und kann bis 300 m in der Flugbahn mit dem Barnes TSX mithalten. Dank höher Geschwindigkeit über die ganze Weite wirkt es besser.

Besonders für den kürzeren 254 mm Drall der .300" Win Mag und andere 300er Magnums entwickelt, stiehlt das 11g schwere  Kupferweitjagdgeschoß KWJG dank ausgefeilter Aerodynamik dem TSX die Schau. Dank geringeren Einpreßdruckes kann es binnen der zulässigen Druckgrenze trotz gegenüber dem TSX leicht höherer Masse dennoch schneller losfliegen, dank geringerer Verzögerung (größerer BC) bleibt es über die ganze weite Strecke schneller und fällt weniger.

Damit ist das KWJG das beste Geschoß seiner Klasse! Ich empfehle das KWJG also für die 300er Magnums für größere Entfernungen. Aus der .308" Win. dagegen fliegt es nicht; schlägt quer. Bei kürzeren Entfernungen wäre das gewöhnliche KJG von Vorteil, schneller, wirkungsstärker.

Mit der 6,5 x 65 R wirst du viel Freude haben, glaube ich.

Waidmannsheil, Lutz Möller, Walpurgisnacht 2004

Unterladen

Lieber Herr Möller,

zu Ihrer Seite kann man Ihnen nur gratulieren! Da Sie ganz offensichtlich einiges von der Sache verstehen, bitte ich um Ihren Rat zur folgenden Frage:

Hintergrund und Voraussetzungen: Ich bin bisher ausschließlich Sportschütze (Zentralfeuergebrauchsp. und Trap) und Wiederlader gewesen, seit kurzem bin ich auch Jungjäger. Die Anschaffung einer Büchse steht nun an. Wie ich mich kenne, werde ich diese auch mit einem ziemlichen Hang zur Präzision auf dem Stand benutzen wollen - wahrscheinlich häufiger dort als auf der Jagd. Jagen werde ich wahrscheinlich mehr im europ. Ausland im Urlaub als hierzulande. Ich möchte mir allerdings bis auf weiteres nur EINE Büchse mit Glas zulegen (die Dinger sind ja auch nicht ganz billig . . .) und mit ,,second hand" oder kombinierten Waffen hab' ich es nicht so sehr.

Das für mich am ehesten in Frage kommende Wild ist Schwarzwild und Rehwild.

Frage: Macht es Sinn, sich z.B. eine Tikka Continental in .300" Win Mag mit einem 3-12 x 56/Leuchtabs. Glas zuzulegen, weil dieses Kaliber kein Militärkaliber ist (Restriktionen in FR und BE), auch für weite Schüsse gut ist (Gebirge), dto. für Schwarzwild (zumindest die etwas größeren Stücke) - für Rehwild und "Schlafanzugfrischlinge" ist sie sicher zu stark, aber da dachte ich mir, das ich als Wiederlader ja auch schlappere Laborierungen machen kann und vielleicht in Größenordnungen von E(100)=2300 J kommen kann. Ich weiß nur nicht, ob man mit halbvollen Patronen noch eine gut reproduzierbare Trefferlage hinbekommen kann, so daß man die Waffe auf eine solche Laborierung auch präzise einschießen kann.

Können Sie mir dazu einen Rat geben oder mich auf hilfreiche Literatur verweisen. (Bisher habe ich da außer einer Laborierung in meinem DEVA-Buch nichts gefunden).

Mit herzlichem Dank und Waidmannsheil, gut Schuß, Peter Bailly
 

Lieber Herr Bailly,

derlei Fragen sind für den jagdlichen Anfänger in Jungjägerfragen und Jagdwaffen erörtert. Von kurzhalsigen Gürtelhülsen wie der .300" WinMag rate ich ab. In dem kurzen Hals lassen sich Geschosse nur schlecht mittig fluchten setzen. Lesen Sie dazu Genauigkeit und beachten besonders Johan Loubsers Bemerkungen zur Sache.

Sie werden kaum eine Büchse finden, mit der Sie auf dem Stand und bei der Jagd gleichermaßen zufrieden sind. Auf dem stand wollen Sie ein schwere Büchse, die nicht so tritt und nicht so schnell warm wird und lange hält. Deshalb brauchen sie dort dickläufige Büchsen mit hochvergrößernden Tagesgläsern in 6 mm Norma BR, .260" Remington für kurze Entfernungen und 6,5-284 oder 6,5 x 65 für Genauigkeit und Windschlüpfigkeit auf lange Strecken.

Für Jagd oder Sport benötigen sie also zwei unterschiedliche Waffen. Beide Zwecke sind nicht mit einer Waffe zu bedienen.

Lesen Sie dazu vieles bei 6,5mm_Patronen weil es die wunderbaren 6 und 6,5 mm Lapua Scenar Geschosse gibt. Die sind das Maß!

Ich empfehle als Patrone für Ihren Zweck ungebremst eine 6,5 x 65 oder gebremste eine 8x68S. Erstere schießen sie mit dem 7g Scenar bis über die Ansprechgrenze hinaus auf Rehe oder mit dem 10,1g Lapua Mega auf alles Wild bis zum Elch, sofern Sie grobe Knochen meiden und Kammer oder Träger schießen. Letztere richt auch für größere Tiere, siehe Afrika.

Ihre Befürchtung halbleere Büchsenpatronen seien schwer in den Griff zu kriegen stimmt, weil die Anzündung des in dem leeren Raum schnell abfallenden Zünddruckes wegen schwierig = ungleichmäßig ist. Volle Hülsen bieten weniger Raum, damit höheren Zünddruck und damit wiederum einhergehend höheren Zünddruck. Büchsenpulver sind kein leicht entflammbaren Pistolenscheibenladungspulver! Die Verhältnisse liegen bei Büchsenpatronen ganz anders.

Messungen ergaben immer wieder: Bis an den Rand vollgestopfte Hülsen die das Pulver bei hohen oder höchsten Druck verbrennen, liefern die gleichmäßigsten Geschwindigkeiten, die kleinsten Standardabweichungen.

Ihr Zielfernrohr benötigt kein Leuchtabsehen, sondern ein Gummiblende gegen Streulicht von hinten und ein Sonnen – Mondlichtblende gegen Streulicht von vorn! Fest vergrößernde Gläser sind immer besser als variable.

Ggf kaufen sie zwei Schwesterbüchsen, zwischen den sie ein Tag und Sportglas wie ein 10x42-4 und ein Nachglas, wie ein 8x56-4 wechseln in 6 mm BR und 6,5x65RWS oder beide eine Nummer größer in .260Remington und 8x68S.

Mit freundlichem Gruß, Lutz Möller
p.s. Wenn sie nach Fragen haben und sachverständigen Rat wünschen haben, melden Sie sich bitte.


Lieber Herr Möller,

danke für die ausführliche Antwort und die (leichtsinnige) Einladung, ich solle mich wieder melden, wenn ich noch Fragen hätte. Ich mache gerne davon Gebrauch!

Zuvor noch eine andere Frage: Wenn man das, was Sie an Information in das Internet eingestellt haben, alles so liest, bekommt man unbedingt den Eindruck, daß Sie das nicht alles nur hobbymäßig machen. Sind Sie ,,Profi" - Ballistiker oder bei der DEVA, oder Physiker? Jedenfalls macht es sehr viel Spaß, in Ihrem Platz zu stöbern.

Zurück zu kurzhalsigen Gürtelhülsen / .300" Win Mag: Die Sache ist eben die, ich kann und will mir kein ,,Arsenal“ zulegen  - das ist schlicht und ergreifend eine Geldfrage. Und die besagte .300 WinMag, die ich in der ,,Peilung“ habe, könnte sich als „Schnäppchen“ herausstellen - und dem (fast) geschenkten Gaul . . .

Einen Bock will ich aber auch nicht unbedingt erst auf 200 m Distanz von mir wegscheuchen, um ihn (ohne ihn gleich zu Frikassee zu verarbeiten) erlegen zu können. Daher meine Anfrage nach den Möglichkeiten, für dieses Kaliber „schlappe“ Laborierungen zu fertigen, um der „eierlegenden Wollmilchsau“ vielleicht doch ein Stück näher zu kommen.

Ihre Erläuterungen zu den halbvollen Patronen

„Ihre Befürchtung halbleere Büchsenpatronen seien schwer in den Griff zu kriegen stimmt, weil die Anzündung des in dem leeren Raum schnell abfallenden Zünddruckes wegen schwierig = ungleichmäßig ist. Volle Hülsen bieten weniger Raum, damit höheren Zünddruck und damit wiederum einhergehend höheren Zünddruck. Büchsenpulver sind kein leicht entflammbaren Pistolenscheibenladungspulver! Die Verhältnisse liegen bei Büchsenpatronen ganz anders.“

leuchten mir ein (Muß das zweite ,,Zünddruck“ im 2. Satz eigentlich nicht ,,Gasdruck“ heißen?) (Anm. LM: ja) - aber als Naturwissenschaftler (Chemiker) gebe ich in dieser Frage noch nicht so schnell auf: Ich erinnere mich daran, vor einigen Jahren gelesen zu haben, man könne das Problem der ungleichmäßigen Zündung bei starker Unterladung mit progressiven Büchsenpulvern doch in den Griff bekommen, und zwar mit einer Art ,,Verdämmung" des Pulvers: Man füllt das Pulver in der vorgesehenen Menge in die Hülse und deckt die Ladung (Hülse steht senkecht) mit einem kleinen Papier-Rundfilter ab, wobei der Durchmesser dieses Filterpapierchens GENAU dem Innendurchmesser der Hülse in Höhe der Oberkante der Ladung entsprechen muß. Dann füllt man die Hülse mit feinkörnigem Styroporgranulat auf und setzt das Geschoß.

Durch diese Maßnahme wird - egal wie man die Büchse hält, die Ladung immer vor dem Zündloch gehalten, so daß z.B. bei einem Schuß vom Ansitz aus nach schräg unten nicht mit unkontrollierbaren Folgen die Zündflamme über das auf der Hülsenwand liegende Pulver streicht oder nur mit Glück die vor dem Geschoß liegende Ladung erreicht.

Das Filterpapier dient dazu, Ladung und Styroporgranulat zu trennen - was ebenfalls fatal wäre. Das Styropor ist gewichtsmäßig zu vernachlässigen (einige Milligramm und immer gleich viel) und hat nicht den drucksteigernden Effekt wie ihn z.B. ein schwereres Geschoß hätte. Nach der Zündung der Ladung hat es seinen Dienst getan und wird durch den Druck vor der Mündung ,,atomisiert". Soweit die Erinnerung.

Leider habe ich das zu einer Zeit gelesen (kann leicht 3 Jahre oder länger her sein), zu der ich mich noch nicht für diese Frage interessierte - und daher habe ich vergessen, wo es stand. Wenn es nicht überhaupt völlige Spinnerei ist (ausprobieren würde ich es aus Sicherheitsgründen jedenfalls nicht!): Haben Sie das schon mal gehört oder kennen Sie jemanden, der dazu etwas wissen könnte? Wenn es prinzipiell klappt, dann dann wäre es wohl für jedes Kaliber, das man stark "schwächen" will, anwendbar. Vielleicht wäre das auch etwas für die gelb markierte Laborierung in der Tabelle (s. anhängende Datei) - und R910 ist ja so progressiv auch nicht.

Ich bin gespannt auf Ihre Meinung!

Mit freundlichen Grüßen, Peter Bailly
 

Lieber Herr Bailly,

Hartmut Brömel, Innenballistiker und Hersteller des empfehlenswerten  Ladeprogrammes QuickLoad, rät dringend ab, Hülsen mit Plastikfüllmitteln aufzufüllen ab. Mehrere Gründe sprechen dagegen.

  1. Das Plastik verdampft erst, entzieht somit den heißen Pulverschwaden Energie und mindert damit den Druck. Das allein ließe sich ertragen. Aber der Plastikdampf zersetzt sich bei 3.000°C  und verkokt teilweise. Auch das ließe sich ertragen. Aber flüssiges Plastik und dessen Dämpfe schlagen teilweise um die Hülse herum am vorderen Patronelager im Halsbereich sowie im Kegel und Lauf nieder, verhärten im kalten Zustand und erschweren so ggf. die nächste Patron zu laden oder, schlimmer, engen den Hals soweit ein, das bei der nächsten Patron das Geschoß nur noch schlecht freigegeben wird und ein unvorhersehbare Drucksprung entsteht, der ganz entgegen dem ursprünglichen Zweck die Ladung zu mindern, den Druck ggf. übermäßig ansteigen läßt. Auch kann ein Hülse am erkaltenden Plastik festkleben und die Waffe damit erst lahm legen.

  2. Beschleunigtes Plastik prallt auf den Geschoßboden und dann gegen die Laufwandungen und klebt dort teilverkokt fest.

Wertung: Plastik im Pulver macht Dreck. Dreck gehört nicht in eine Waffe. Das ist alles Murks; laß das sein.

Lösung: Samereier bietet gedrehte Hülsen mit kleinerem Pulverraum an, die mit passenden Ladungen und vollem Pulverraum jede Minderladung sauber und sicher erzeugen lassen, ohne die dem von ihnen vorgeschlagenen Murks innewohnende nachteile in Kauf nehmen zu müssen. Die Samereierhülsen können wiedergeladen werden. Falls Sie selbst nicht laden, bietet Samerer seine Hülsen auch gefüllt als fertige Patronen an. 
 

Hallo Lutz!

Die Büchse ist „Tikka Continental Master“ (Präzision für Arme . . .). L6= 89,5mm ist das Maximum was 'reingeht ins Magazin. Die 12g D46 von Lapua setze ich auf L6= 87,5mm, bei 88,0mm liegen sie an – und fliegen fast Loch-in-Loch. Sonst alles im grünen Bereich bei Dir?

Grüße und Danke! Peter Bailly, Mittwoch, 12. November 2003 21:00

Lutz,

TIKKA M65 Magnum. Magazinlänge 87 mm

Svante  Jonsson   Donnerstag, 13. November 2003 00:05
 

Hallo Lutz,

ich führe eine R93 (nicht so dein Traum oder?) 300 Win. Mag. mit Jagdmatchlauf. Magazinlänge?, Munition Norma TXP auf Rehwild und Sauen sehr gute Erfahrungen.

Gruß,  Andreas Wiese  13. November 2003 08:13
 

Hallo Lutz,

ich habe mich bezgl. Waffe noch nicht entschieden, ob .308" W. oder 300" Win. Mag. Geplant weiterhin SAKO TRG 22 / bzw. 44. Aufgrund von Lieferzeiten der Stealth Version wird es aber mindestens Mitte Mai, bevor ich Dir Auskunft geben kann.

Viele Grüße,
Thies Langmaack, 14. November 2003 11:59

Sehr geehrter Herr Möller!

Ich bin Jungjäger und habe von meinem Großvater zwei Gewehre (22 Hornet und einen alten Mauser 7x57) geerbt. Der Mauser deckt zwar das heimische Schalenwild ziemlich ab, ist aber speziell auf Schwarzwild sicher am unteren Limit. Auch wegen der vorhandenen Optik (Swarovsky 6x42), die nicht drückjagtauglich ist, überlege ich mir den Ankauf einer weiteren Büchse. Diese sollte neben der Drückjagd auch wenn möglich für weitere Schüsse auf stärkeres Wild; (Rotwild, Gams) geeignet sein.

Hab ihren Seiten entnommen, Sie empfehlen die 8x68S ; was halten sie von der .300" Win. Mag.?

Bezüglich der Waffe selbst würde mir der R93 sehr gefallen, habe aber von Sicherheitsproblemen gehört, bzw. rät mir mein Büchsenmacher vom Kauf der Waffe in einem stärkeren Kaliber ab; er bevorzugt aus Sicherheitsgründen das Mauser oder Stexr SBS System.

Vielleicht können Sie mir ja dazu noch den einen oder anderen Rat geben.

MfG, Thomas Bredenfeldt


Tag Herr Bredenfeld,

die .300" WM hat einen Gürtel, der gelegentlich im Magazin Zuführproblem verursacht, außer dem ist der Hals recht kurz. Beides ist schlecht. Die 8x68S ist da gelungener, außerdem hält sie größerem Druck stand, falls sie mal wiederladen und Leistung erzielen wollen.

Zu Drückjagd ist auf kurze Entfernungen ein in Höhe und Seite einstellbarer Diopter mit Perlkorn (Metall oder Lumifix, leuchtend), z. B. 11800-9030 von Recknagel, als Wahlmöglichkeit auf der ERAMATIC G9 Montage, für den schnellen Schuß auf kurze Entfernungen nicht zu schlagen; auch nicht von den sogenannten Drückjagdgläsern, bei denen die übersicht eben doch fehlt.

Das Swarovski 6x42 ist ansonsten ein hervorragendes Glas mit 7 mm Austrittspupille; größer ist die eines 8x56 auch nicht. Ihr Großvater war also gut ausgerüstet. Lediglich für den weiten Schuß, oder auf recht großes Wild, bietet die 8x68S mehr als die bewährte 7x57.

Das Sicherheitsproblem der Blaser 93 ist nicht von der Hand zu weisen; insofern scheint Ihr BüMa Sie gut zu beraten. Eine alte Mauser umzuarbeiten wäre wohl billiger; ein Steyr SBS wäre gut und moderner; jedenfalls durchaus empfehlenswert.

Ihr Büchsenmacher wird Ihnen gern für die 8x68S meine Mündungsbremse aufbauen, damit Sie auch sitzend aufgelegt angenehm schießen.

Mein Rat (neben all dem auf meiner Webseite gesagten) heißt übe, übe, übe!

Waidmannsheil, Lutz Möller

„Zu große Kaliber für Rehwild”

Hallo Herr Möller,

zu oben genanntem Thema möchte ich doch mal folgendes sagen, ich besitze einige Waffen in den „kleineren Kalibern”. Selbstverständlich reicht das für Rehwild. Ich besitze auch 2 Bergstutzen, die sich sehr gut für starkes und schwaches (Rehwild) in einem Hochwildrevier eignen. Mein Bestreben war, mit einer leistungsstarken, weitreichenden und präzisen Universalwaffe von Afrika bis Deutschland zu jagen, die auch einen Bock nicht zerschießt. Versuche dahin habe ich jetzt mit der präzisen .300" WSM gestartet. Ich hätte genauso .300" Win Mag oder ähnliches nehmen können.

Wenn das Tempo stimmt, unterscheiden sich diese Patronen nur unwesentlich. Die erste Erkenntnis war in Namibia. Dort braucht man für weite Schüsse und starkes Wild Leistung und Durchschlagkraft. Die zweite Erfahrung machte ich mit „Bleikugeln”, so nennen Namibianer die Geschosse der deutschen Jäger.

Durch das hohe Tempo hatte ich mal bei einem Kudu mit einem Lapua Mira in einer .340" Weatherby sage und schreibe 5 Ausschüsse. Eine Andere war ein Schuß mit einer .30-378 Weatherby auf ca 300 m auf einen Eland mit einem Blaser CDP. Das Geschoß steckte auf der Einschußseite in der Kugel des Schultergelenkes. Erst der zweite Schuß 10 cm daneben streckte den Bullen. Also die Erkenntnis, hast du Tempo im Ziel, brauchst du harte Geschosse.

Der erste Erfolg kam mit Barnes X. Aber die Präzision war sehr schwankend und die 4 Fahnen brachen meist ab.

Besser war schon das Fail Safe Geschoss, besonders in 300"er Kalibern. Tolle Ergebnisse bei .300" Weatherby, .300" Win Mag und .300" WSM. Danach habe ich mich auf die .300" WSM spezialisiert und setzte bewußt 9,7 g Failsafe mit hoher V0 in Namibia ein. Das stärkste Stück war ein Elandbulle auf ca 300 m hinters Blatt. Er lag nach ca 40m Flucht. Vom Eland, Kudu, Hartebest, Oryx bis zum Steinböckchen war alles nach meinen Vorstellungen vernünftig zu bejagen. Selbst der Schuß auf den Träger eines Steinböckchens ließ noch ohne Probleme eine Schultermontage zu. Also beschloß ich dann im letzten Jahr meine Rehböcke auch mit dieser Kombination zu jagen. Es lief wie gewünscht toll ab.

Anfang des Jahres stieß ich durch Zufall auf Ihre Seite mit den KJG. Schon nach einigen Versuchen wußte ich, daß ich auf dem richtigen Weg war. Die Ergebnisse der diesjährigen Bockjagd bestätigten diese Theorie. Jetzt bin ich fast soweit, daß ich kein anderes Gewehr mehr anfasse. So groß ist mein Vertrauen in diese Kombination. So kann ich hier in Deutschland unbesorgt Rehwild, Sauen, Damwild und Rotwild bejagen.

