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Lutz Möller 8,5 x 63 KJG Munition


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8,5 mm KJG kurz 2006 | 8,5 mm KJG lang

8,5 mm KJG spitz 2007

Drei Jahre später

Nun gibt es ein neues kurzes 8,5 mm KJG für die 8,5 x 63 und 8,5 x 63 R mit guten Leistungen bis 300 m. Ich würde das Untenstehende heute so nicht mehr schreiben.

Lutz Möller, 2.Oktober 2005

Tach Lutz,

ich habe noch mal bei Dir über die 8,5x63R gelesen; und finde, Du tust dem Kaliber unrecht. Meine macht mit dem 170 gr. HDB (Du wolltest ja bisher so recht keine Geschosse für die 8,5x63 machen...) und 62er-Lauf eine V5 von 915 m/s . Das ist doch ganz ordentlich, oder? Streukreis 5-Schuß auf 100 m 1,5 cm. Also auch nicht so schlecht. Dies Jahr habe ich damit allerlei Oryxe mit besten Ergebnissen auf 120 - 230 Meter geschossen. Außer bei Schuß auf den Stich stets Ausschuß, geringe Wildbretentwertung, kaum Hämatome und beste Wirkung. Was will man mehr? Die Geschosse von den Schüssen auf den Stich fanden sich weit hinten im Weichen. Was den Schluß zuläßt, daß auch ein Schuß in der umgekehrten Richtung ausreichende Eindringtiefe aufweisen würde. NOCH mehr kann man von einer „Mittelpatrone” doch gar nicht wollen!

Gruß, Hugo, Donnerstag, 10. November 2005 21:06


8,5 mm Lutz Möller KJG Geschoß, kurz

8,5 mm Lutz Möller KJG Geschoß-kurz 29 mm lang 10 g schwer, 2 g Splitter, Scharfrand

8,5 x 63 und 8,5 x 63 R


8,5 mm KJG kurz aus Fangschuß aus großem Keiler durch beide Blätter in Kleinasien


Ach Hugo,

die Zeiten ändern sich. Gerade in österreich wollen Leute 8,5 mm KJG kurz für die 8,3 x 63 und .338" Win. Mag., also gibt's die, statt der Langen für die .338" LM. Vergleichen wir mal die Möglichkeiten:

Geschoß Masse GEE ± 5 cm
Reichweite
[m]
KJG 10 211 245
HDB 11 191 210

Das 8,5 mm KJG kurz fliegt also flacher und weiter. Daß heißt bei gleichem Haltepunkt und erlaubten ± 5 cm Abweichung von der Mitte kommst du mit meinem KJG 34 m weiter raus. Gerade in fremdem Gelände erleichtert eine gestreckte Flugbahn den ruhigen Schuß auf große Entfernung. Die übrigen KJG-Vorteile setz ich mal bei dir als bekannt voraus. Bei großen Tieren kommt es auf ein paar Zentimeter Höhenunterschied nicht an, aber wenn es sich um Rehe und ähnlich kleine Tiere handelt schon.

Wo geht's als nächstes hin?

fragt Lutz,

Hallo Lutz,

nun, wenn denn die Quickload Daten stimmen, dann hast Du recht. Tun sie aber meistens nicht.... Die Geschwindigkeiten sind i.d.R. niedriger, als errechnet, zum Glück die Drücke auch! Aber vielleicht kriegen wir ja mal echte MEßWERTE von einem Interessierten, wäre ja gut. Solchen gilt´s übrigens; Oryxen, die die richtigen Trophäenjäger nicht wollen, wie dies Einhorn. Jagdlich machen sie natürlich fast mehr Spaß, als die jungen Kühe mit den langen Hörnern für´s Buch.

Die mit 770 m/s bewußt langsam geladenen 14,6 g. Nosler AccuBond aus der 8,5x63R haben übrigens nicht gut ausgesehen, sie haben sich erbärmlich verformt und zerlegt.

Gruß, Hugo, Sonntag, 13. November 2005

Moin Hugo,

zum Accubond u. ä. sieh bitte Geschoßbilder. Sehr interessant finde ich dein Zweibein zum Zielen.

Waidmannsheil, Lutz

Tach Lutz,

das 2–Bein ist von Stoney Point http://www.stoneypoint.com/, nicht ganz so stabil wie ein 3-Bein, aber viel stabiler als ein 1-Bein oder Stock und fast genauso schnell wie ein 1-Bein. In jedem Fall