Gruß, Hubert Bayer, Dienstag, 10. August 2004


Guten Tag Herr Möller.

Hier melde ich mich wieder. Ich erwarte leider noch meiner neue 6,5 x 68. Ich habe doch ein par kurze Fragen Geschosse für meine .300" Win Mag zu wählen. Haben Sie jagdliche Erfahrungen mit den DK-Geschoß von RWS und der neue SST von Hornady? Der Gewicht, das ich brauchen will, ist mindestens 10,7g  Ich denke der 9,7 g SST ist aus dieser Patrone zu schnell. Ich plane um es für Rot- und Schwarzwild zu verwenden. Wir haben hier bei uns in der letzten 2 Monaten diese SST in 7mm und .30 Kaliber getestet. Ergebnisse der beiden Kalibern waren Schußgruppen 3 cm auf 100 m (viele Gruppen "Loch im Loch") und 5 cm auf 200 m.

Viele Grüsse.
Henrik Gammeltoft

Hallo,

ich will das Scirocco nicht schlecht machen, aber im accRel Forum habe ich gelesen, daß die Geschosse bei hohen Vz manchmal zu stark aufpilzen. Allerdings weiß ich nicht mehr genau die Zusammenhänge, denn das Geschoß sollte eigentlich gut geeignet sein.

Sonst noch eine überlegung wert: Interbond und Accubond.

Gruß, bullpup

Hi, bullpup,

das mit dem Aufpilzen stimmt auch - wir hatten hier vor einiger Zeit mal einen Thread, bei dem ich solches von einem Kollegen berichtet hab, der aus seiner 7 mm STW auch reichlich Leistung rausholt - bei ihm sind die Scirocco auf ,,etwas" über 200 m Distanz noch am Einschuß nahezu explodiert.

Bei mir fliegen die Scirocco weder aus der .300" WSM noch aus der .243" Win halbwegs brauchbar. Sie sind im Vergleich zu den Interbond auch ekelhaft weich (ca.75 HV die Scirocco, ca. 115 HV Interbond, Ballistic Tip und CDP), was die schlechten Schußleistungen grad bei höheren Geschwindigkeiten zum Teil erklären könnte (wobei ich weiß, daß es Läufe gibt, aus denen die Scirocco tadellos fliegen). Ich werd sie jetzt noch aus der .308"  Win. testen, da sollte der Mantel wohl nicht überfordert sein.

@ TRG21: probier's mal mit dem Blaser CDP, oder, teurer, dem Swift A-frame. Die sind für die hohen Geschwindigkeiten aus der .300" RUM stabil genug und arbeiten auch zuverlässig.

Gruß Sniper

Tag Herr Gammeltoft,

wie erfreulich zu hören, daß sie so gut schießen! Solche Schützen braucht die Jagd! Bitte lesen Sie die Erfahrungen bei 8x68S. Was dort über Geschoße gesagt wurde, trifft im wesentlichen auch für ihre schreckliche .300 Win Mag zu. Schrecklich erachte die .300" WM = 7,62x67, weil sie einen zu kurzen Hals und einen Gürtel hat, der das Patronenlager unnötig schwächt, ohne dafür mit Vorteilen zu entschädigen. Außerdem verteuert der Gürtel die Fertigung. Tauschen Sie die lieber gegen eine gute 8x68S.

Aufgabe

Rotwild äugt gut und ist groß. Sie werden also gelegentlich weit schießen müssen. Um gut ins Ziel zu treffen benötigen sie eine rasante Flugbahn, d. h. eine flache. Bitte rechnen Sie selbst in Außenballistik nach. Weil die RWS DK Geschoße mir einen zu schlechten Luftwiderstand für weite Schüsse bieten, die Flugbahn sich zu stark krümmt, schieße ich keine RWS DK. Rotwild ist groß, bietet also einen nennenswerten Zielwiderstand. Wenn sie mit der gleichen Büchse Sauen schießen wollen, die besonders im herbstlichen Feist mit 5 cm Weißem unter der dicken Schwarte ebenfalls erheblichen Zielwiderstand bieten und noch lebenskräftiger Als Hirsche sind, dann müssen Sie sich Gedanken über die Tiefenwirkung Ihrer Geschoße machen. wo wollen sie eigentlich die Sauen schießen? In Dänemark sind die doch ausgerottet! Oder? Da Sauen nicht gut äugen und meist nachts an Kirrungen auf kurze Entfernungen Geschoßen werden, die Geschoße das harte Ziel also mit noch großer Geschwindigkeit treffen, müssen die SauGeschoße besonders hart sein. In Auf Sauen finden Sie einige Berichte, in denen ein 7,62 mm 9,7g TIG auf 143 Keiler kein Ausschuß gab, ein 7,62 mm 11g Geco TMR auf einen halb Zentner Frischling keinen Ausschuß gab, ein sehr schnelles weiches 7,62 mm 8,75 g Pistolengeschoß auf ein Frischling keine Ausschuß gab und so weiter und so fort.

Forderung

Sie brauchen für Sau und Hirsch ein festes und windschlüpfiges Geschoß

Ihre Wünsche besprochen

Hornady Interlock und SST sind Windschlüpfer, besonders letzteres. Also für weite Schüsse empfehle ich das eher SST, sofern die Härte langt. Die Hornadywerbung verspricht für das SST größere Festigkeit, aber das Werbebild zeigt ein weicheres Geschoß. Was soll man glauben?

Hier hilft nur ein Versuch. Stellen Sie unter Ihren Hochsand eine hohe Wassertonne, oder ein längeres Wasserrohr hinreichenden Durchmessers und schießen Sie mit den zu untersuchenden Geschoße von oben hinein. Möglicherweise wird die Tonne platzen. Dann müssen sie für den nächsten Schuß das Wasser in einen Plastiksack füllen (Müllsack), nachdem sie die Tonne mit einem Strick wieder zusammenbanden. Wiegen Sie das Restgewicht des Geschoßes. Das am Ende schwerer Geschoß ist das festere Geschoß.

Lesen Sie die 8,5x63 8,5 mm Geschoßbesprechung. Ihre .300" Win Mag verschießt die Geschoße schneller. Denken Sie daran.

Wenn auf große Tiere Sie nicht genug Tiefenwirkung bekommen ist das RWS DK wohl besser. Ansonsten bietet sich das CDP an. Das halte ich für einen guten Kompromiß hinsichtlich Luftwiderstand, Tiefenwirkung (gut!) und Preis.

Einfachen Teilmantelgeschoß wie dem SST oder Interlock halten in schnellen Patronen wie der .300" Win Mag einfach nicht so viel aus, wie ein H-Mantelgeschoß a la Blaser CDP, Swift A-Frame oder Nosler Partition.

Mit den Interlock werden sie vermutlich die gleichen Erfahrungen auf Hirsch machen wie aus der 8x68s mit dem RWS KS, nämlich ,,verdampfende“ Haare rund um den Einschuß, aber kein Ausschuß. Also nehme Sie lieber was härteres. Wenn Sie der Rasanz wegen für weite Schüsse sich dennoch sich entscheiden die weichen Hornady SST Flitzer zu schießen, meiden Sie Blattschüsse um den Zielwiderstand so gering wie möglich zu halten und suchen je nach Winkel breit den Kammerschuß, dann läuft der getroffen Hirsch noch, vergessen Sie also den Lampe und Hund nicht, wird aber ob der Splitterwirkung des weichen SST in der Lunge sicher zur Strecke kommen, oder spitz den wirksame Leberknotenschuß Trägerschuß, der nie Ausschuß bringt, aber große Verletzungen mit Nervenwirkung und ebenfalls das Stück zu Strecke kommen läßt, oder schießen nur längs, nie breit, auf den Träger. Das Ziel ist zwar seitlich  klein, aber in der Höhe groß. Die Rasanz ist dabei also nicht so entscheidend. Mit Trägerschuß liegt der Hirsch immer sofort, wird aber noch etwa eine Minute schlegeln, als wolle er in den Himmel flüchten. Lesen Sie vorher bitte die 6,5x65 Trägerschüsse auf Weißwedelhirsch. Darin erkläre ich noch mal, warum Trägerschüsse nur längs, aber nie breit angetragen werden sollen.

Zu guter letzt, falls tatsächlich mit weichen Platzern Hirsche schießen wollen, lesen Sie mein Erfahrung mit dem 6g Geschoß mit 1.150 m/s aus der 6,5x68 auf Hirsch. Wenn Sie mitten ins Herz treffen geht das. Zu empfehlen ist das nicht.

Empfehlung

Für Ihren Zweck aus der .300" WinMag Sau und Hirsch zu erlegen, überlegen Sie mal, ob sie Sie Ruag Ammotec CDP nutzen wollen.

Falls Sie dennoch das preiswerte Hornady SST schießen wollen, nehmen Sie in dem 7,62 mm Kaliber das schwerste, daß sie kriegen können. Das 11,7g 7,62 Hornady SST beschleunigen 4,9g R905 aus 65 cm Lauf bei 4.226 bar (max 4300 bar) und 102,5 % Füllung auf 945 m/s. Schießen sie auf 130 m auf 7,2 cm Hochschuß ein. Dann treffen Sie auf 50 m an der Saukirrung etwa 3 cm hoch und bleiben bis 280 m binnen etwa 7 cm Abweichung. Für Hirsch paßt das gut. Siehe im Graph rechts selbst. Schieße Sauen mit ZNS Treffer breit auf den Kopf oder an der Kreuzung zwischen Blattschaufel und Rückrat. Dann liegen die sofort. Für Hirsch nutzen Sie die gute SST-Splitterabgabe bei kleiner Tiefenwirkung.

 

Beachte bei weichen Geschossen

Mit den Interlock werden sie vermutlich die gleichen Erfahrungen auf Hirsch machen wie aus der 8x68s mit dem RWS KS, nämlich ,,verdampfende" Haare rund um den Einschuß, aber keinen Ausschuß. Wenn der sein soll, laden Sie für größere Flächenlast lieber härtere Geschoße. Wenn Sie der Rasanz wegen für weite Schüsse sich dennoch sich entscheiden die weichen Hornady SST Flitzer zu schießen, meiden Sie Blattschüsse um den Zielwiderstand so gering wie möglich zu halten. Suche je nach Winkel

  1. breit den Kammerschuß, dann läuft der getroffen Hirsch noch, vergessen Sie also den Lampe und Hund nicht. Er wird aber ob der Splitterwirkung des weichen SST in der Lunge mit großflächigen Verletzungen und Blutverlust in die Kammer sicher zur Strecke kommen, oder schieße

  2. spitz den wirksame Leberknotenschuß, der nie Auschuß bringt, aber große Verletzungen mit Nervenwirkung auf das Zwerchfell und ebenfalls das Stück zu Strecke kommen läßt, oder schieße

  3. nur längs, nie breit, auf den Träger. Das Ziel ist zwar seitlich  klein, aber in der Höhe ausgedehnt. Die Rasanz ist dabei also nicht so entscheidend. Mit Trägerschuß liegt der Hirsch immer sofort, wird aber noch etwa eine Minute schlegeln, als wolle er in den Himmel flüchten. Lesen Sie vorher bitte die 6,5x65 Trägerschüsse auf Weißwedelhirsch. Darin erkläre ich den Grund, deswegen Trägerschüsse nur längs, aber nie breit angetragen werden sollen.

Zu guter letzt, falls tatsächlich mit weichen Platzern Hirsche schießen wollen, lesen Sie mein Erfahrung mit dem 6g Geschoß mit 1.150 m/s aus der 6,5x68 auf Hirsch. Wenn Sie mitten ins Herz treffen geht das zwar, zu empfehlen ist das mangels Sicherheit nicht, selbst wenn Leute mit der.264 WinMag jahrzehntelang erfolgreich Elche schießen. Nur kann des nicht jeder! Dazu muß der Schütze sehr gut treffen. Aber sollte er eigentlich doch immer, oder?

Das aufwendiger gebaute CDP von der Ruag AG in der Schweiz bietet einen breiteren Einsatzbereich hinsichtlich Zielgeschwindigkeiten und Tiefenwirkung, verzeiht also allfällige Schützenfehler eher als ein Hornady SST, gewährleistet Ausschuß, der ggf. die Nachsuche erleichtert. Wählen Sie vom harten Kupfergeschoß, über das feste CDP bis zum splitternden SST ein Geschoß nach Ihren Vorstellungen. Wenn Sie die den Konstruktionen innewohnenden Leistungen und Beschränkungen kennen und  beachten, werden sie mit allen Sau und Hirsch jagen können. Wegen der größeren Einsatzmöglichkeiten empfehle ich für Sau und Hirsch aus der .300 Win Mag das Blaser CDP.

Mit freundlichem Gruß

Lutz Möller


Sehr geehrter Herr Möller,

ich besitze eine Blaser R 93 mit Jagdmatchlauf im Kaliber 300 Win. Mag. Sicherlich behagt Ihnen die Waffe sowie das Kaliber überhaupt nicht, dennoch möchte ich Sie um Ihre Meinung (Präzision und Wirkung für Reh und Sau) für folgende Geschosse bitten. Von oben hart zu unten weicher

Event. können Sie mir auch zu einem anderen Geschoß raten da es mir aus Familiären Gründen nicht möglich ist eine andere Büchse zu erwerben. Als Rehwildwaffe steht mir auch noch eine Bockbüchs im Kaliber 22-250 / 20/76 zur Verfügung

Mit freundlichen Grüßen und Danke im voraus
Andreas Wiese, Dienstag, 5. August 2003 09:16

Wenn Sie Reh und Sauen nur breit auf die Kammer schießen, könne Sie auch ganz billige TMS nehmen, haben damit aber kaum Tiefenwirkung,werden im Zweifel also nur oberflächlich verwunden, nicht töten!

Mit freundlichen Grüßen, L. Möller,

Harte Geschosse

@ TRG 21

Hier liegt wohl ein Fall von Verwechslung vor. Das SWIFT Scirocco ist keinesfalls mit dem (auf den ersten Blick) ähnlichen NOSLER BT vergleichbar. Das Scirocco hat, im Gegensatz zum "weichen" NOSLER BT, einen extrem starkwandigen Mantel mit einem im HotCor-Verfahren verbundenen harten Bleikern (90Pb/5Sn/5Sb). Das Ansprech- und Deformationsverhalten entspricht etwa einem BARNES X, Geschoßrestgewichte von 80% und mehr sind die Regel, nicht die Ausnahme. Die Wahrscheinlichkeit einer Selbstzerlegung durch zu hohe Drallgeschwindigkeit tendiert gegen 0, selbst bei höchsten Geschoßgeschwindigkeiten. Ich habe mit dem Scirocco mehrere Sauen auf unterschiedliche Entfernungen auch durch hohen Sommerweizen Geschoßen, ohne daß an den Eintrittsverletzungen am Wildkörper Anzeichen einer vorzeitigen Deformation oder Ablenkung des Geschoßes feststellbar gewesen wären. Und ich bin bei solchen jagdlichen Umständen ein akribischer Beobachter, der jedes Detail der Geschoßwirkung genauestens registriert, weil es die sprichwörtliche Standardsituation und Wiederholungen auf der Jagd nicht gibt. Ich kann dieses Geschoß wirklich wärmstens empfehlen, auch wenn es "sauteuer" ist. Der Mehraufwand lohnt sich.

So long und Waidmannsheil, CM

Sehr geehrter Herr Möller,

mit großem Erstaunen las ich, Sie empfehlen für die Jagd in Afrika Kupferjagdgeschosse. Nun meine beiden Fragen:

  1. Wie zerlegt sich so ein hartes Geschoß im Wildkörper?

  2. Wenn es sich nicht zerlegt, wie verhindere ich große Fluchtstrecken?

Ich war bisher der Meinung, die Stoppwirkung eines jagdlichen Geschoßes beruht darauf, daß selbiges "aufpilzt" damit in der Kammer größtmögliche Verwüstungen anrichtet, damit aufgrund des Blutverlustes das beschossene Wild so schnell wie möglich verendet. Ein Lutz Möller KJG Geschoß müßte sich doch wie ein Vollmantelgeschoß  verhalten, d. h. ohne sich zu zerlegen den Wildkörper zu durchschießen. Große Fluchtstrecken und Nachsuchen wären die Folge.

Oder liege ich da falsch?

Sven Fischer
 

Lieber Herr Fischer,

lesen Sie zunächst Zielwirkung, Tiefenwirkung und Wundwirkung. Eine sogenannte ,,Stoppwirkung" ist ein leeres Wortgebilde ohne tatsächliche Entsprechung; sie entstammt billiger amerikanischer Propaganda. Fallen Sie nicht auf Worte herein, denen im Leben nichts wirklich entspricht. Sie vernebeln nur den Geist.

  1. Frage: Wie zerlegt sich so ein Lutz Möller KJG Geschoß im Wildkörper?

    Antwort. Gar nicht. Kupfer ist zwar etwa sechs- bis siebenfach härter als Blei, aber bei genügend hohen Geschwindigkeiten, über 8 oder 900 m/s im Ziel, preßt der Staudruck an der Spitze auch Kupfer platt. Erst Messing ist so hart, daß die derartige Geschoße auch bei Knochentreffern heil bleiben. Messinggeschosse bleiben Elefantenkopfschüssen oder Büffeln vorbehalten. In 8,5x64 sind die erforderlichen Rechnungen zu finden um Geschosse zu vergleichen.

  1. Frage: Wenn es sich nicht zerlegt, wie verhindere ich große Fluchtstrecken?

    Antwort: Indem ich mit dem Geschoß ein lebenswichtiges Organ zerstören, also Herz, Lunge, Zentralnervensystem oder Leber. Sie schrieben ,,Ich war bisher der Meinung, die Stoppwirkung eines jagdlichen Geschoßes beruht darauf, daß selbiges "aufpilzt" damit in der Kammer größtmögliche Verwüstungen anrichtet, damit aufgrund des Blutverlustes das beschossene Wild so schnell wie möglich verendet. Ein KupferGeschoß müßte sich doch wie ein Vollmantelgeschoß  verhalten, d. h. ohne sich zu zerlegen den Wildkörper zu durchschießen. Große Fluchtstrecken und Nachsuchen wären die Folge. Oder liege ich da falsch?" Also der Reihe nach

    Stoppwirkung gibt es, wie gesagt nicht.

    Aufpilzen Kupferjagdgeschosse pilzen bei hinrechender Geschwindigkeit genauso wie Kupfermantelgeschosse. Während Bleiteilmantelgeschosse aber die Hälfte ihrer Masse oder so als Splitter verlieren, bleiben Kupferjagdgeschosse. Sie können also mit Bleiteilmantelgeschossen anfänglich vor dem Abschuß leichter sein und doch im Ziel nach dem Aufprall mangels Absplitterung dennoch die vergleichsweise größere Flächenlast und damit Eindringtiefe aufweisen. Je nach Tiergröße muß ein Geschoß jedoch eine mindeste tiefe eindringen, um ein lebenswichtiges Organ zerstören zu können. Das gilt ganz besonders für andere als Kammerschüsse.

    Kammerverwüstungen sind mit Splitterschauern zu erreichen. Ein Platzgeschoß, also ein schnelles dünmanteliges Teilmantelgeschoß, zerlegt sich knapp unter der Oberfläche im binnen weniger Kaliber Tiefe im Aufprall und kann in der Kammer die weichen Lunge mit mannigfachen Splitterbahnen zerstören. Die wenige zehntel Gramm schweren Bleisplitter dringen jedoch kaum mehr als 5 cm in Fleisch ein. Knochen hält sie gar gleich auf. Da solche Platze meist kein Ausschuß mehr bewerkstelligen, entfällt der schnelle Lungenzusammenfall als Todesursache durch Ersticken und lediglich der Blutdruckabfall des in die Kammer aus der großflächig geöffneten Lunge läßt das Tier durch Blutdruckabfall erst blind, dann bewußtlos werden und schließlich sterben.

    Vollmantel zu zerlegen ist ganz leicht. Die Geschoße müssen nur schnell genug sein. Dan zerlegen sie sich immer. über 800 m/s halten manche VM-Geschoße noch eine Weile aus. über 900 m/S platzen die auch in tausend Stücke. Bei kleinen Tieren ist ein ,,Kammerverwüstung" sogar mit schnellen weichen VollmantelGeschoßen gut hinzukriegen. Lies Berichte in 5,6x60 Magnum auf Reh nach. Vrsucht mal allerdings mit so einem Platzer größeres Wild am falschen Fleck zu erlegen, wird die Wirkung zu wünschen übrig lassen. Lies .220 Swift auf Warzenschwein und Hyäne. Am richtigen Fleck gehts schon. Lies Mit 6g auf Hirsch. Sein wild inwendig zu kennen und sich die Geschoßbahn drinnen aus allen winkeln räumlich vorstellen zu können ist unabdingbare Voraussetzung um richtig zu zielen. Dan muß der Schütze treffen können. Sonst gibt's Fluchten und erfolglose Nachsuchen, unnötiges zu vermeidendes tierisches Leid aber keine Beute, also willenlosen Blödsinn, statt waidgerechter Jagd.

    Ohne zu zerlegen durchzuschießen ,,verwüstet" die Kammer tatsächlich nicht. Also die dicken Afrikaner mit 6 - 700 m/s stören di Lunge tatsächlich nur um den eigentlichen Schußtunnel herum, aber nicht weiter. Damit entfallen bei den afrikanischen Bummelanten die vielen aufgerissen Splitterbahnen, die großflächig Blut in die Kammer stürzen lassen und so den Blutdruckschock bewirken. Schok ist hier nicht irgendwie nebulös gemeint sondern ausschließlich als Wirkung des schnell abfallenden Blutdruckes nach etwa einem  drittel Blutverlust zu verstehen; nicht anders!

    Große Fluchtstrecken und Nachsuchen folgen immer schlechten Schüssen, also Schüssen die nicht wie obengenannt lebenswichtige Organe zerstören, also also Herz, Lunge, Zentralnervensystem oder Leber. Zuallererst muß der Jäger sein wild kennen. Dann muß er treffen. Sonst ist alle Bewaffnung vergebens.

 

Schußwirkungen

Hallo Lutz!

Freut mich, daß du mich noch nicht vergessen hast. Sicher bekommst du von mir Bilder und Erfahrungen herzlich gerne zur Verfügung gestellt. Nun eine kurze Zusammenfassung der Ereignisse seit dem Projekt Mündungsbremse auf der 7er Rem und der 300ter Win. Mag.

Die 7er Rem versieht ihren Dienst bestens, jedoch änderte ich die Kugel, denn die bisher geschossenen RWS KS, 10,7 g zerlegen sich im Nahbereich bis 100 m jetzt so stark (der hohen Geschwindigkeit wegen?), daß mir dem Schützen die Entwertung zu hoch erschien und der auf ein härteres Geschoß (Hornady – light Magnum) umstieg. Das reagiert wie ein Vollmantelgeschoß – stanzt einfach durch das Tier ein Loch mit Durchmesser kaum größer als das Kaliber selbst… - Da wird vom Schützen halt eine sehr gute Treffergenauigkeit verlangt, sonst sind die Stücke dahin und weg! Das ist für den Eigner nun eine neue Erfahrung, jetzt trifft er ja gut da er nicht mehr muckt – und jetzt muß er erst recht üben um präziser zu treffen --- jaja , dir Revolution frißt ihre Kinder!

Nun, die 300ter wurde auf Herz und Nieren geprüft und am Wildbretverlust beobachtet. Als Munition dient Hornady light magnum mit 11,7g Geschoß, 3,5 cm hoch auf 100, GEE auf 210, - 11 cm auf 300 – ein Schuß wie ein Strich. Allerdings kann ich nicht mit so tollen Schußbildern, wie die meisten auf deiner Homepage beschreiben, aufwarten. Ich habe nach zwei Schüssen echte Schwierigkeiten mich zu besinnen. Mein Schwager bringt mit diesem Gewehr die 3 oder 5 Schuß auf binnen 3 cm zusammen – ich nicht. Ich habe immer die ersten 2 super beieinander und dann so um 5 cm Streukreise – komischerweise gleich auf welche Schußdistanz. Ich war damit bei uns im Revier (Maiböcke, Jährlinge) unterwegs. Trefferlage:  Kreuzung gestreckte Vorderläufe – liegen bisher immer im Feuer – Kugel verursacht keine blutunterlaufenen Stellen, kleiner Ausschuß, so ca. 1 € groß. Entfernungen 150 bis 200 m. über Schweiß kann ich nichts sagen, da die Tiere immer im Feuer lagen.

Im Mai ging es dann nach Ungarn auf Böcke. Schußweiten von 220 bis 300 m (gemessen mit Rangemaster Leica 1200f). Rangemaster brauchte ich weniger für mein Ego als vielmehr Entfernungen zu  schätzen. Die Felder dort sind riesig. Man verliert nach dem Schuß jedweden Anhaltspunkt. Wir maßen – schossen – und gingen dann die Entfernung ab – drehten uns um und schritten im Radius der Schußentfernung den Kreis ab, fanden so die Beute im 80 cm hohem Getreide! Die Hornady-LM-Munition wirkte hervorragend. 2 Böcke lagen im Feuer, Entfernung 265 sowie 300m. Ein Bock steig im Schuß ab, denn ich war hinten angekommen, lag am Anschuß, war aber noch nicht verendet. Ich beendete sein Leiden mit Kehlschnitt. Ich erfuhr das Gleiche wie bei unseren Kitzen: Ein- und Ausschuß waren klein, keine Hämatome da, das Wildbret geringst entwertet.

Im Juni ging es ebenfalls in Ungarn auf Sau. Ich machte weniger gute Erfahrungen! Das lag zum Teil an meiner mangelnder übung und zum Teil an dem Hornady-LM-Geschoß!. Ich schoß 3 Sauen, überläuferbachen (von 50 bis 70 kg) auf 60 bis 150 m und  und einen Bock, einen zurückgesetzten alten Herren (Spießer). Beim Bock war alles OK. Er verendete in 210 m im Schuß. Aber bei den Schweinen war was. Die Kugeln schossen einfach durch und die Sauen waren weg! Ich stellte keine aufhaltende Wirkung fest. Einen Keiler (Info vom Pirschführer) schweißte ich nur an. Wir fanden insgesamt nur eine Handvoll Schweiß. Die hatten keine gescheiten Hunde. Wir setzten den Hund 3 mal auf die Fährte an. Das half nicht, war echt eine Sauerei! Wir fanden nichts.  O-Ton Pirschführer „macht eh nix – Schwein macht Schaden. Nun tot. Fleisch fehlt nicht“. Die anderen Schweine hatten glatte Durchschüsse. Am Anschuß lag viel Schweiß, aber im Feuer lag kein Schwein. Die Treffer lagen etwas hinter den Vorderläufen, Höhe Mitte Schwein. Vergleichbare Schüsse mit RWS – DK brachten beim Schwager (auch 300ter, jedoch ohne Rückstoßbremse) beste Ergebnisse. All seine Schweine lagen im Feuer. Die Schußlagen gleichten sich ungefähr . . .

Im Juli war ich in den Bergen auf Gams ein. Gams auf 275 m angemessen – stand leicht schräg nach vorn - angetragen –  Kugel fliegen lassen –  Gams zeichnete schwer, ging noch 15 m und fiel – aus. Nach einer Stunde Marsch und an den Anschuß zu klettern  –  Gams lag, Kugel durchbohrte  den Wildleib und trat hinten schräg aus – sch.. ein „grüner Schuß“. Beim Zerwirken fand ich zum ersten Mal ein Stückchen Kugel. Die hatte sich aber nicht zerlegt. Sonst wäre Rücken kaputt gewesen. So wurde ich nur leicht gerügt und ermahnt worden das nächste Mal zu warten bis das Tier breit stünde . OK – Den Tadel nahm ich hin.

September in Namibia. nahm ich meine 300ter mit. Die Blaser R93 lies sich gut zerlegen. Zoll und Einfuhr klappten wie geschmiert. In Namibia schraubte ich das Gewehr wieder zusammen, schoß zu prüfen auf dem Stand. Auf 25 und auf 100 m. Stange war perfekt. 25 m waren auch perfekt. Auf 100 m schoß ich 10 cm hoch! Da alle 3 Gewehre gleiche hoch schossen fragten wir den ProHunter. Grinsend antwortet er. Windhuk liegt 1700 m hoch. Das ergibt eine andere Flugbahn! OK wir stellten 5 Zacken tief, schossen auf 200 m und fanden alles wieder im grünen Bereich! Am nächster Tag folgte die erste Pirsch auf einen Springbock. Mit 275 m stand der ziemlich weit, steig im Schuß ab. Ich war zu weit hinten angekommen. Wir suchten auf Sicht nach, kamen bis auf 30m heran. Der Bock war schon schwer gezeichnet und wollte flüchten. Dabei bot er mir kurz freie Sicht auf seinen Träger. Ich nahm das Gewehr hoch, schieße, der Schuß paßt. Der Bock brach im Feuer zusammen. Großer Jubel hob ob seines 37 cm Gehörnes an. Das Hornady-LM-Geschoß traf zwar, aber flog wieder einfach durch. OK, der Schuß war nicht dort, da er hatte sein sollen, aber er zeigte sonst keine Wirkung.

Nächster Tag ging`s auf Kudu. Auf 250 m schoß sich leicht schräg von hinten. Der Kudu zeichnete nicht! Ich lud durch. Der 2te Schuß wirkte wie gehabt. Der Kudu ging ab und war nicht mehr gesehen! Nach 2 Stunden bis zur Reviergrenze suchen sprang plötzlich der ProHunter aus dem Auto,  stellt sich zwischen Busch und Grenze und beginnt in den Busch zu feuern (270er)? Dann sah ich meinen Kudu aus dem einen Busch kommen, schwer krank, aber immer noch auf den Beinen. Alle Kugel hatten getroffen, aber wirkten nicht aufhaltend. Mit einem letzten Schuß auf den Träger wird der Kudu mein. Ich war ziemlich ratlos. Das hatte ich nicht erwartet.

Nächster Tag auf Eland. Plötzlich entdecken wir auf 150 m unter Busch eine Sau. Auf dem Dachpolster aufgelegt schieße ich. Die  Sau zieht ohne zu zeichnen ab. Wütend steige ich vom Pickup, nehme 2 Wasserflaschen, messe 100 m aus und beginne zur Prüfung zu schießen. Der Rest geht zum Anschuß, findet keinen Schweiß und sucht die Fährte nach. Meine Prüfschüsse auf die Wasserflaschen paßten alle. Und jetzt? Ich verstehe die Welt nicht mehr! Plötzlich kommt ein Ruf von weiter vorn, ich solle schnell kommen, sie hätten eine überraschung für mich. Schnaufend steige ich 350 m den Hügel hoch und stehe plötzlich vor einem kapitalen Keiler, einem toten Keile, glatt am Blatt ohne Schweiß bei 350m Fluchtstrecke  Durchschossen. OK, das war es. Wir fahren nach Hause auf den Hof. Ich gehe auf den Stand und schieße die Waffe auf 13 g Remington Swift-A-Frame um.

Am selben Nachmittag fahren wir wieder auf Eland raus. Aha jetzt paßt alles!. Mit dem 1. Schuß auf 250 schweißt ich nur den hinterern Lauf an, war  wahrscheinlich schlecht abgekommen und hatte den Wind unterschätz. Doch der Eland zeichnet schwer. Wir gingen nach. Aus 60 m schieße ich freihändig auf´s Blatt. Schon lag der Eland im Feuer. Die 13g Swift A-Frame Kugel wirkt deutlich und kam auf der anderen Seite bis zur Decke durch. Das hatten die Herren noch nicht erlebt. Die Restmasse betrug 60-70%.

Am nächster jagten wir Oryx gejagt. Ich schieße auf 280 m Schuß auf Blatt. Der Oryx ging schwer gezeichnet noch 20 Schritt und bekam meine 2te Kugel gleich darunter. Das erste Mal sagte der ProHunter „Schieß nicht mehr! Schieß nicht mehr!“. Die Sicherheit kehrte zurück. Die Kugel zeigte hervorragende Wirkung, nämlich einen Wundkanal und 2-3 fachen Kaliberausschuß beim Oryx! Das Wildbret war Tip-top, kaum was kaputt, Kanal rein, Kanal hinten wieder raus. Restgewicht auf  80% geschätzt.

Gleich gute Erfahrung machte ich mit dem Swift-A-Fame mit kleinerem Wild, Bleßbock und Hartebeest. Die Tiere lagen im Feuer. Die Kugel ist auch für kleines Wild gut geeignet und gibt in der im Verhältnis Schußwirkung zu Genauigkeit für diese Waffe gute Ergebnisse. Ich hätte nie gedacht, daß meine ursprüngliche Munition (Hornady light Magnum ) dort so wenig geeignet sei. Besser gesagt, mit meiner mangelnden Präzision nicht geeignet war. Die Kugel bohrte sich irgendwie hinein, wurde dadurch langsamer, aber zerstörte nichts. Wir schauten einen durchschossenen Knochen an, der wie durchbohrt war! Im Vergleich dazu zertrümmert die Swift A Frame dem Eland den Knochen regelrecht! Wenn ich mit der Hornady immer die Wirbelsäule getroffen hätte, wäre die Kugel wahrscheinlich ausreichend gewesen. Aber so gut geht es halt in der Natur nicht immer ab. überrascht war ich von der Durchschlagskraft der 300ter mit der Mündungsbremse. Ich hatte den Eindruck, daß ich mit meiner Kombination bessere Ergebnisse erziele als die 375 H&H auch mit dem Swift A Frame (Stichwort Flächenlast).

Zusammenfassend kann ich festhalten, da die Mündungsbremse den Energiehaushalt des Geschosses nach oben verschiebt, die Durchschlagskraft erhöht und die Flugbahn streckt. Bei mir hat die Präzision nicht gelitten. Man sollte sich aber ob der geänderten Daten (Geschwindigkeit, Energie) schon im Klaren sein, daß die Geschosse auch ihre Zielwirkung ändern! Da sind Versuche anzuraten!

Nun bin ich wieder in österreich, werde hier auf Grund der bisherigen Erfahrungen entweder der gestreckte Flugbahn wegen wieder auf die 11,7 g Hornady light Magnum Munition  zurückgreifen, oder das RWS DK der Wundwirkung wegen nehmen, bzw. 9,7g oder 11,6 g Hirtenberger Nosler Partition versuchen. Ich bin am 29. und 30. September auf Hirsch (Berghirsch, 2er - dafür soll es reichen) eingeladen. Dann geht´s wieder auf Rehwild Geiß und Kitz den plan zu erfüllen. Dafür soll es auch geeignet sein. Empfiehlst du irgendwas?

Ich wünsche noch ein kräftiges Weidmannsheil nach Deutschland und verbleibe

mit freundlichen Grüßen
Alexander Gänsler, Donnerstag, 11. September 2003 14:03


PS: Unser Professional Hunter war: Mr. Tertius Joubert. Er wird sich wahrscheinlich mit dir in Verbindung setzen. Ich habe ihm deine Homepageadresse geschickt und von unserem Projekt Mündungsbremse erzählt. Er schoß eine normale 300ter und meine gebremste 300ter mit der Hornady light Magnum Munition im direkten Vergleich. Na, was soll ich dir sagen, er sagte der Unterschied fühlte  1000 zu 1 an, wie Tag zu  Nacht! PPS: Viel Spaß mit den Photos. Vielleicht bekommst du ja selber wieder Lust auf Afrika. PPPS: Wie ist es dir bei den 5ten Lapua Meisterschaften gegangen?

Würdigung

Alexander,

Hornady lädt in der .300" WM light Magnum Interlock-Geschosse. Die sind mit Sekantogive versehen. Hornady versuchte sie aerodynamisch günstig zu gestalten. Ansonsten sind die Interlock gewöhnliche TMS, also nicht besonders hart. Ich jage selbst mit Hornady-Interlock-Geschossen in der 8x5x64 mit etwa 850 m/s V0 auf mittlere bis kurze Entfernungen Sau und Hirsch mit gutem Erfolg. Auch ein Reh auf 200 m fällt dabei mal mit ab, ohne zu laufen, wenn ich Blatt halte (kostet Wildpret).  Deine Behauptung, das Geschoß sei hart, kann ich nicht erhärten, denn sie stimmt nicht. Das Interlock ist weich, eben ein gewöhnliches TMS. Deine Waffe ist eine Blaser R93. In der gewöhnlichen Magnumausführung sollte der Lauf 65 cm lang sein, also genügen, wäre für die 300 WM nicht zu kurz.

Die bemängelten Schußwirkungen lagen bei weit über 200 m, manchmal sogar bald 300 m. Dann, da draußen, ist das 11,7g Interlock lahm, wie eine tote Ente, weil die Luft ein 11,7g 7,82 mm Geschoß mangels hinreichender Flächenlast zu sehr bremst, um damit weit zu schießen. Offensichtlich ist das 11,7g Hornady #3070Geschoß selbst mit 930 m/s V0 Geschoß auf über 200 m Weite, mit BC 0,42 bei Zielgeschwindigkeiten unter 830 m/s zu langsam, um hinreichend zu platzen um damit auf die Kammer hinreichende Wundwirkung zu zeitigen. Die Geschosse sind draußen schon zu langsam. Die 300 WM ist eben keine Patrone für weite Schüsse! Mit meiner 6,5 x 65 komme ich in Afrika auf die Entfernungen klar.

Gruß Lutz

 

Der verlorene Zahn

Hallo Lutz!

Ich bin´s wieder. Ja, ja, ich lebe noch. Danke für deine Email hinsichtlich Kupferjagdgeschossen. Du hast mir wieder einmal sehr weitergeholfen. Doch davon später.

Ich bin gerade von Marokko zurück gekommen (Flugwild –Wachteln, Steinhühner und Schwarzwild). Dort darf man nicht mit gezogenen Läufen jagen – also nur Schrott und Brennecke. Ich habe 2 überläuferkeiler erlegt und war auch beim Flugwild recht erfolgreich. Mann, sind die Wachteln klein und die Steinhühner schnell!.

Kurz vor Marokko war ich noch bei uns im Hochschwabgebiet auf meinen ersten Berghirsch. Nach der dritten Pirsch lag ein wunderbarer „Körberlhirsch“ - Eisproßzehner im 5ten Haupt – vor mir. .300" WM, Patrone Hirtenberger, Geschoß: Nosler Partition, 9,7g. Treffpunktlage: Hochblatt, Distanz 130 m. Fluchtstrecke: 30m. (K)ein Ausschuß. Kugel ging schräg von oben durch den Wildkörper, Ausschuß beim Brustkorb, Kugel aber dann wieder in die Vorderkeule eingedrungen und dort stecken geblieben. Wildbrett super – keine Hämatome, keine Splitter (wo sind sie geblieben?).

Vorige Woche erlegte ich auf 120 m Rehgeiß. Blatt versetzt, Kratzer am Pansen. Splitter auf der ganzen Rückseite! Ziemlich unterlaufene Stellen. Schmarren so was. Habe halt etwas mehr weg geschnitten, aber die Splitter machen mich nicht froh – also geht das Geschoß auch zu den Akten. Ich beschädigt mir am Wochenende beim Rehgulasch dafür einen Zahn so, daß er raus mußte – ob das die Rache vom hl. Eustachius war? Stellt sich die Frage, ob ich nur ein schlechter Schütze, oder auch ein schlechter Koch bin, nicht wahr?

Nun denn, ich darf für meinen Teil feststellen, splitternden Geschosse verzeihen schlechte Schüsse eher als harte; daraus folgert selbstredend, weniger gute Treffer mit splitterndem Geschoß zerstören auch dann noch genug ehe baldigst den Tod zubringen. Dies geht allerdings auf Kosten des Wildprets. Nach meinem Dafürhalten ist der Schuß „Hochblatt versetzt (also oberes Drittel des Wildkörpers, genau hinter den Läufen hochgefahren)“ mit einem splitterndem Geschoß zwar sicher tödlich, macht aber eine Menge Sauerei, schlimmsten Fall ist sogar der Pansen angekratzt (s. o.).

Ich bin fast schon so weit, Geschosse ohne Splitter zu bevorzugen und dann direkt auf's Blatt zu schießen. Wenn ich keine Blut unterlaufenen Stellen habe, ist das bißchen Wildbrettverlust durch Zerstörung zu verschmerzen. Beim Rehwild wird bei mir aus den vorderen Stücken sowieso immer Ragout oder Gulasch. Sollte ich vielleicht mal als Pastete versuchen?

Und dann kommst du mit den Kupfergeschossen und in einem Kaliber. Ich bin leider nicht in der Lage selber zu laden; auch kenne ich niemanden, der das für mich übernehmen könnte. Ganz nebenbei bin ich ja noch mit der 300 WM Patrone unterwegs, die dir ja nicht viel Freude verursacht. Aber vielleicht nicht mehr lange. Ich trage mich mit dem Gedanken eine BBF zu erwerben – Kaliber 6,5 x ? und 16/70. Darauf ein Zielfernrohr 2,5-10 und das wäre es schon. Ist diese Waffe eine schlaue Lösung für den Ganzjahresreviereinsatz?

Und nun zur letzen Sache. Ich bin am 28. - 30. November zu einer Sautreibjagd in Ungarn eingeladen worden. Da ich ja noch mit der 300 WM unterwegs bin, stellt sich die Frage nach dem Geschoß. Ich dachte eigentlich wieder an die 13 g Swift-A-Frame von Remington. Damit machte ich in Afrika beste Erfahrungen; pilzt gut auf, deutliche Schußwirkung und „…die Tiere wissen, daß sie tot sind (Zitat eines guten Bekannten)“. Im heurigen Frühjahr mit 11,7 g Hornady Heavy Magnum  sind die Schweine mit guten Schüssen einfach weitergelaufen. In Afrika war die Patronen sowieso daneben, obwohl ich damals damit in Europa sehr zufrieden war – siehe auch unseren damaligen Emailverkehr…! Mit der Hirtenberger fühle ich mich zu leicht ausgerüstet.

Auf baldige Antwort hoffend verbleibe ich mit kräftigem

Weidmannsheil, Alexander Gänsler Freitag, 7. November 2003 12:53

Alexander,

in der Gegend wirst du mit weiten Schüsse jagen. Also 6,5 x 65! Wenn dir deine weiteren Zähne lieb sind, du sie also nicht wieder einen durch Geschoßsplitter verlieren möchtest, versuche doch mal mit Kupferjagdgeschossen zu jagen; die bleiben ganz!

Für deine Ungarnreise zur Saudrückjagd empfehle ich in deiner schrecklich kurzhalsigen Gürtelhülse RUAG Ammotec 10,7g CDP für eher gröbere Sauen, weil fester und 11,7g  Brenneke TUG für eher mittlere und kleinere Sauen, weil vorn weicher. Das Swift A-Frame widersteht des dusseligen dicken Quersteges ohne Entlastungswinkels wegen dem Eindrücken der Felder sehr und unnnötig, wie die besseren Bauarten von Brenneke und RUAG zeigen. Der falsch gebaute Steg  erhöht den Einpreßwiderstand und verhindert frühzeitige Geschoßbewegung. Deshalb muß di Patrone im Vergleich zu andern Geschossen heruntergeladen werden, bringt also weniger V0. Auf der Drückjagd benötigst du ein schnelles Geschoß, um den erforderlichen Vorhaltewinkel bei quer laufenden Sauen  klein zu halten. Sonst begrenzt du die bestreichbare Entfernung zu sehr oder schlimmer noch schießt krank. Das wäre nicht waidgerecht. Die Rechnungen zu der Frage lies in Drückjagdpatrone nach. Ich weiß schon, weshalb ich für solche Zwecke die 8x68S empfehle. Das Swift-A-Frame ist für kleine Winkel schon wieder zu schwer und zu langsam. Vielleicht muß ich für diese widerlich kurzhalsige Gürtelpatrone ja doch mal ein 7,83 mm Kupferjagdgeschossen bauen, obwohl es mir schwerfiele.

Gruß Lutz

Lieber Lutz!

Ich danke dir für die schnelle Antwort. Ich sattle selbstredend auf die CDP um. Deine Erfahrung ist unbezahlbar. Da ich ja sowieso mit einer zweiten Waffe spekuliere, wird diese eine 6,5 mm werden. Damit decke ich meinen täglichen Bedarf im waldigen Hochgebirge ab. Und dann kann ich ja auf deine 6,5er Geschosse zurückgreifen. Die 300ter bleibt (bis auf ein paar wenige Ausnahmen) dann dort wo sie hingehört – im Schrank. Vielleicht findet sich dann zu gegebener Zeit in Deutschland wer, der sie für mich laden kann. Wie schon erwähnt, die Möglichkeiten habe ich nicht.

Würdest du die neue geplante Waffe als BBF oder Repetierer empfehlen? Was für ein Glas tätest du drauf?

Mit freundlichen Grüßen und bis bald
Alexander Gänsler

Alexander,

Recknagel Diopter für Eramatic Schwenkmontageich empfehle Heym SR21 in 6,5x65 mit Schmidt&Bender 3-12x50 Zenith, Absehen L3 fein (unbedingt fein!) auf Eramatic Schwenkmontage mit zusätzlichem Diopter für schnelle Drückjagden. Siehe Zielen und Zielfernrohr. Dabei sind Sauer 202 oder 90 genausogut. Mauser 03 kenne ich noch nicht, möglicherweise auch gut. Die Waffenliste ist nicht abschließend gemeint. Es gibt noch mehr gute Büchsen

Gruß Lutz

Lapua Scenar

Hallo Lutz,

Schmalgais auf 330 m, nicht ganz breit zu mir stehend, Haltepunkt mit 10-fachen Swarovski Abs. 4, Oberkante Wildkörper, ca. 10 cm hinterm Blatt (leichten Windes wegen), Kal. 300 W M, 10g Lapua Scenar, vor 4,94 g. Kemira N160. Einschuß 12 cm unter Haltepunkt, horizontal keine Veränderung der Treffpunktlage durch Wind, Flucht ca. 80 m. Das Geschoß ist wahrscheinlich immer noch zu hart um kürzere Fluchten herbeizuführen → Teile der Leber kaputt, Pansen aufgerissen, Ausschuß ca. 2cm groß. Aber die Präzision läßt nicht mehr viel zu wünschen übrig. Weitere Berichte werden folgen. Kann auch noch bestätigen, daß Leuchtabsehen alles andere als nützlich sind. Schoß vor zwei Tagen auf 90 m auf einen Dachs bei schwachem Mondlicht vorbei, nachdem ich vom Leuchtabsehen geblendet wurde.

Gruß
Peter Mädl, Donnerstag, 27. Juni 2002 15:00

Moin Lutz,

Schmalreh, ca. 80m breit stehend, Haltepunkt mit .300WM 10g Lapua Scenar, Ladung 4,94g Kemira N160 eine Handbreite hinterm Blatt, Fluchtstrecke ca. 100m, Einschuß kalibergroß, Ausschuß etwas größer als kalibergroß, Lunge keine nennenswerten Zerstörungen, Hämatome auf Einschußseite Handtellergroß, auf Ausschußseite Fußballgroß. Trägerschuß oder Hauptschuß war leider nicht anzubringen. Werde die nächsten Abschüsse wieder mit .243Win, 5,5g Sierra HPBT tätigen, da so ziemlich ein Großteil der Energie abgegeben wird und die Fluchtstrecken max. bis 5m sind.

Grüße
Peter

Peter,

die 6,5 x 65 Trägerschußerfahrung zeigt, nur durch ZNS Treffer können weiträumige Blutergüsse vermieden werden. Blutergüsse am unmittelbaren Wundtunnel, also binnen weniger Zentimeter sind immer Teil der angerichteten, beabsichtigten Zerstörung. Treffer verursachen größflächige Blutergüsse nur mittelbar. Sie sind ein Reaktion des noch lebenden Organismus. Nur das Tier möglichst schnell zu töten verhindert das. Hier treffen sich Waidgerechtigkeit und einfache Küchenarbeit, denn die Blut- und sonstigen Flüssigkeitsergüsse  zwischen Bindehäuten und Fleisch mit dem Messerrücken abzukratzen ist möglich, aber mühsam und eigentlich unnötig. Du wirst bemerkt haben, die Ergüsse sind umso größer je weiter das Stück  noch flüchtet. Meine Erfahrungen mit der 5,6 x 50 Magnum auf Rehe, also 3,3g VM mit 1095 m/s, V0 waren deutlich kürzere Fluchten als dein 10g Geschoß mit 945 m/s V0.

Waidmannsheil, Lutz


Sehr geehrter Herr Möller,

erst seit 4 Jahren besitze ich meinen Jagdschein, einen Sauer 90 Luxus Stutzen im Kaliber .30-06 Sprg und eine Steyr-Mannlicher Präzisionsbüchse für die .300" Win Mag Patrone. Ich fand mit Google zu dem Begriff Swift Scirocco einen Beitrag ihrer Seite, den ich großem Interesse las. Gern würde ich mehr über dieses Geschoß wissen, da ich vor habe, meine .300" Win. Mag mit diesem Geschoß einzuschießen. Ich würde das 10,7 Gramm Geschoß wählen.

Der Einsatzbereich soll vor allem Schottland, dorten ich dieses Jahr auf 400 Meter einen 120 kg Hirsch (aufgebrochen) schoß, werden. Liegend aufgelegt schoß ich das erste Mal vorbei. Das zweite mal heilt ich 40 cm darüber und kam Blatt ab, darauf der Hirsch sofort zusammenbrach. Ich benutzte das 11,7 Gramm Norma TXP, von dem ich erst kürzlich hörte, daß dieses Geschoß eine starke Eigenstreuung aufweise, das ich leider nur bestätigen kann. Ich habe selbst mit der Präzisionsbüchse auf hundert Meter keinen besseren Streukreis als 40 mm zu Stande bekommen, das mich sehr verwundert! Meine Bitte an Sie richtet sich nun bezüglich dieser zwei Geschoße:

  1. Was wissen Sie bezüglich der hohen Eigenstreuung über das TXP ?

  2. Was können Sie mir bezüglich Präzision, Zielballistik und Reichweite über das 10,7 g Swift Scirocco sagen?

Ich würde mich über eine baldige Antwort sehr freuen!
Mit freundlichen Grüßen und Waidmannsheil

Lars Schweke

Herr Schweke,

Sie wollen also auf 400 m Hirsche schießen. Die Zielwirkung des Geschoßes sollte hinreichen. Der kräftige Mantel ist fest genug. Den Hirschzielbereich, breit auf die Kammer, nehme ich mit 20 cm im Quadrat an. Eine 104,7%igeStopfladung Norma MRP vor dem 11,7g 7,62 mm Swift Scirocco ergibt bei  650 mm Lauf und 4320 bar 965 m/s v0m. Wie fliegt mit BC=0,5 das nun? Fragen wir die Außenballistik Die Höhe paßt!  und bei Wind? Die Winddrift paßt nicht! 27 cm Drift sind zu viel. Der Wind weht in Schottland oft heftiger als die hier angenommen 3 Beaufort. Da Sie vermutlich keine Erfahrung mit weiten Schüssen bei Wind haben, taugt die 300WM mit dem 11,7g Scirocco dazu nicht, mit dem leichteren noch weniger.

Dazu benötigen sie schon eine .338 Lapua Magnum mit dem 16,2g Scenargeschoß. Das driftet bei 4 m/s Querwind auf 400 m 21 cm. Das paßt.

An sich fertigt und verkauft Norma nur gute, hochwertige Erzeugnisse her, die zunächst mal über Zweifel erhaben sein sollten. Alle Teile zu einem stimmigen Ganzen zusammenzufügen ist Ihre Sache. Diesbezügliche Fragen werden in Genauigkeit und Ladungsleiter besprochen. Ich vermute die Ursache für Ihr streuendes Norma-TXP eher in der Abstimmung, als den Geschoßen selbst.

Waidmannsheil, Lutz Möller

Sehr geehrter Herr Möller,

zunächst einmal haben Sie vielen Dank, sich meines Problems anzunehmen. Ihre Erläuterung ist durchaus plausibel und verständlich, auch die grafische Darstellung ist sehr gelungen. Das ich jedoch auf 400 Meter jagen will, kann ich nicht bejahen! Den Hirsch schoß ich lediglich auf diese Entfernung, da ich nicht weiter heranpirschen oder stalken, wie Schotten sagen, nicht konnte! Ich würde den Einsatzbereich auch in Schottland mit höchsten 300-350 Meter angeben, da solche Weitschüsse nur unter den besten Bedingungen, wie sie schon richtig erkannt haben, kaum Wind und nur aus günstigster Schußlage zu bewältigen sind.

Erneut stellt sich mir die Frage, ob meine .300 Win. Mag mit dem besagten Swift Scirocco 10,7g dafür ausreicht. Sie sind auf die Zielballistik eingegangen, haben aber keine äußerung zur Geschoßpräzision gemacht! Des weiteren rieten Sie in einer Ihrer Aufsätze, für hartes Wild lange, langsame Geschoße zu verwenden. Das wäre in meinem Fall jedoch widersinnig! Die Beschreibung ihrer Patrone, mit 104,7% Ladung ist doch mit 960 m/s recht schnell. Abgesehen davon, wo bekomme ich eine solche stärker beladene Patrone, wenn ich nicht selbst lade, aber durchaus eine stärkere Ladung begrüßen würde, insofern diese gut mit meinem Gewehr arbeitet? Als letztes würde ich gerne wissen, was sie selbst von dem Scirocco halten, oder ob Sie gar Erfahrungen damit gemacht haben oder jemand kennen, der dieses Geschoß benutzt und ob das Geschoß mit 10,7 g auch für wirklich starke Hirsche und Sauen gut ist, da ich nächstes Jahr auch nach Polen fahren werde, wo mein Vater schon Hirsche von aufgebrochen 200 Kilogramm schoß, oder ob es dafür doch zu schwach ist? Ich denke es sollte ausreichen da es mit 950 m/s doch recht überzeugt, doch berichtigen Sie mich, wenn ich damit falsch liege, deswegen schreibe ich ihnen ja schließlich. Vielen Dank im voraus.

Waidmannsheil, Lars Schweke
 

Mein lieber Herr Schweke,

Um auf große Entfernungen einigermaßen flach schießen und treffen zu können, benötigen Sie ein Geschoß mit

Für große Tiere benötigen Sie ein Geschoß mit

Bauart und Flächenlast belieb im Fluge erhalten. Geschwindigkeit v (lat. velocitas) nimmt mit dem Flugweg ab. Man stellt deshalb eine Wegmaßzahl als Fußnote an die Geschwindigkeitsmaßzahl an.  Also Sie wollen den Hirsch nicht bei 400 sondern bei 300 oder 350 m erlegen. Also ist für Ihren Fall die v300 oder v350 maßgeblich. Nach 300 oder 350 m ist von der anfänglich hohen v0 nicht mehr viel übrig, nämlich unter 750 m/s.

Starker Hirsch und Sau

in Polen verlangen größer Flächenlast als kleiner Tiere. Daher langt das 10,7g Geschoß nicht hin. Nehmen sie das 11,7 g. Das Scirocco ist grundsätzlich fest gebaut und dafür gut geeignet.

Genauigigkeit

Ich schrieb bereits: Alle Teile zu einem stimmigen Ganzen zusammenzufügen ist Ihre Sache. Diesbezügliche Fragen werden in Genauigkeit und Ladungsleiter besprochen. Werksmunition können Sie nur versuchen und zufrieden nehmen oder enttäuscht weglegen. Lediglich als Selbstlader können sie mit den oben beschriebene Verfahren ihre Munition auf die jeweilige Waffe abstimmen, um die Streuung auf erstaunlich kleine Werte zu zu verringern. Die großen anerkannten Hersteller wie RWS/Deutschland, Norma/Schweden, Lapua/Finnland, Ruag/Schweiz (in Deutschland als Blaser vertrieben), Hirtenberger /österreich  liefern grundsätzlich hochwertige Erzeugnis. Ob die jeweilige Munitionssorte in Ihre Waffe auch wenig streut, ist weniger eine Frage der Munitionsgüte, sondern ob Waffe und Munition zueinander passen. Als  Munitionskäufer können Sie nur Versuche schießen und die Ergebnisse zur Kenntnis nehmen. Als Handlader haben Sie es selbst in der Hand, die Ergebnisse gekonnt zu verbessern, obwohl Ihnen das mit der 8x68s besser als mit der 300WM gelingen wird.

Waidmannsheil, Lutz Möller


Jungjägerwahl

Hallo Herr Möller,

da ich gerade in der Jungjägerausbildung bin und ich mir langsam überlegen, was für eine Büchse ich mir dann zulegen werde, habe ich die verschiedensten Leute gefragt, welche denn das richtige sei? Antwort: Kauf dir eine .30-06, die ist gut. Soviel zum Thema Beratung! Ich persönlich bevorzuge aber das Kaliber .300" Win. Mag., denn nach meiner Auffassung erfüllt die .300" Win. Mag. die Forderung V0>= 900 m/s für Rehwild und V0<= 900 m/s größeres Wild und wäre somit in der Lage die von Ihnen aufgestellten Anforderung zu erfüllen. Wie stehen Sie zu der .300" WM?

Wenn ich Ihre Homepage richtig verstehe, ist die Patrone ziemlich gleich, da das Geschoß letzen Endes die Arbeit erledigt und man muß in Rehwild- und Schwarzwildgeschoß unterscheiden.

Oder liege ich da jetzt falsch?

In der Hoffung auf baldige Nachricht verbleibe ich mit freundlichem Gruß, Jens Bolze

Herr Bolze,

das verstehen Sie ganz richtig. Allerdings hat die .300" WM eine schreckliche Gürtelhülse, die das Patronenlager unnötig schwächt und ggf. Zuführungsstörungen verursacht. Daher rate ich von Gürtelhülsen ab und empfehle in der Klasse die schöne 8x68S.

Waidmannsheil, Lutz Möller

Herr Möller,

der Vorteil der .300" WinMag ist, das man sie überall auf der Welt bekommt und alle gängigen Geschoße in Kaliber .30 bekommt, was eine bessere Anpassung an das eigene Revier erlaubt.

MfG, Jens Bolze
 

Tag Herr Bolze,

wohl war, aber für die 8x68S gibt es das 8 mm KJG. Nehmen Sie nur das KJG und Sie decken alles ab. Wenn Sie reisen, nehmen Sie ihre KJ-Munition, auf die Sie eingeschossen sind, sowieso besser mit, statt erst in der Fremde zu kaufen, was der Laden hergibt.

Mit freundlichen Grüßen, L. Möller


Hallo Herr Möller,

wenn ich Ihre Homepage richtig verstehe, dann wollen Sie damit anderen Leuten helfen sich für die richtigen Werkzeug für die Jagd anzuschaffen? Da ich nun etwas verunsichert bin, was die Kaliberwahl angeht, bitte ich Sie mir einen Tipp zugeben, was sich ein Jungjäger für eine Waffe (Kaliber) kaufen sollen. Weil einem meiner Erfahrung nach wirklich Richtung .308" W., .30-06 oder 8x57 IS empfohlen wird. Nun zum Revier in dem ich Jagen werde: 60 % Schwarzwild und 40 % Rehwild, ansonsten noch etwas Fuchs, aber eher selten. Meine Vorliebe ist die .300 Win. Mag., aber es heißt, sie würde das Wildbret stark entwerten und viel kaputt schießen.

Was wäre sonst zu wählen?

Grüße, Jens Bolze

Lieber Herr Bolze,

in Kürze empfehle ich für Fuchs und Reh allein die 5,6 x 50 Magnum mit einem passenden Rehwildgeschoß. Soll daneben auch Hochwild, also auch Sauen, erlegt werden, bietet sich die 6,5 x 65 an. Soll hingegen vorwiegend Hochwild gestreckt werden, wie bei Ihnen 60%Sauen, empfehle ich die 8x68S, allerdings mit Mündungsbremse 8x68S. Sofern das Wild noch größer wird kommen 8,5 x 64, .338" Lapua Magnum, 9,3 x 64 Brenneke oder weitere in Frage; letztere bevorzugt mit Bremse.

Ihre genannten Patronen mögen für die Sau an der Kirrung langen, da die nah liegen und die Tiere meist mittelgroß sind. 20 - 40 kg Frischlinge oder überläufer machen den Großteil der Schwarzwildstrecke aus, auch gröbere Sauen würden mit dem richtigen Geschoß am richtigen Fleck getroffen nicht weit kommen.

Rehe und Füchse werden aber teils auf große Entfernungen geschossen. Dafür benötigen Sie eine rasante Flugbahn. Des weiteren flüchten kleinere Tiere, wie Rehe, mit langsamen Geschoßen getroffen außer bei Kopf und Trägerschuß weiter, teils über 100 m, als mit schnellen, meist unter 30 m, eher weniger. Also wären Sie mit der 6,5x65 oder 8x68S wohl am besten bedient. Fragen Sie mal ihre bisherigen Ratgeber, wie die mit den Bummelpatronen ein weit auf der Wiese stehendes Reh erlegen wollen und dann ohne große Merkmale für den Anschuß bei zunehmender Dämmerung 100 m nachsuchen und das Stück dann unverzüglich finden wollen. Mit Hund immer möglich, aber wenn der nicht neben Ihnen liegt sondern Sie auf den Rüdemann im übernächsten Dorf zurückgreifen müssen?

Schlechte Schüsse entwerten Wildpret. Blutgerinnsel, treten nur bei noch pumpendem Herz auf. Bei Kopf und Trägerschuß beobachtete ich die noch nie. Wenn Sie allerdings mit einem Riesenkracher mit weichem Geschoß dem Reh schräg durch Pansen und Keule ballern, müssen Sie sich nicht wundern, wenn das Reh platzt und viel Wildpret verloren geht. Denken Sie also besonders bei der Drückjagd an den Vorhaltewinkel. Dazu finden Sie bei Drückjagdpatrone Rechnungen zum Vorhaltewinkel, die ebenfalls nahelegen eben keine Bummelanten auf die Reise zu schicken.

Die Erfordernisse sind lang und breit in Jagdwerkzeug besprochen. Lesen und beherzigen Sie das.

Waidmannsheil, Lutz Möller

RWS TUG-Schrott aus Temitenhügel in 100 m

Sehr geehrter Herr Möller,

vielen Dank für die rasche Beantwortung meiner Mail. Da auf Ihrer Seite viele Informationen zu der 8x68S sind, die jedoch vorwiegend von Wiederladern geschrieben und geschildert sind, bin ich ein wenig verunsichert. Ich stelle mir die Frage, welches Geschoß ich für meine Neue verwenden soll, denn die Waffe soll als Einheitswaffe genutzt werden. Das meiste was damit Geschoßen wird ist Rehwild und Sauen von Frischlinge bis starke überläufer. Selten starke Keiler von 80 - über 100 Kilo. Auf Rotwild habe ich bisher noch keine Jagdmöglichkeit finden können.

TUGDa ich bei meiner .30-06 TUG bisher die unterschiedlichsten Erfahrungen gesammelt habe weiß ich halt nicht welches Geschoß für mich am sinnvollsten ist. Eine besonders große Auswahl gibt es da ja nicht. Schade eigentlich. Ich würde aus Ihren Berichten zu dem KS 11,7g oder zu dem 12,7g CDP Geschoß tendieren. Jedoch werde ich damit auch die gleichen Fluchtstrecken bei Rehwild haben wie bei der .30-06 TUG. Letzte Woche habe ich damit noch auf 70 Meter kurz hinterm Blatt ein Kitz Geschoßen. Stück lag im Schuß. Andere Erfahrungen bei gleicher Trefferlage waren, daß das Stück gar nicht zeichnete und ohne irgendwelche Anstalten in die Dickung zog. Da die Bejagung auf Sauen meist Nachts stattfindet und man eher nicht weiter als 100 Meter einen gezielten Schuß anbringen kann, glaube ich, daß die 8x68S auch nicht mehr Wirkung hinterläßt, als meine .30-06 TUG. Am Samstag wollte ich die Waffe mal auf dem Stand testen. Bitte um Rückmeldung , damit ich die richtige Entscheidung treffe.

Noch etwas. Ist es zu empfehlen einen dickeren Lauf zu benutzen? Blaser bietet solche Läufe an. Wie sieht es mit Magna-Port aus? Meine .30-06 hat auch Magna-Port und läßt sich sehr angenehm schießen. Nicht viel mehr wie meine .243" Win. ohne Magna-Port. Schon jetzt vielen Dank für Ihr Bemühen. Dürfen mich übrigens mit der Anrede 'Du' ansprechen. Komme mir sonst immer so vor als bin ich schon ein pensionierter Jäger. Bin von Bj.70 und habe schon mit 16 Jahren meine Jagdschein gemacht.

MfG, Markus Toonen

Also junger Jäger Markus,

kleines Wild benötig schnelle Geschoße. Dazu brauch man Pulver, dazu benötigt man Pulverraum. Den hat die .30-06 nicht. Bei ähnlichem Kaliber (7,82 und 8,2 mm) bietet die 8x68S Hülse erheblich mehr Raum, als die .30-06, faß also erheblich mehr Pulver, >20%. Deshalb lassen sich ähnliche Geschoße aus der deutschen Magnum erheblich schneller auf den Weg bringen, als aus der amerikanischen Militärpatrone. Bei kleinem Wild, Rehen, kommt es fast nur auf die Geschwindigkeit an, um gute Wirkung zu erzielen, gerade bei breiten Kammerschüssen, obwohl man ja auch auf Kopf oder Träger schieße könnte. Dann liegt alles sofort. Als Einheitsgeschoß empfehle ich für die 8x68S das CDP; vorn weich, aber hinten fest, eignet es sich für eine breiten Einsatzbereich, sowohl was die Zielhärte als auch die Geschwindigkeit, sprich schußweite anbetrifft. Nicht die große Geschoßauswahl entscheidet, sondern ob das geeignet Geschoß angeboten wird. Das ist bei der 8x68S mit dem CDP der Fall. Das leichte KS eignet sich zwar für breite Rehwildkammerschüsse, aber dring bei Sauen nicht tief genug ein, läßt Ausschuß vermissen. Wenn es also um eine Waffe, eine Patrone, eine Ladung geht, dann 8x68S mit CDP. Anmerkung 2005, besser noch  Lutz Möller KJG Geschoß

Ein dickerer Lauf erhöht das Gewicht, aber mindert den Rückstoß. Es kommt also drauf an, was mehr zählt. Magna-Port scheint mir eine Mündungsbremse mit zu kleinen Düsen zu sein. Schaffe die dir lieber eine hochwirksame Rückstoßbremse an. Eine 8x68S mit Mündungsbremse, schießt sich selbst mit 14,5 g schweren Geschossen sehr viel angenehmer als ein .30-06. Ich spreche aus eigener Erfahrung! 

In dem Sinne Waidmannsheil mit der Neuen, Lutz Möller

 

Eine Jagd- und Sportwaffe

Hallo Lutz,

zunächst mal ein WOW für Deine Webseite. Ich verfolge diese seit über einem Jahr und entdecke doch immer etwas Neues. Heute möchte ich gerne selbst einige Fragen an Dich loswerden und hoffe auf hilfreiche Antworten. Das Thema soll sein "Präzision oder Schnelligkeit" -  ja es geht schon wieder um das leidige Thema der "Universalwaffe". Keine Angst, ich denke, daß ich wirklich alle Beiträge zu diesem Thema auf den Seiten gelesen habe und dennoch bin ich noch unentschlossen. Zunächst einmal zum Hintergrund: Ich bin Jungjäger und aktiver GK Sportschütze (LR Shooting 100-300 Meter). In der Vergangenheit habe ich immer mit .308" Win. auf 300 Meter sehr erfolgreich (3 cm Schußkreise) geschossen, allerdings unter optimalen Bedingungen auf Scheibe / Schießstand.

Ich möchte mir gerne nun eine eigene neue Waffe zulegen, die ich sowohl (überwiegend) als Ansitzwaffe als auch als Sportwaffe benutzen kann. Wahrscheinlich sträuben sich bei Dir Die Haare und meinst: - das geht nicht - Da gebe ich Dir prinzipiell Recht, - wenn man für beide Angelegenheiten die 100% Lösung will. Nähern wir uns also von der anderen Seite: Sportlich schieße ich ca. 1 mal ganztägig im Monat, jagdlich plane ich ca. 4 bis 5 (3-4 tägige) Jagd-Blöcke im Jahr (Größenordnung überwiegend 100- 200 m auf Fuchs, Reh, Sau, Hirsch) , leider fehlt mir für mehr die Zeit. D.h. ich schieße relativ wenig, jedoch zuviel um nicht Wert auf eine optimierte Kompromiß-Lösung zu legen.

Wenn ich Deinen Ausführungen folge, dann empfiehlst Du ja die 8 x 68 S als Universal Jagd-Waffe. In Ordnung, --- wenn es nur um's Jagen ginge... Ein Präzisionsgwehr in diesem Kaliber habe ich allerding noch nie gesehen, weder in SSG 3000, Blaser LRS 2, Sako TRG 22/42, oder AW um nur einige von der Stange zu nennen. Da ich Sport (,,Scharf")-schütze bin, liegt mein Zielgenauigkeitsanspruch sehr hoch. Die angebotenen Kaliber in einem Hochleistungssystem sind aber zu 99% .308" W. ; .300" WIN Mag, oder 338 Lapua Mag.

338 Lapua Mag ist mir ehrlich gesagt:

Fazit: scheidet aus

dann haben wir die .308 Win  (.30-06 bringt ja die gleichen jagdlichen ,,Schwierigkeiten => zu langsam" mit sich)

Fazit:

Wenn ich die sportliche Schießgüte (Anreiz) beibehalte, und überwiegend jagdlich auf Kopf, Träger und ggf. andere lebenswichtige Organe ziele, ist das Tier auch auf 200 Meter tot, ohne Fluchtstrecke. Ist das vertretbar?

Oder, wenn man mehr Dampf will, .300" Win Mag?

Fazit:

Könnte eine Alternative sein...

Aber: Warum nennst Du sie eigentlich eine schreckliche Patrone? Nagut, der Gürtel müßte nicht sein, aber stört er wirklich im Patronenlager? Wiederlader bin ich auch nicht, Kosten sind bei meiner Schußleistung vertretbar. Würdest Du von 300" Win Mag trotzdem abraten?

Zusammengefaßt:

 => SAKO TRG 22 in .308" W., oder TRG 42 in .300" WIN Mag? (Ist eigentlich die Sicherung vor dem Abzugshahn für die Jagd geeignet?)

=> evt. SIG SSG 3000 in .308" W.?

(R93 System empfiehlst Du ja nicht wegen Verschluß, AW in Ausführung AE ist ja teurer und unpräziser) Ggf. Alternativen?

Vielen Dank für Zeit und Mühe, Waidmannsheil,
Thies Langmaack, Donnerstag, 4. September 2003 12:08

Thies,

danke für deine Mühe deine überlegungen aufzuschreiben. Woher kommt deine Weisheit, für die 8x68S ließen sich keine genauen Waffen bauen. Mit einer Rückstoßbremse für Sportzwecke erkämpfte sich Fritz Otto Nohl in seiner Altersklasse mit seiner 8x68S Mauser Sport 2002 in der Deutschlandwertung des BDS-Hochleistungsgewehr den 1. Platz. Da wird auf 300 m geschossen. Er braucht sich nicht zu verstecken. Die 0,3 Zoll Geschosse durchmessen 7,83 mm, die 8 mm S 8,23 mm. Von daher sind die Unterschiede nicht so gewaltig. Der Unterschied liegt im Zusammenspiel von Hülsenraum und der Druckfestigkeit der Hülse:

Patrone

.308" Win

8x58IS

.30-06

.300" Win Mag

8x68S

Druckfestigkeit

4.200 bar

4.200 bar

4.200 bar

4.200 bar

5.000 bar

Hülsenraum

3,63 cm³

4,06 cm³

4,42 cm³

5,91 cm³

5,58 cm³

Die kleineren Patronen haben nicht genug Pulverraum, um Jagdgeschosse hinreichend schnell zu beschleunigen. Die beiden großen haben zwar den Platz, aber nur die 8x68S auch die Wandstärke um bei schweren Geschosse genügend Dampf zu machen. Rückstoß ist gerade bei Magnumpatronen wie 8x68S und .338 LM mit einer Mündungsbremse kein Problem mehr. Die lassen sich mit dem vielen Pulver viel besser als Maschinengewehrpatronen (.308" Win. und 8x57IS) bremsen.  Als Waffe ziehe doch auch mal eine SWS2000 in Betracht. Die schießen prima! Du wirst allerdings ein Problem nicht in den Griff kriege, die Lauferwärmung und die folgenden Flimmerei. Sie sind der Grund, warum Sportler so häufig Maschinengewehrpatronen oder andere Winzlinge wie die 6 mm Norma BR benutzen. Du wirst dich also doch entscheiden müssen, on du eher eine Waffe für den Sport = viel zu schießen, oder für die Jagd = Hochleistung zu erbringen, haben möchtest. Beides läßt sich leider nicht vernünftig ausgleichen oder vereinbaren.

Gruß Lutz

Zitat:

Original erstellt von Tiroler Bracke: Die Gründe sind mir nicht bekannt, sie interessieren mich aber, auch wenn ich keine Gürtelhülsen verschieße.

Erst einmal vorab die Quelle:

(Ed. Arthur B. Alphin: ) Any Shot You Want. The A-Square Handloading and Rifle Manual, 1996 Bedford: On Target Press, 624 pp. dort Seite 56-58

Eine ganz kurze Auflistung der Fehlerquellen, die bei Gürtelhülsen deutlich gefährlicher sind und zu weit schwereren Schäden beim Schützen führen können als im Falle von normalen Hülsen (bei gleichen Drücken):

Wie gesagt, alle diese Punkte sind auch bei Normalhülsen riskant, können zu Querrissen oder sogar zu Bodenabreißern führen. Nur die Folgen für Waffe und Schütze können im Schadensfall bei Gürtelhülsen weit gravierendere sein.

Carcano

Gürtel sind überflüßig!

Ohne Not schwächen Gürtel das Patronenlager, verteuern die Hülsen. Gürtel waren beiden ganz alten fast schulterlosen ,,Bleistiftpatronen", angebracht. Bei fülligen Flaschenhalshülsen sind sie gänzlich unnötig.

Das Lapua Naturalis ist mangels ordentlicher Aerodynamik nur für die Waldjagd gut. Für weite Schüsse benötigst du das windschnittige  Lutz Möller KJG Geschoß. Dazu gibt es einen Kupfergeschoßvergleich.

30er Kegelmaße

308 Win 30-06 Sprg 300 WinMag 300 Weatherby
L6 71,12 84,84 84,84 90,42
L3 51,18 63,35 66,55 71,75
Platz 19,94 21,49 18,29 18,67
L2 43,48 53,56 59,85 61,86
Hals 7,7 9,79 6,7 9,89
G1 7,87 7,89 8,00 7,83
s 2,89 ohne ohne 9,17
G 6,89 6,19 7,87 14,71
Zug 7,82 7,82 7,82 7,82
Feld 7,62 7,62 7,62 7,63
Drall 305 254 254 254
7,83Ø 3,53 1,0 3,53 0,0
7,83vS 16,41 20,49 14,76 18,67

0,3" mit 8 mm Patronen verglichen, oder ,,Hassen Sie 7,62 mm?"


Hallo und Waidmansheil Herr Möller,

An dieser Stelle zunächst das obligatorische ,,Glückwunsch zu Ihrer Internetseite". Ich muß zugeben, daß mich ihre Seiten sehr fesseln und ich manche Nacht damit verbracht habe diese (als Schwabe natürlich offline) zu durchstöbern. Besonders erlebnisreich und spannend sind die Jagdgeschichten ihrer Besucher. Aber: Wo Lob ist, da ist der Tadel nicht fern. Erlauben Sie mir einige Zeilen der Kritik. Was mir immer wieder auffällt, ist ihr ausgesprochener Hass auf das Kaliber 7,62 mm. Gleich welche Patrone; das Kaliber 7,62 mm wird sie von ihnen regelrecht zerrissen. Die einzige Patrone, die wirklich was taugen soll, ist die 8x68S Warum eigentlich ?

Stellt man die 8x68S der .300" Win. Mag. gegenüber, frage ich, wo soll dann bitte hier der Unterschied sein, der derartig einschneidende Differenzierungen gestattet. Finden Sie nichts über die ballistische Daten, dann wird halt kurzerhand über die Hülse hergezogen und zwar ausschließlich mit Pseudoargumenten wie ,,schrecklicher Gürtel" oder ,,kurzer Hülsenhals" oder gar völlig - Entschuldigung- schwachsinnig über ein geschwächtes Patronenlager. Herr im Himmel! Nun frage ich Sie ,,Wen stört`s?" Das wäre genauso unsinnig als 2 gleichstarke Fahrzeuge miteinander zu vergleichen und das eine, weil mir unsympathisch, mit dem Argument ,,Der Motorblock hat schrecklich viele Gußkanten" abkanzle. Ich finde hier outen sie sich ,,schrecklich" selber und gewissermaßen leidet auch die Seriosität ihrer Artikel darunter. Wenn sie schon so eine -wirklich tolle- Internetseite betreiben und merken wie viele Leute sie lesen, so sollten sie sich auch ihrer Verantwortung bewußt werden. Manchmal erschrecke ich, wie die Leser (hier besonders die Jungjäger) ihren Ausführungen in geradezu sektenartiger Form folgen und den eigenen Verstand völlig ausblenden. Beispiel:

8 mm - 7,62 mm = 0,38 mm d.h. das 7,62 mm Geschoß ist an jeder Seite 0,19 mm dicker als das 8 mm, wer sich nichts darunter vorstellen kann, das ist die Stärke von einem Blatt Papier. Sie wollen jetzt doch nicht ernsthaft behaupten das 0,19 mm auf jeder Seite auf z.B. einen Rotwildkörper einen Unterschied ausmachen soll! Fangen Sie bitte jetzt nicht wieder vom Gürtel und Hülsenhals oder Waffe an, fangen wir die Diskussion ab Laufmündung an. Klar hat die 7,62 eine geringere Flächenlast! Na und! Wen stört es? Da könnte ich genauso über die Geschoßfarbe debattieren. Am Wild merke ich davon gar nichts. Spätestens nach den vielen pos. Berichten der Mitjäger über die 7,62 mm muß ihnen doch endlich selber ein Licht aufgehen, wie blödsinnig die Diskussion der Flächenlast an dieser Stelle ist, da sie im Hinblick auf andere Faktoren wie Trefferlage, Sommer/Winterkleid Höhenlage des Revieres usw. usw völlig an Bedeutung verliert. Sie ist ein völlig nichtssagender Papiertiger. Klar, wenn hier die Betonkopfpolitik eine Rolle spielen sollte sind alle weiteren Zeilen zwecklos, glaube ich aber nicht. Also jetzt bitte nicht wieder ,,warum das so ist lesen sie ,,hier""! Herr Möller, warum das nicht so ist, lesen Sie doch bitte selber aus den Berichten heraus und hören mit der Augenwischerei auf, seienSi mir nicht böse.

Was ich völlig vermisse ist eine Differenzierung wie z.B. Die .308" Win. ist für Entfernungen bis 120 m ausreichend geeignet um . . . , aber  auf weitere Entfernungen sollte man lieber auf die Patrone xyz ausweichen. Das wäre seriös, weil dann jeder, der sowieso revierbedingt nie weiter als 130 m schießt, selber entscheiden kann und wird.

Was mich auch etwas, na sagen wir mal stört, ist die Tatsache, daß sie allen Fragen ihres Berufes ausweichen. Das hat einen säuerlichen Beigeschmack. Was wäre, wenn sich herausstellen sollte, daß Sie tagsüber Bier ausfahren und nachts pseudowissenschaftlich über Ballistiktheorien schweifen? Sie merken, worauf ich hinaus will. Ich meine das wirklich nicht böse oder will gar die Bierfahrer abwerten, aber eine klare Aussage wäre wirklich toll und ich meine auch überfällig.

Ein Beispiel bei dem ich ihnen selber ,,auf den Leim gegangen" bin: Das mit dem Drall und der ,,Tatsache", daß das Geschoß sich im Wildkörper höchstens 1x um die eigene Achse dreht und niemals einen Kanal ,,fräsen" kann. Argumentativ betrachtet, scheinen ihre Ausführungen richtig, aber: Sie glauben doch selber nicht, daß ein 11,7 g Geschoß das mit 150 000 U/min auf der Wilddeckenoberfläche auftrifft, dabei aber, des besseren Vergleiches wegen, gerade noch so eben herausploppt sich im Wildkörper entgegen aller Masse und Trägheitsgesetze nur 1x um seine eigene Achse gedreht haben soll. Mit anderen Worten das Geschoß hat seine ganze Rotationsenergie innerhalb 1! Umdrehung verloren. Jeder kennt es vom Kinderkreisel, der dreht und dreht und dreht auf Grund seiner beschleunigten Masse ohne sich auch nur ein Mio-stel µm in den Boden zu senken. Der dreht wirklich lange. Wenn es jetzt nur 20 000 U/min anstatt 150 0000 U/min sein sollten habe ich dennoch recht oder?

Was mich auch wundert ist, hat sie noch niemand abgemahnt oder gar verklagt ? Vergessen Sie nicht, Sie treten hier u. a. auch als Unternehmer auf der seine Geschosse verkaufen will, das hat nur noch wenig mit unbefangenem Journalismus zu tun, hier kann jeder findige Anwalt ( Thema: Blaser Drückjagdpatrone) ihnen so richtig finanziell den Garaus machen. Was ist, wenn da jemand an Blaser schreibt: ,,Hiermit bestelle ich meine Waffe ab, da Herr Möller behauptet, die sei Sch.." damit wird der Schaden faßbar (in Geld zu bewerten) und dann gute Nacht. Blaser entwickelt nicht so eine Patrone und läßt sich von ihnen tatenlos das Geschäft versauen.

Lassen sie sich aber nicht von Kritik entmutigen, ihre Seiten sind interessant, wertvoll und ein wahrer Fundus an Informationen. Verstehen sie Kritik als Ausgangspunkt einer Selbstanalyse und nicht als persönlichen Angriff.

Weiter so, mit Grüßen aus dem Odenwald
Achim Müller, Sonntag, den 8. Februar 2004 11:50
 

Herr Müller,

bei Gelegenheit werde ich hier eine Antwort zur Sache einbauen, insbesondere zum ,,fräsenden Geschoß". Persönliche Dinge lasse ich allerdings auch weiterhin außen vor. Mit Blaser bin ich im Gespräch. Zwischen der 9,3x62 und der .300" WSM finden Sie einen Belastungsvergleich.

MfG, Lutz Möller, Sonntag, den 8. Februar 2004 .de
p. s. Was schießen und jagen Sie denn so?

Oh, vielen Dank für die schnelle Antwort.

Also ich habe

  1. einen alten Schwedenmauser umgebaut. Der war so ausgelutscht (die Mündung vom ,,von vorne Putzen“ ruiniert), daß ich mich entschloß einen neuen Lauf, einen Jagdschaft und ein ZF zu kaufen. Waffensammler mögen mir diese Ungnade verzeihen, aber der Lauf hätte sich eher als Blasrohr geeignet.
     

  2. Ein Steyr im Kaliber . . . Sie ahnen es schon . . . 308 Win.
     

  3. Ein Selbstlader Browning BAR Light .300" Win. Mag. (wie schrecklich) zur Drückjagd. BAR (Selbstlader) weil mir das etwas den Rückstoß nimmt, eine Bremse mag ich nicht. Was sagen sie zur BAR Light ? Ihre Einstellung zur .300"er kenne ich ja bereits.

    Ich jage hauptsächlich Reh- und Schwarzwild.

Dankeschön, A. Müller 8. 2. '04

 

Knorke

Hallo H. Möller,

wann werden die 6,5 mm 6 Gramm KJG geliefert? 7,62 mm 9 Gramm KJG aus .300" WM bewährten sich in Ungarn!

Mit freundlichen Grüßen
Erich Diermeier, Donnerstag, 20. Oktober 2005

Herr Diermeier berichtet am Fernsprecher weiter, er habe spät, fast im Dunkeln ein Kalb beschossen, das den Abend nicht mehr zur Strecke kam. Man fand es nicht. Der nächsten Tag brachte es mit 150 m Fluchtstrecke ans Licht. Der Treffer lag irgendwie mittig. Genaueres war nicht mehr festzustellen, da die Sauen das Kalb auch ohne Licht gefunden, und natürlich sofort angeschnitten hatten.  Das war schlecht. Besser war dich nächst Geschichte.

Ein Einstangenhirsch, der mit dem Hirschruf auf 50 m herangerufen wurde, aber sich nicht so recht zeigen wollte stand im Busch. Das Kahlwild hatte die Jäger schon mitbekommen und war unruhig. Der Führer sagte „Sie haben noch drei Sekunden!“  ED nahm seine .300" WM und ließ trotz gewisse Unwägsamkeiten durch Hindernisse auf den Hirsch im Busch auf den Stich fliegen. Das 7,62 mm KJG klatschte. Der Hirsch sprang ab, fiele nach 50 m und stand nie wieder auf. Der Längsschuß neben den Stich durch den Vorderlauf und Oberarmknochen hatte gut gewirkt, obwohl das KJG 10 m vorher einen armdicker morschen Ast durchschlagen hatte, der zu Boden fiel. Dabei stimmten Halte- und Treffpunkt, soweit man das anschließend noch sagen kann, überein. Der Hirsch wog aufgebrochen ohne Haupt und Läufe 165 kg. Das Geschoß blieb stecken, wurde aber nicht gefunden.

Knorke! Was will man mehr?

Lutz Möller, 20. Oktober 2005,

7,62 mm Zerleger

7,62 mm Zerleger mit Kremprille

7,62 mm Zerleger in .300" WM

Achtung Fehler! 7,62 mm Zerleger in .300" WM-Hülse uneingewürgt, mehr siehe Krempe.

7,62 mm Bionic black RWS-Deformator in .300" WM auf 885 m/S geladen. Entspricht V100 aus .30-06

Die Ergebnisse stehen in Zerleger!

Lieber Lutz

vor gut einem Jahr habe ich 100 KJG im Kaliber 30, 9g bezogen. Ich bin damit rundum zufrieden (.300" WM, gestreckte Flugbahn, Wirkung) und wollte Nachschub bestellen sowie das KJG versuchsweise auch im Kal. 366 ausprobieren (9,3x62). Folgenden Bedarf hätte ich entsprechend: Kal. 30, 200 Stk, 9g. Kal. 366, 100 Stk., 12 g. Sind diese Geschosse verfügbar? Mit welchen Lieferfristen muß ich rechnen und mit welchen Preisen. Ich gehe davon aus, daß die Kenndaten dieser Geschosse den Angaben in der KJG-Datei entsprechen, die man von deiner Web-Seite für das Quickload runterladen kann?

Gerne erwarte ich Deine Antwort. Gruß, Martin Aebi, Delémont, Montag, 21. November 2005 13:05

Lieber Martin,

wie ich hörte, lagen deine  Rehe und das Schwein am Anschuß. Du wirst also gut getroffen haben. Waidmannsheil!  Alle KJG sind kurzfristig verfügbar. Alles weitere per EMail.

Gruß Lutz ,

Guten Tag Herr Möller!

Ich habe einige Fragen zur Mündungsbremse und brauche Rat vom Fachmann! Ich führe eine Browning SLB BAR Selbstladebüchse im Kaliber .300 WIN Mag. mit 51 cm kurzem Lauf. Ist es sinnvoll diese mit einer Mündungsbremse zu versehen um sie geschmeidiger im Schuß zu machen? Wenn Ja, wo in etwa liegt der Preis für ein solches Teil? Wird der Mündungsknall mit Bremse lauter? Ich bin Wiederlader. Welche Laborierung würden Sie mir raten? Welches Pulver, welches KJG Geschoß, welche Hülsen? Vielen Dank für Ihre Bemühungen im voraus.

Mit freundlichen Grüßen, Rainer Huth, Samstag, 16. September 2006 11:15

Tag Herr Huth,

daß Ihre kurzläufige .300" WM-Büchse „giftig” ist wundert mich nicht. Die empfohlene 7,62 mm KJG .300" WM Ladung taugt mit 100% Abbrand auch für so einen 51 cm Stummel. Allerdings wird das Geschoß langsamer (siehe da) und solch Stummel ist lauter als mit einem vernünftig langen Lauf (65 cm). Beides wird nicht besser, wenn Sie ihren Selbstlader  mit einer Rückstoßbremse versehen. Wie auch? Aber mit einer Bremse werden Sie einen andern Vorteil gewinnen, den sie nicht mehr missen mögen: Der Rückstoß wird sich fast halbieren! Bei langen Läufen mit solchen Patronen haben wir -41% gemessen, bei kürzeren Läufen, die mit deutlich höherem Mündungsgasdruck hier 997 zu 740 bar von 51 zu 65 cm Lauf erheblich härter „treten” wirkt die hdp-Bremse dank größer innere Gasspannkraft noch besser. Wenn es Ihnen also vorrangig um eine ruhiger liegende Waffe für den flotten Folgeschuß geht, dann ist die Bremse das Mittel der Wahl. Sie kostet 105 € und wenn Sie eine Fachbetrieb für den Anbau benötigen,  könnte ich Ihnen auch da raten. Laden Sie das 7,62 mm KJG Geschoß mit R903 mit der empfohlenen 7,62 mm KJG .300" WM Ladung. Die Ladung setzt großräumige Norma-Hülsen mit geräumigem 6,2 ml Pulverraum. Da Sie nur ein kurzen Lauf haben wären kleinräumigere Hülsen besser. Damit bekämen Sie ein wirtschaftlichere Ladung. Aber seien Sie vorsichtig. Wegen der sehr unterschiedlichen Hülsenräume ist die .300"WM ein zickige Patrone. Sehen Sie bei 51 cm Lauf hier die Tafel:

Hülse

Bezeichnung

Art

Raum

Pulver

Masse

Dichte

Druck

V0

Norma

.300" WM

 

6,21

Rottweil R903

4,81

95,3

4.296

979

MEN

7,62 x 67

mil.

6,10

Rottweil R903

4,81

97,0

4.462

989

MEN

.300"WM

ziv.

5,67

Rottweil R903

4,81

105,3

5.357

1032

So nun passe ich die Ladung an die Hülsen an:

Hülse

Bezeichnung

Art

Raum

Pulver

Masse

Dichte

Druck

V0

Norma

.300" WM

 

6,21

Rottweil R903

4,81

95,3

4.296

979

MEN

7,62 x 67

mil.

6,10

Rottweil R903

4,75

98,8

4.284

977

MEN

.300"WM

ziv.

5,67

Rottweil R903

4,51

98,7

4.293

970

Ihre Frage nach den Hülsen ist also berechtigt. Alle R903-Ladungen verbrennen auch in dem Stummel vollständig. Deshalb empfehle ich das Pulver. Es ist also auch nachts auf Sauen geeignet.

Waidmanns Heil, Lutz Möller, .de

RWS-Hülsen

Hallo Herr Möller,

vielen Dank nochmals für die schnelle Lieferung der Geschoße. Den Drilling habe ich schnell auf einen Streukreis von 2 cm hinbekommen. Dies war nahezu die empfohlene Max. Ladung. Ladedaten 7x65R, Hülse RWS, Zündh. RWS5341, L6 = 84,7 mm, 3,53 g R903, 7 mm KJG 7,5 g. Könnten Sie mir dies mal bitte mit QuickLoad durchrechnen?

Mit meinem Sako Repetierer in .300" WM war die Sache nicht so einfach!  Da ich aus der Erfahrung mit der 7x65R in KJG feststellte, dass die Höchstladung am besten schießt, begann ich gleich mit einer 99% 5,03 g Ladung R903. Die Schüsse lagen Loch an Loch. Auch mit 102% manchmal war leichtes Fließen des Zündhütchen zu sehen. Beim Verstellen des Absehen auf die endgültige Position stellte ich dann fest, daß mein Zielfernrohr die Verstellung nicht sauber mitmachte und erst beim nächsten Schuß wieder stabil war.

Ich schickte nun mein Zielfernrohr 3-12 x 52 zu Schmidt und Bender ein zur Reparatur und lies mir gleich ein Leuchtabsehen mit einbauen. Während ich auf mein Zielfernrohr wartete erschien auf Ihr Beitrag „Zickige .300 WM“ ich bekam einen gewaltigen Schreck, denn mir war nicht bewußt, daß Hülsenvolumen dermaßen streuen.

Da ich alle Patronen verschossen und schon wieder kalibriert hatte, konnte ich das Hülsenvolumen meiner RWS-Hülsen nicht feststellen. Nun ist mein ZF wieder zurück und ich war heute beim Schießen mit einer wesentliche zahmeren Ladung 4,47 g R903. Schlechtes Schussbild ca 4cm. Ich habe nun die abgefeuerten Hülsen vermessen und ein Volumen von 5,84
ml festgestellt. RWS Hülsengewicht 16,73 g ohne Hütchen. Könnten Sie mir bitte durchrechnen wo ich mich bei den folgenden Ladedaten bewege.

.300" WM, Hülse RWS 5,84 ml, L6=89,0 mm Zündh. RWS5333, 4,79 g R903, 7,62 mm KJG 9g

Was würden Sie empfehlen?

Viele Grüße und Waidmannsheil, Heinrich Halbmeier, Freitag, 2. Dezember 2005 18:38

Patrone            : .300" Win. Mag. (RWS mit 5,84 mm Pulverraum aus SAKO)
Geschoß            : 7.82, 9., Möller 7,62 mm KJG
Patronenlänge L6   : 89.00 mm
Lauflänge          : 50.0 mm
Pulver             : Rottweil R903

Tabelle mit abgestuften Ladungen in Stufen von 0,209% der eingegebenen Nennladung
V O R S I C H T: Maximal- und minimal zulässige Ladungen werden überschritten.

Diff    Füll. Ladung    v0     E0     Pmax  Pmünd  Abbrand  D_Zeit
 %       %    Gramm    m/s   Joule     bar    bar      %        ms

-02,1   96    4,695   1032    4794    4221    732    100,0    1,097  
-01,9   96    4,705   1034    4812    4250    733    100,0    1,094  
-01,7   96    4,715   1036    4830    4279    734    100,0    1,090  
-01,5   96    4,725   1037    4848    4309    734    100,0    1,087  
-01,3   97    4,735   1039    4866    4338    735    100,0    1,084  
-01,0   97    4,745   1041    4884    4368    735    100,0    1,081  
-00,8   97    4,755   1043    4902    4398    736    100,0    1,077  
-00,6   97    4,765   1045    4920    4428    737    100,0    1,074  
-00,4   97    4,775   1047    4938    4459    737    100,0    1,071  
-00,2   98    4,785   1049    4956    4490    738    100,0    1,067  
+00,0   98    4,795   1051    4974    4520    739    100,0    1,064  
+00,2   98    4,805   1053    4992    4551    739    100,0    1,061  
+00,4   98    4,815   1055    5010    4583    740    100,0    1,058  
+00,6   98    4,825   1057    5028    4614    740    100,0    1,055  
+00,8   99    4,835   1058    5046    4646    741    100,0    1,052  
+01,0   99    4,845   1060    5065    4678    742    100,0    1,048  

Auswirkung einer ± 10-prozentigen Los-zu-Los Pulverabbrandschwankung bei Nennladung
Abbrandgeschwindigkeit gegenüber dem Nennwert erhöht um 10%
+Ba     98    4,795   1084    5291    5370    715    100,0    0,989  
Abbrandgeschwindigkeit gegenüber dem Nennwert reduziert um 10%
-Ba     98    4,795   1001    4510    3667    767     99,4    1,168  

Tag Herr Halbmeier,

dünnes Messing halt weniger aus als dicker Stahl. Wenn Ihrer Hülsen das Hütchen halten, hält das Gewehr den Rest zusammen. Suchen Sie sich einen passenden Wert oben aus. Der CIP-Druck für die Patrone beträgt 4.300 bar (piezo).

Waidmannsheil, Lutz Möller,
 

Bockkitz

Feldrehe im Dezember auf 60 ha Wintersaat in 400 m Entfernung vor häßlichen Windmühlen

Der ICE zerschneidet die geschundene Landschaft

Als Natureingriffsausgleichmaßnahme sind neben der ICE-Trasse teilweise kleinräumig Flächen mit Bäumchen bestockt und gegattert, um dem Baugesetz Genüge zu tun. Die Sauen  rennen die Zäune dann wieder um und gelegentlich hängen die schräg in der Landsacht. Rechts neben der Birke vor der ICE-Trasse war so ein Flächen von wenigen hundert Quadratmetern.  Darin stand ein einzelnes Bockkitz, vermutlich über den geneigten Zaun hineingesprungen, aber gegen den Zaun nicht wieder herausgekommen. Alle anderen Rehe waren schön frei draußen auf der Freifläche nur dieser Kleine war gefangen. Vermutlich würde er darin bald verhungern.

Ich setzte ihm aus 107 m im Gebüsch, soweit ich sehen konnte, das 7,62 mm KJG aus der .300" WM  ( . . . muß ich zu Vergleichzwecken auch mal schießen) irgendwie schräg auf die Kammer. Der Jüngling fiel wie vom Blitz getroffen, schlegelte, aber stand nicht mehr auf.

7,62 mm KJG Bockkitzeinschuß in der dicken Winterdecke ist kaum zu sehen.

7,62 mm KJG Bockkitzausschuß etwa 3 cm Ø in der dicken Winterdecke ist gut zu sehen

Der Pansen ist leider angeschossen.

Das Bockkitz hat also einen Leberknotenschuß, der gewöhnlich gut wirkt, erhalten. Da ich nun schon Jahre mit dem KJG jage, wundert mich der Erfolg auch nicht mehr. Was oll das Reh mit dem Treffer auch anders tun. Solche Berichte wie der 9,3 x 62 KJG Versager befremden mich zwar, sind aber die völlige Ausnahme. Klaus Rechtacek holte heute aus einer Rotte mit 7 KJG 6 Frischlinge aus derselben Rotte. Die Bache lies er laufen. Die 30 kg Frischlinge rollten im Knall den Hang runter, den sie eigentliche gerade erklimmen wollten (Außnahme ein schlecht getroffener, der den Fangschuß bekommen mußte). Ein Six-Pack ist mit Sicherheit vollkommen außergewöhnlich. Aber daß sich Klaus auf der Drückjagd mit meinem KJG keine Sorgen mehr um Vorhaltewinkel und Wirkung macht, ist dagegen vollkommen normal, siehe Schwarzathal-2005

Waidmannsheil, Lutz Möller, 1.Dezember 2005,

So, nun ist das Kitz zerlegt. Hier folgen die weiteren Bilder:

Die Bockkitzeinschußseite, nach 7,62 mm KJG aus .300" Win. Mag auf 107 m im Gebüsch

Rippenbrüche

Der Pansenschuß, das war er nämlich tatsächlich, bietet sehr hohen Zielwiderstand. Die Druckwelle blähte den kleinen Körper so weit auf, daß beidseitig die Rippen abrissen. Daher auch das beobachtete heftige Schlegeln. Das Rückenmark verträgt so einen Schlag nicht, da Nerven druckempfindlich sind. Die Reizleitung bricht zusammen. Solch Treffer ist nicht sauber, aber wirksam. Fluchten finden bei der großen kurzweiligen Wundhöhle und dem kleinen Tier nie statt, das nicht nur aus einer dicken .300" Win., sondern  auch aus kleiner .243 Win. mit 5,8 g Sako TMS.

Der Ausschuß ist versaut

Die ausschußseitigen Rippen sind vom Panseninhalt verdreckt. Dessen Inhalt war nicht grün, sondern braun, weil das gefangen Tier nur die frisch angepflanzten Natureingriffausgleichbäumchen schälte. Sonst war nichts mehr da. Es wäre ohne den Treffer auf der kleine Fläche bald verhungert. Das nenne ich eine Hegeabschuß.

Das Bockkitzwildpret

Wildpret war nicht viel da, weil das gefangene kleine Tier zwar noch gesund, aber schon abgekommen war. Wir werden es uns schmecken lassen. Wie ein wirklich zerschossen Reh aussieht steht hier in Bergen 2005 (Norma-vulcanisiert)!

Lutz Möller, 3. Dezember 2005, .de

14-Ender

Sehr geehrter Hr. Möller!
 
Auch ich bin ein eifriger Leser Ihrer Seite und habe mich vor kurzem zur Anschaffung Ihrer KJG entschlossen. Dzt. Verwende ich:

WMH

Dr. Matthias Wlk, Samstag, 10. Dezember 2005 16:54

Was halten Sie von diesem neuen Projektil von Winchester? Winchester’s New Supreme Elite™ XP3™ Bullet . Das Fail Safe soll nicht mehr weiter produziert werden habe ich vernommen.

Moin Dr. Wilk,

Waidmannsheil! Danke für Ihre Berichte!

Ein schnelles weiches 5,6 mm Bleigeschoß ist mit Sicherheit ein gutes Rehwildgeschoß!

Ein schnelles 6,86 mm (.277") Nosler Ballistic Tip aus der .270" Win. ist nicht für gröberes Wild geeignet, weil es oberflächennah platzt, aber nicht tief eindringt. Ich halte es als gut für breit stehende Gemsen Mit Kammerschuß, auch weit weg, aber nicht für Schweine, vor allen Dingen nicht für nahe und nicht für spitze oder weiche Schüsse.  Daß die KJG nicht treffen sollen, wundert mich. Wie lang ist ihr Lauf? Es gibt eine in 6,5x65-R93-Schwierigkeiten beschriebene Besonderheit, daß pulverstarke Patronen (Viel Pulvermasse bei mäßiger oder kleiner Geschoßmasse) nur aus langen Läufen gut treffen. Die Abhilfe ist bei zu kurzen Läufen regelmäßig weniger und schnelleres Pulver bei hohem Druck zu verwenden, so daß die Treibladung gleichmäßig und vor allem vollständig im Lauf brennt. Sehen Sie mal das aus der 9,3x62 vulkanisierte Reh hier unten

 Dann wissen Sie, daß ich verstehe, was Sie meinen und können versichert sein, bei angemessener Wirkung das Wildpret zu schonen ist eines der angenhemen KJG-Eigenschaften.

Das Winchester XP3 erscheint mir vom Ansatz gut, die Auslegung müßte ich prüfen Von der Ausführung dürfen Sie von Winchester, wie von allen amerikanischen Massenherstellern nicht zu viel erwarten. In Amerika wird ¼ des Geschäftes mit Neuigkeiten gemacht. Neu Dinge verkaufen sich dort einfach besser. Deshalb müssen die Neuigkeiten nicht besser sein. Die Presse spielt das Spiel sehr gern mit, da erstens fortwährend neue Anzeigen geschaltet werden und zweitens auch Berichte und Kritiken zu veröffentlichen sind. Kurz, die Amis verstehen das Geschäft. Wenn man allerdings die Einzelheiten genau untersucht, ist leicht festzustellen, das schluderig entwickelt wird, Maße nicht stimmen, alte Fehler fortgeschleppt werden und neu dazu kommen. Da ist di Kehrseite der Medaille.

Daneben ist von der äußeren XP3-Gestalt schon zu sehen, daß die Aerodynamik, von der Plastespitze mal abgesehen, nur mäßig sein kann. Ich fürchte mich also nicht vor dem Wettbewerb.

Wie ich höre, hat Hermann Hecht / Deutsche Bundesanstalt für Ernährung und Lebensmittel in Kulmbach http://www.bfa-fleisch.de/ Forschungsergebnisse über Bleibelastung in  Wildpret vorgestellt, die bleifreie Jagdgeschosse anraten lassen. Das XP3 enthält Blei. Wie lange der giftige und anders als Kupfer häufig im Wildpret oft staubfein verteilte Werkstoff bei der Jagd noch geduldet werden wird, kann niemand sagen, aber muß gefragt werden.

Bringen Sie mich bitte mit Ihrem Patronenstopfer in Verbindung, daß  wir gemeinsam das .270"er Problem lösen.

Waidmannsheil, Lutz Möller, .de

GPA-Erfahrung

Hallo Lutz,

ich wollte mich nochmal kurz vor den Feiertagen bei Dir melden und Dir einen schönes Weihnachtsfest und einen Guten Rutsch ins neue Jahr wünschen.

noch ein kleiner Erfahrungsbericht zum GPA-Geschoß in .300" WinMag und der Versuch einer Wertung:

Ich erlegte in den letzten 3 Wochen mit GPA in der .300" WinMag 3 Sauen im  50-75 kg Gewichtsbereich, jeweils nachts vom Ansitz auf Wiesen, auf denen eine Rotte massiv zu Schaden ging. Die Entfernungen lagen zwischen 70 und 100 m, alle Sauen streckte ich mit Blattschuß, bzw. Kammerschuß knapp hinten auf's Blatt bzw. kurz hinters Blatt. Bei gleichen Schüssen zeigte ein 72 kg Keiler mit 50 m Fluchtfährte fast gar kein Bluterguß oder Hämatom, dagegen hatte der 55 kg überläufer ♀, die im Knall lag, sehr große Blutergüsse unter den Blättern und auf den Rippen. Da bei allen Sauen das Herz zerstört war, kann dieser Bluterguß nicht mit der Herzpump-Theorie erklärt werden. Ein befreundeter Arzt meinte, möglich sei, daß die Bache im Verenden alle Muskeln massiv zusammenzöge, so daß sich die verletzen Venen im Bereich des Schußkanal in die Zwischenhäute entleerten (was auch den dunklen Schweiß erklären würde).

Im Gegensatz dazu lief der Keiler, bis er in der Kammer komplett ausgeschweißt war und die Sauerstoffversorgung versagte.

Was hältst Du von dieser Theorie?

Mir ist weiterhin aufgefallen, daß die (erwünschten) Splitter des GPA nicht als 4 große Splitter radial wirkten, sondern daß sehr viele kleine Splitter entstanden sind, von knapp Stecknadelkopf-Größe bis hin zu 1/3 der Größe eines der ursprünglich erwünschten 4 Splitter. Diese Splitter schossen radial um den Schußkanal in die Kammer (Lunge, Herz) Zwerchfell, Leber und auf der Ausschußseite ins Gewebe (was natürlich Zähne desjenigen gefährdet, der später den Braten essen will). Ich habe ein paar Splitter geborgen, werde Dir mal bei Gelegenheit ein Bild schicken. Keiner der Splitter schoß aus, nur der Rest-Stumpf des GPA.

Ich fand diese Beobachtung interessant, da das GPA sich nicht wie angepriesen verhält (4 Splitter) sondern unkontrolliert sehr viel mehr kleine Splitter entstehen und man seinen Braten sicherheitshalber genauer untersuchen sollte....

Ein Freund hat ein neues Geschoß im Internet entdeckt: „Fipbullet“. Hast Du davon schon gehört bzw. irgendwelche Erfahrungen gemacht? Er will dieses Geschoß gerne prüfen, wobei ich nicht den Vorteil zu KJG oder KDG erkennen kann.

Gruß & WMH, Christian Krampecki, 20. Dezember 2005

Moin Christian,

den Mediziner hat sicher recht,  wenn er meint im Tode könnten sich Muskeln zusammenziehen, die dann auf Venen drücken, die dann Blut durch öffnungen ins Gewebe oder Zwischenräume drücken. Das wäre dann die Venenpumpe. Die arbeitet schon im gewöhnlich lebenden Tier, wenn es sich bewegt, als z. B. fliehet.

Das GPA erscheint der leichterer Drehbarkeit wegen aus bröckelnderem Werkstoff als Kupfer hergestellt zu sein, insofern verwundern die Splitter nicht. Das im ganzen Anwendungsbereich zufriedenstellend, also vorherbestimmt, in den Griff  zu bekommen, scheint nicht jedem gegeben, siehe Zerleger. Schicke bitte die Bilder. Einen Vorteil vermag ich beim GPa gegenüber dem Lutz Möller KJG Geschoß nicht zu erkennen, aber besonders die Nachteile schlechter Aerodynamik, krummer Flugbahn, kurzer Reichweite und unbestimmter Wirkung, bzw. fehlenden Angaben dazu.

Gruß Lutz,

Gedanken

Moin Lutz,

Mit den Nachteilen des GPA hast Du Recht, über den Punkt „unbestimmte Wirkung“ könnte man hervorragend streiten (lediglich die Splittergröße ist kleiner als versprochen) . . . , aber einen Vorteil vermag ich schon zu erkennen, der für mich nicht ganz unwichtig erscheint: Das GPA produziert Schnitthaar! Und gerade im Winter, wenn sich Weißes schnell in den Ein- und Ausschuß schiebt, ist Schnitthaar ein nicht ganz unwichtiges Zeichen am Anschuß, wenn das Stück nicht am Anschuß liegt bzw. in Sichtweite fällt. Was wäre der Nachteil, wenn Du am KJG bzw. KDG einen leichten Scharfrand anbringen würdest? Hast Du mal Vergleichsrechnungen gemacht, Gleiche Geschwindigkeit, mit und ohne Scharfrand? Um wieviel ist das Scharfrandgeschoß schlechter? Wie ändert sich z.B. die GEE bei der 8x68S, bzw. der Geschwindigkeitsverlust auf 300 m?

Ach ja, was ich auch schon immer mal los werden wollte: Mir persönlich sind die KDG (KPG) Geschosse mit ihrer „runden“ Spitze irgendwie sympatischer. Wie Du weißt, schieße ich in der 8x68S das KJG mit sehr feiner Spitze. Es kann immer mal passieren, das eine Patrone aus der Hand fällt auf harten Boden. Mittlerweile habe ich 3 Patronen, bei denen die Geschoßspitze massiv einseitig abgeplattet ist. In meiner Sauer 90 in 9,3x62 könnte ich gar kein KJG schießen, weil die Patronen im Magazin relativ „locker“ liegen und durch den Rückstoß so gegen das Magazingehäuse geschleudert werden (bzw. umgekehrt -> Massenträgheit), daß sich selbst bei der HMK die Kupferhaube völlig abgeplattet hat (TMR wurden zu TMF!). Ich würde erwarten, daß die feine Spitze des KJG massiv in Mittleidenschaft gezogen würde. Ich weiß, daß der Cw-Wert bei der runden Spitze schlechter ist, aber das nehme ich aufgrund der relativ unempfindlichen Spitze gerne in Kauf, da ich (zur Zeit) nicht weiter als 200-250 m auf Wild schieße.

Nach meinen Ausführungen oben würde ich als Geschoß in den Kalibern 7 - 9,3 mm das KDG mit leichtem Scharfrand für mich als „Optimum“ bezeichnen. Vielleicht kannst Du diese Erfahrung und Idee weiter verfolgen . . .

Gruß Christian Krampecki, Mittwoch, 21. Dezember 2005 07:53



Brandenburg 05

Lunge oder Herz?
 

Guten Tag Herr Möller

Ich möchte Ihnen eine kurze Zusammenfassung von 3 jagdlichen Einsätzen in Brandenburg zukommen lassen. Insgesamt hielt ich mich 9 Tage in Brandenburg auf. Alle Entfernungen ermittelte ich mit dem Leica LRF 900. Zur Erinnerung: Bei der Waffe handelt es um eine R 93 Offroad mit einen 65 cm langen LRS 2 Lauf im Kaliber .300" Win. Mag. und einen Nightforce NXS 5,5-22x56 (Mil Dot) Zielfernrohr. Die Patrone bestehend aus folgenden Komponenten: Hülse RWS, Zündhütchen RWS 5333, Pulver 5, 08g N 160, Geschoß KJG 9g, L 6 86,9 mm, V0 gerechnete 1.010 m/s.

Als erstes konnte ich ein Rotschmaltier erlegen. Das Rotwild trat 400 m vor mir aus einer Kieferndickung um 21 Uhr im August aus und wollte zu seinen, mir bekannten, äsungsfeldern. Also wartete ich und ließ es auflaufen. Als mir das Licht knapp wurde, entschied ich mich zu schießen. Das Rudel war noch 175 m entfernt. Ich schoß vom Boden aus, da kein Hochsitz in der Nähe war. Anschlag auf Erdwall mit Zeltbahn liegend aufgelegt. Stück fiel im Feuer, Einschuß Kammer, kurz hinter Blatt links, Ausschuß gegenüber Markstück groß, Schweiß O. K..

Nächster Abend gleiche Zeit, gleiche Feuerstellung. Wieder wurde das Licht knapp. Also schoß ich auf ein Hirschkalb. Entfernung 231 m.Stück fiel im Feuer. Einschuß Kammer, kurz hinter Blatt rechts, Ausschuß gegenüber Markstück groß, Schweiß wenig.

Oktobermond (Nachtjagdverbot für Rotwild aufgehoben): 3 Stück Rotwild auf den Luzernen angepirscht, teilweise in tiefster Gangart. Entfernung 98 m. An einer Juli angestrichen ließ ich fliegen. Hirschkalb fiel im Feuer. Einschuß Kammer kurz hinter Blatt links, Ausschuß gegenüber, Schweiß wenig.

Nächster Abend ließ ich wieder wieder Rotwild auflaufen und streckte ein Schmaltier auf 140 m. Anschlag liegend aufgelegt. Stück fiel im Feuer, Einschuß Blatt rechts, Ausschuß gegenüber Markstück groß, Schweiß reichlich.

In gleicher Nacht noch Sauen auf den Feldern angepirscht und zwei Stück erlegt. Entfernung 45 m und 75 m aus der Hocke heraus auf Knie aufgelegt. Fluchtstrecke bei beiden etwa 20 m. Anschuß nicht gesucht. Einschüsse jeweils Kammer kurz hinter Blatt, Ausschüsse gegenüber.

Nächster Abend das gleiche Spiel wieder Sauen auf den Feldern nachgestellt und zwei erbeuten können.

Im Dezembermond lief es ähnlich. Ich konnte 2 Sück Rotwild, 1 Reh, 1 Fuchs, 1 Schwein erbeuten. Entfernungen zwischen 60 und 160 m, bis auf ein Hirschkalb lagen alle Stücke im Feuer.

Beim Kalb kam ich etwas tief und traf tief Blatt mitten ins Herz. Beim Aufbrechen stellte ich fest, daß das Herz förmlich gesprengt war, nur noch Brocken waren übriggeblieben. Ende vom Lied war, daß das Stück hochflüchtig abging doch dann nach 40 m rollte wie ein Hase.

Abschließend bleibt zu sagen, daß mir Hubertus und Diana die Hand reichten und ich sie so oft es ging ergriff. Natürlich war nicht jede Pirsch von Erfolg gekrönt. Oft hat das Wild mich auch mitbekommen und all die Mühe war vergebens. Zu ihren KJG bleibt zu sagen, das ist insgesamt ein hervorragendes Geschoß, das ich weiterhin für alle meine jagdlichen Gelegenheiten nutzen werde. Alles in allem haben mich Waffe, Zf, Munition, Geschoß zusammen mit meiner Wenigkeit noch nie enttäuscht.

Eine Frage zum Schluß. Ich würde mir gerne noch eine Waffe in einen stärken Kaliber für größere Entfernung zu legen, nicht weil ich sie jagdlich unbedingt bräuchte, sondern weil ich Spaß an Präzisionswaffen habe. Als Waffe habe ich mich eigentlich schon festgelegd und zwar ein Sako TRG 42 mit Nightforce NXS 8-32x56"evtl.auch Zeiss 6-24x72 im Kaliber .338" Lapua Magnum. Letzlich machte ich Bekanntschaft mit dem Kaliber .338" Rem Ultra Mag, das mir auch ganz interessant scheint. Ich würde Sie bitten, mir eine kurze Stellungnahme schwerpunktmäßig .338" LM vs. .338" RUM zu senden und ein Satz zu der oben genannten Zsammenstellung.

Vielen Dank im Voraus

Kameradschaftliches Waidmannsheil und Guten Rutsch
wünscht Axel Brinkord, Freitag, 30. Dezember 2005 17:12
 

Lieber Herr Brinkord,

Waidmannsheil zu Ihrer Beute! Ihr Schilderungen sind ein Schulbuchbeispiel, daß sich alle anderen Jäger merken sollten, um zu erkennen, welcher Haltepunkt der jagdlich bessere ist. Herztreffer, ob nun obendrein durch's Blatt oder spitz durch die Kammer verursachen dem getroffenen Tier immer einen starken Reiz, bzw. Schmerz, weil das Herz stark enerviert ist und obendrein der Vagusnerv oben an ihm lang läuft. Der Treffer löst bei den Weidetieren unabdingbar den Fluchtreflex aus. Derart ins Herz getroffen Tiere rennen also fast immer wie angestochen los, auch wenn die Wirkung schlußendlich gut ist. Auch das Blatt, also die Schultermuskeln sind gut enerviert und tragen zum Fluchtreiz bei.

Ganz anders empfindet ein Tier einen Kammertreffer.  die Kammerwände sind nicht besonders empfindlich und die Lunge gar nicht, wenn von den großen Gefäßen abgesehen wird, also der Ort an dem wir einen Hustenreiz verspüren, wenn wir einen Krümel verschlucken. Das bedeutet, ein in die Kammer getroffenes Tier merkst den Lungentreffer, gegen den Herztreffer vergleichen, kaum. Daher bleibt der Fluchtreflex aus. In die Kammer getroffenen Tiere zeichnen kaum oder selten. Der Fluchtreflex bleibt aus. Die Tiere stehen da, als habe man vorbeigeschossen, aber nach einer halben Minute oder so fallen Sie um und sterben an mangelnder Sauerstoffversorgung.

Die Lehr' aus der Geschicht,
sollen die Tiere flüchten nicht,
laß' das Herz man ganz in Ruh,
sonst hau'n die Biester ab im Nu!

Zu Ihrer Weitschußwaffe möchte ich an die 7x67 Bergpatrone erinnern (aber noch nicht fertig). Ansonsten ist das TRG-42 ein gute Waffe, die .338" LM ein gute Patrone, mit der wir in diesem Jahre 2005 mit meinem LM-105 den 7ten Lapua Sniper Cup gewannen, insbesondere auf den langen Strecken. Es gibt sehr gute .338" LM-Hülsen, aber die .338" RUM nur von Remington. Also von Lapua erste Klasse aber von Remington nur Verbraucherschüttgut. Schon aus dem Grunde würde ich Lapua statt Remington wählen. Sie wollen ja nicht nur schießen, sondern auch treffen. Vom Zweibein rate ich ab und empfehle stattessen einen Sandsack o. ä. zu benutzen.

Als Zielfernrohr empfehle ich das Schmidt & Bender 4 - 16 x 50 Mildot, eben das Glas, mit dem wir den Wettbewerb gewannen.

Waidmannsheil, Lutz Möller, .de

Guten Tag Herr Möller

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Desweiteren benötige ich noch einmal die Adresse um noch einmal 100 Stück 7,62 mm KJG zu erwerben. Anbei schicke ich ihnen noch ein paar Fotos aus Brandenburg.

Mit freundlichen Grüßen, Axel Brinkord, Sylvester 2005

Umsteiger

8x68 Kaliberwechsel

Hallo Lutz,

ich habe endlich meine kurzhalsige .300" WM auf den Markt geworfen, und werde mir eine Steyr Mannlicher Pro Hunter in 8x68S zulegen. Ich werde den Kombiabzug wählen, oder? Pro Hunter deswegen, da ich jedes Jahr ins Ausland zur Jagd fahre/fliege und bis jetzt trotz größter Sorgfalt diese oder jene Schramme im Schaft verewigten. Kannst du mir bitte 100 Stk. 8 mm KJG im Kaliber 9gr. senden? Gibt es zwei Arten - welche die mehr splittern oder weniger (Zerstörer) ? Falls ja, bitte die mehr splittern! Danke.

Ladevorschläge gibt es ja bereits auf deiner grandiosen Homepage.

Einen Matrizensatz werde ich mir von der Fa. Redding Typ S besorgen, habe aber in Erfahrung gebracht, daß dieses Kaliber nur auf Wunsch extra gefertigt wird (Custom). Ich hoffe die Fertigung wird nicht soooo lange dauern. Oder hast du eine andere Idee??

Liebe Grüße, Peter Maedl, Dienstag, 7. März 2006 16:31
 

Tag Peter,

du triffst eine weise Entscheidung. statt eines Kombiabzuges würde ich immer ein Flintenabzug wählen. Duc kannst weniger verkehrt machen. Der Abzug ist immer gleich. Fein eingestellt ist er besser als ein Rückstecher, vor allem schneller. Die Geschosse sind schon so gut wie auf der Reise. Nein es gibt nur noch ein 8 mm KJG, das genügen sollte. Redding liefert recht flott, soweit ich weiß. Achte nur drauf dann auch per Luftpost o. ä. geliefert zu bekommen, nicht daß ein Floß in der Sargassosee in einen Strudel gerät und nicht mehr vorwärts kommt.

Gruß Lutz,

Hallo Herr Möller!


 

Empfehlen Sie Herrn Maedl mit gutem Gewissen die Hornady Custom Grade Matrizensätze!

Jörg Schollasch, Dienstag, 7. März 2006 17:40

Schulbeispiel für Zielwahl

Sehr geehrter Herr Moeller!

Ich beglückwünsche sie zu ihrer hervorragenden Homepage! Ich habe bisher noch nirgends so viel über Geschosse und ihre Wirkung erfahren können und bin gefesselt von so vielen Informationen. Ich bin selbst seit 6 Jahren begeisterter Jäger und versuche immer das Optimum zu finden! Bisher habe ich mit einer Tikka .30-06 und selbstgestopften 11,7 g Nosler BT (R904) beste Erfahrungen gesammelt! Ob es nun die schwache oder starke Sau an der Kirrung ist, oder der Bock auf 200 m. Die Präzision ist einfach herrlich und auch mit der Geschoßwirkung bin ich sehr zufrieden. Ich bin der Meinung, daß nicht so sehr das Geschoß entscheidet, ob ein Stück am Anschuß liegt, sondern die Treffpunktlage! Bei Sauen wird immer gelehrt: „Das Leben sitzt tief, also schieß tief!“ Ich habe diesen Rat anfänglich beherzigt und jede Sau ist trotz zerschossenem Herzen noch 30 - 80 m in die Dickung geflüchtet. Also setzte ich die Treffer höher ins Ziel, dichter unter die Wirbelsäule und siehe da: Neun von zehn Sauen liegen am Anschuß, der Rest nach ca. 15 - 20 m!

Da ich mir aber noch eine etwas schnellere Patrone in den Schrank stellen wollte, habe ich mir eine .300" WM mit 1908er DWM System gekauft. Hier bin ich auf der Suche nach einem Geschoß mit sehr gestreckter Flugbahn, guter Zielballistik und Allroundeigenschaften. So bin ich auf ihrer Seite und beim KJG gelandet! Ich werde weiterhin auf Sauen an der Kirrung jagen und auch dem Bock und Raubwild (Fuchs, Dachs, Waschbär) auf über 180 m Entfernung weiter nachstellen. Dies möchte ich jedoch in Zukunft mit der 300er tun. Ist die von ihnen hier angegebene Ladung mit dem R903 für meine Zwecke zu empfehlen? Wenn ja, was kosten 100 - 200 Geschosse und kann ich diese direkt über sie beziehen?

Ich bedanke mich für ihre Antwort und wünsche allzeit Weidmannsheil,
mit freundlichen Grüßen, Friedrich R., Freitag, 21. April 2006 01:18

Guten Tag Herr R.,

nach Herrn Brinkords Lunge oder Herz?-Beitrag bestärken Sie seine Aussage. Ich bedanke mich herzlich für ihr Schulbeispiel für Wundwirkung#Zielwahl, daß ich ich anführe

Herztreffer, ob nun obendrein durch's Blatt, oder spitz durch die Kammer, verursachen dem getroffenen Tier immer einen starken Reiz, bzw. Schmerz, weil das Herz stark enerviert ist und obendrein der Vagusnerv oben an ihm lang läuft. Der Treffer löst bei den Weidetieren unabdingbar den Fluchtreflex aus. Derart ins Herz getroffen Tiere rennen also fast immer wie angestochen los, auch wenn die Wirkung schlußendlich gut ist. Auch das Blatt, also die Schultermuskeln sind gut enerviert und tragen zum Fluchtreiz bei.

Ganz anders empfindet ein Tier einen Kammertreffer, denn die Kammerwände sind nicht besonders empfindlich und die Lunge gar nicht, wenn von den großen Gefäßen abgesehen wird, also der Ort an dem wir einen Hustenreiz verspüren, wenn wir einen Krümel verschlucken. Das bedeutet, ein in die Kammer getroffenes Tier merkst den Lungentreffer, gegen den Herztreffer vergleichen, kaum. Daher bleibt der Fluchtreflex aus. In die Kammer getroffenen Tiere zeichnen kaum oder selten. Der Fluchtreflex bleibt aus. Die Tiere stehen da, als habe man vorbeigeschossen, aber nach einer halben Minute oder so fallen Sie um und sterben an mangelnder Sauerstoffversorgung.“ Ihre Aussage für die getroffenen Sauen:


Herzschuß → 30 - 80 m Fluchtstrecke, aber

Lungenschuß → 90% 0 m, 10% 15 - 20 m Fluchtstrecke !

 

schüttet Wasser auf meine Mühle, den Jägern nahe zu bringen, daß die Zielwahl, natürlich mit mit gekonnt entsprechend sitzendem Treffer über die Wundwirkung weit mehr entscheidet, als die Zielwirkung des Geschosses, oder sein Wirkungsquerschnitt. Ihre Erkenntnis ist das A und O der Jägerei, an sich. Warum kommen die andern Jäger nach 6 Jahren nicht von selbst auf den Trichter? Weil in der Jungjägerausbildung veraltete Meinungen vertreten wurden, oder weil diese veralteten Meinungen sich auf vergangene Bewaffnung gründeten? Wenn ich solche schlichten Merksätze höre, glaube ich manchmal die Schwarzpulverzeit mit langsamen Bleirundkugeln sei noch nicht vorbei. Es gilt:


Die Lehr' aus der Geschicht',
sollen die Tiere flüchten nicht,
laß' das Herz man ganz in Ruh,
sonst hau'n die Biester ab im Nu!

 

Aus der .30-06 Springfield fliegt ein 11,7-g-Geschoß, wie das Ihre aus mit R904 vollgestopfter Hülse (Ladedichte 100%) aus 60 cm Lauf mit 793 m/s v0 los. Das ist nicht schnell. Das Nosler BT ist ein sehr weiches Geschoß. Daher dürfen Sie kein sonderliche Tiefenwirkung erwarten. Wenn Sie mir sagen,  wir groß die gefunden Pilze waren und wir schwer, sage ich Ihnen, wie weit die in Fleisch eindringen. Aus der geräumigeren .300" WM  sind mit 65 cm Lauf schon eher 925 m/s v0 möglich  (4,65 g R904 bei Hülse mit 5,94 ml Innenraum). Hier würde ihr weiches Nosler BT an viel Zielen eher oberflächlich zerschellen, kaum eindringen und oft keinen Ausschuß liefern. Steckschüsse sind allseits wenig beliebt, weil bei jenen meist die Schweißfährte ausbleibt. Sofern ds Tie am Schuß liegt (bei Ihnen in 90% der Fälle) stört das nicht, aber wenn sie laufen schon.

Sie sorgen also richtig vor, wenn Sie für weite Schüsse aus der schnelleren .300" WM ein Geschoß verwenden wollen, das in der Lage ist über einen größeren Zielgeschwindigkeitsbereich, als das Nosler BT vermag, verläßlich und vorhersagbar zu wirken. Mit dem Lutz Möller KJG Geschoß treffen Sie die richtige Wahl. Die 7,62 mm KJG .300" WM Ladung mit 1.041 m/s v0 (Norma Hülse und 5,18g R904 oder 4,81g R903, empfohlen) fällt erst jenseits von 450 m auf unter 700 m/s Schnelle ab, wirkt bis dahin also ohne Abstriche und dahinter mit geringerem Wirkungsquerschnitt. Das können andere Geschosse so nicht bieten. Als greifen Sie zu!

Waidmannsheil, Lutz Möller,

Sehr geehrter Herr Möller!

Vielen Dank für die rasche Antwort! Ich stimme mit ihren Ausführungen bezüglich der Treffpunktlage in allen Punkten überein. Die Innervation des Herzens ist in der Tat sehr gut durch den Sympathikus und Parasympathikus (N. Vagus) vertreten. Die Lunge ist soweit ich weiß auch beim Wild nicht sensibel innerviert (studiere Humanmedizin und weiß deshalb nicht hundertprozentig, ob es beim Wild auch so ist), was auf jeden Fall die Schmerzen für das Wild herabsenkt. Außerdem hat die Eröffnung der Pleurahöhle durch ein Geschoß in den meisten Fällen ein sofortiges Kollabieren der Lungen zur Folge (Pneumothorax), was zum schnellen Tod führt. überdies laufen große Arterien und Venen unterhalb der Wirbelsäule entlang, sodass ein extrem schnelles Verbluten die Folge ist und ein Kreislaufzusammenbruch erfolgt. Hierdurch erreichen wir einen funktionellen Herzstillstand, obwohl das Herz weiter schlägt und unversehrt bleibt! Auch die Gefäße sind soweit ich weiß nicht sensibel innerviert.

Den Hauptgrund für das sofortige Verenden ohne Flucht sehe ich aber in der Druckwelle des Geschosses, die auf die Wirbelsäule einwirkt. Diese Druckwelle bewirkt eine kurzzeitige Lähmung (vielleicht von 5-10s), jedoch ausreichend lang, damit das Wild in der Zeit verendet. Ich meine irgendwo auf ihrer Homepage gelesen zu haben, daß das Wild bei einem Herztreffer noch ca. 10s fluchtfähig ist, woraus sich die Fluchtdistanzen ergeben.

Grade diese Zeit ist es, die wir durch die Druckwelle an der Wirbelsäule und die kurzfristige Lähmung bis zum Tode „überbrücken“ können und so das Wild möglichst schmerzfrei an den Anschuß binden können.
Dies ist jedoch alles nur Theorie und basiert auf meinen Erfahrungen sowohl als Jäger sowie aus meinem Wissensstand als angehendem Mediziner.

In der Praxis habe ich allerdings mit dieser Methode, hoch anhalten – dicht unter der Wirbelsäule, beste Erfahrungen gemacht! Ich möchte aber ausdrücklich darauf hinweisen, daßnur wenn der Schütze sich und seinem Geschoß die erforderliche Präzision zumutet (wohlgemerkt nicht nur auf dem Stand, sondern auch in der Natur) dieser Haltepunkt gewählt werden sollte. Ansonsten wird z.B. die Sau ganz leicht mal gekrellt und muß leiden, wobei wir ja grade das verhindern wollen!

Zu der Frage des Geschoßrestgewichtes bei der 11,7g BT kann ich leider nicht viel sagen, da ich bisher immer einen zuverlässigen Ausschuß hatte und das Geschoß noch nie gefunden habe. Ich habe jedoch an einem Abend nicht mit meiner Waffe sondern mit der Waffe eines Freundes auf Sauen gesessen. Dieser führt einen Sauer 90 Stutzen im Kaliber .30-06 mit Norma Werksmunition und 11,7 g Vulkan Geschoß. Ich beschoß an dem Abend zwei Keiler (der erste 86 kg aufgebrochen 50 m Flucht bergauf!, der zweite 67 kg aufgebrochen 60 m Flucht bergab). Da ich recht dicht am Staatsforst ansaß, sollten die Sauen zuverlässig liegen. Also schoß ich entgegen meiner Gewohnheit bei beiden direkt aufs Blatt (ansonsten halte ich grundsätzlich dahinter). Beim ersten Keiler steckte das Geschoß auf der „Ausschußseite“ unter der Schwarte, beim zweiten gab es einen Ausschuß. Ich denke zum einen reichte die mangelnde Energie aufgrund des kurzen Laufes nicht aus (das Geschoß konnte nicht lang genug beschleunigen) und zum andern die Trefferlage, was Ihre und meine Theorie wieder einmal unterstützt. Die Sauen haben es übrigens trotzdem nicht bis in den Staatsforst geschafft.

Abschließend möchte ich nun 50 Stück ihres KJG zum ausprobieren für die .300“ WM bestellen. Bitte senden sie mir die Geschosse (ich hoffe ich habe richtig gerechnet) an meine Adresse: abc

Mit freundlichen Grüßen, Friedrich R., 23. April 2006

LM: Siehe Mindermenge

 

Einsatzbereich

Sehr geehrter Herr Möller,

ich durchstöbere oft Ihre Seite und interessiere mich nun auch für Ihre Kupferjagdgeschosse. Ich habe eine Steyr Pro Hunter in .300" WM. Ich suche nun eine Patrone, die ermöglicht, auch auf kurze Entfernung, zum Beispiel an der Kirrung zuverlässig zu wirken.

  1. Ich nutze die 300" WM Patrone auf alle Entfernungen, von nah 40 - 150 m, mehr traue ich mir nicht zu! Kann Ihr KJG das bieten?

    LM:  Ja Herr Schnelle, das KJG kann. An den Leistungsdaten der Ladung sehen Sie hinrechende Fleisch und Knochenleistungen von Kirrungsentfernungen bis ins Gebirge, also eher doppelt so weit, wie Sie die Waffe jagdlich einsetzen.  Sie sehen oben selbst ein kleines Bockkitz mit einem schlechten Schuß auf ~ 100 m wird nicht zerstört. Das Wildpret wird geschont, selbst wenn der Treffer man nicht 1a ausfallen sollte. das gilt für große Tier selbstverständlich auch. Das KJG ist ein Einheitsgeschoß für alles Wild und jede Gelegenheit mit dem Sie sorglos und vertrauensvoll jagen werden.
     

  2. Kann ich das KJG dann auch auf Drückjagden benutzen, oder raten Sie von .300" WM generell auf Drückjagden ab?

    LM: Lesen Sie dazu zunächst Drückjagdpatrone! Das lesen Sie Bergen 2005 und dann wissen Sie, mit der schnellen .300" WM KJG werden Sie mit geringen Vorhaltewinkel und großer Tiefenwirkung jedes einigermaßen getroffene Wild, auch spitz von hinten, wenn sie nur durch die Kammer schießen, ohne lange Fluchten zu Strecke bringen. Dabei verzeiht das KJG dank sicherer aber schonender Wirkung auch mäßige Schüsse, sprich die viel zu oft beobachteten zu tiefen und zu weit hinten sitzenden Treffern führen nicht zu zerfetzten Rehen, wie das bei Bleigeschossen oft der Fall ist.
     

  3. Wo kann man eine Rückstoßbremse für diese Waffe bekommen ?

    Das schreibe ich Ihnen gern. Waidmannsheil, Lutz Möller,

Vielen Dank für eine Rückantwort. Mit freundlichen Grüßen, Henning Schnelle


Guten Tag Herr Möller,

die 7,62 kjg für die .300 Win Mag kamen vor 2 Wochen an. Ich bin begeistert. Vielen Dank!

nun keimte bei mir der gedanke auf, die geschosse nicht nur für die ansitzwaffe in .300 win mag zu verladen, sondern auch in huelsen eines aelteren mosin-nagant-kurzkarabiner´s russischer bauart, (1944), im kaliber 7,62x54R. ist reine durchgeh und nachsuchenwaffe mit integrierten aufklappbarem bajonet, welches gleichzeitig als saufeder zweckentfremdet wird, da waffe sehr kurz. (1oocm gesammtlaenge bei 51 cm lauf.) koenne sie mir bitte fuer diese patrone/waffen kombi ladedaten zukommen lassen? finde auf ihrer seite keine. wuerde dies evtl. meinen alten 98er in 8x57 IS ersetzen koennen? ebenfalls nur als druchgehschuetzenwaffe fuer drueckjagd/nachsuche gefuehrt.

mein gedanklicher vorteil dieser loesung: braeuchte dann nur noch ein geschoss, in einem kaliber.  eins (kjg) fuer alles eben. vielleicht bin ich aber auch auf dem holzweg? dann entschuldigen sie bitte meine fragen.

freundliche gruesse und waidmannsheil

axel schmidt, Sonntag, 1. Oktober 2006 13:33

Tag Herr Schmidt,

das hängt vom Feldkaliber Ihrer Waffe ab. Es gibt widersprüchliche Normen. Bitte messen Sie nach.

Waidmanns Heil, Lutz Möller, .de

Wechselnde Streukreise

Sehr geehrter Herr Möller,

Seid langem lese ich Ihre Seiten mit grossem Interesse!

Ich habe folgendes Problem und würde gerne Ihre Meinung hören. Ich besitze eine Sauer 202 im Kaliber .300" Win Mag. Die Waffe erzielt eine sehr gute Präzison mit runtergeladenen Patronen aber keine gute mit den normal geladenen. Ich lasse mir von Hr. Samereier die Norma Oryx 13gr auf Vo 760 m/sec laden um Rehwild zu jagen und so ein .30-06 Effekt zu erzielen. Das Resultat ist mit 5 Schuß auf 15 mm sehr gut meine ich. Schiesse ich aber entweder Oryx 13gr oder Vulkan 11,7gr bei voller Ladung (Vo 910 m/sec) dann bekomme ich einen Streukreis von 37 mm. Liegt das daran das der Lauf mit der Ladung nicht harmoniert und ich deshalb nichts machen kann? Ein Anruf bei Sauer brachte nur den Kommentar das der Streukreis jagdlich in Ordnung wäre.

Gruß und Weidmannsheil, G. Waldburg, Dienstag, 14. November 2006 17:50
 

Tag Herr Waldburg,

dazu steht einiger Hintergrund ein Gewehrlauf und Genauigkeit. Die Lösung ist die Ladungsleiter.

Waidmanns Heil, Lutz Möller. .de

 

Munitions-, Geschoßauswahl auf Steppenwild

Tag Herr Möller,

Ich werde ab dem kommenden Jahr für einige Jahre in Namibia beruflich tätig sein, und werde natürlich auch dort die Möglichkeit zur Jagd, im Schwerpunkt auf Steppenwild, nutzen. Bei meinen bisherigen Jagden in der Region nutzte ich Leihwaffen in .30-06 und .375" H&H, ausschließlich mit der vor Ort verfügbaren PMP Munition und Barnes X Geschossen. Grundsätzlich bin ich mit der Leistung der .30-06 auf schwaches Wild (Duiker, Impala und Bleßböcke) zufrieden, jedoch legten Zebras und Streifengnue, die ich mit der .375" H&H beschossen habe, trotz sehr gutem Treffersitz in der Kammer teilweise noch Fluchtstrecken von bis zu 200 m zurück, so dass ich grundsätzlich nach einem geeigneteren Geschoß suche. Als Jagdwaffe werde ich als eigene Waffe eine Luger L99 Batttue (98er Derivat) in .300 Win.Mag. und 52cm Lauf führen.

Würden Sie Ihr KJG auch für diese etwas ungewöhnliche Kombination aus schneller Patrone und kurzem Lauf empfehlen? Wenn ja, in welcher Ladungskombination? Und welche sinnvollen Alternativen habe ich. (Anm: Reine Antilopenjagd) ?

Mit herzlichen Dank und den besten Wünschen, Ihr Helmut Mischo , Montag, 20. November 2006 01:44

 

Neue Farben braucht das Land (über dem Ozean)

Über dem Ozean oft benutze Farben.

Da kommt auch die .300" WM her.

Ich habe die in anderen Farben und Bezeichnungen lieber.

Die amerikanische .300" WM heißt in Deutschland ganz metrisch 7,62x67

voll Wasser

6,11 g Wasser, um genau zu sein, macht 6,11 ml Pulverraum

Bofors

Bofors RP3 Pulver

7,62x67 voll mit RP3

ohne Worte

Bis gut zur Schulter gefüllt

5,03 g RP3 könnte die 7,62 x 67 Hülse mit 6,11 ml locker fassen

4,25 g sollen 1.085 m/s bringen

Zwei Hülsenhalter, rechts 0.3 mm abgeschliffen

Zwei Hülsenhalter, rechts 0.3 mm abgeschliffen

schwarz-rot, fehlt noch was, oder?

Schwarz, rot, gold, genau!

Amerikaner in schwarz, rot, gold. Genau so sollen die hier in Deutschland marschieren. So ist das gut!

Krasse amerikanische .300" WM in schwarz-rot-gold

Patrone und Geschoß

Patrone und Geschoß

7,62 mm 8 g KJG spitz mit schwarzer Kappe und hdp-Rückstoßbremse

angenehm, einfach, wirksam

Ein Haufen schwarz-rot-goldener Amerikaner (7,62 x 67 a. k. a. .300"WM)

Ab in die Schachtel, Militärpatronen müssen das aushalten können!

KJG Spitz Geschoß

Sehr geehrte Damen und Herren,

von einem Jagdfreund hörte ich über Ihr KJG Geschoß. Da ich mit meiner .300" Win. Mag. jage häufig im Gebirge  und dort auf Entfernungen bis teilweise über 300 m schießen muß, könnte Ihr KJG spitz eine gute Ergänzung zu meiner Waffe sein. Darf ich Sie höflichst bitten mir Infomaterial gern auch per E-Mail zuzusenden.

Meine Postanschrift lautet: „Stadt, Land, Fluß.“

Besten Dank im Voraus und mit freundlichen Grüßen, Marc Losch, Mittwoch, 28. März 2007 17:17

Guten Tag Herr Losch,

Sie kennen Neue Farben braucht das Land (über dem Ozean) vermutlich schon. Die spitzen KJG splittern grob:

Sie müssen wissen KJG wirken anderes. Dabei ist die KJG-Genauigkeit sprichwörtlich. Die Leistungen in Ihre Patrone finden Sie in der .300" WM KJG Ladung, die sie als fertige Munition bezeihen können. Mit 220 m GEE und  254m ± 5 cm Reichweite  sollten Sie im Gebirge schon zurecht kommen, meine ich.

Waidmann heil, Lutz Möller,

Gönne Dir MJG der Lutz Möller GmbH vom Erfinder selbst.

Du wirst kein besseres Jagdgeschoß finden.

Lutz Möller

Lutz Möller, .de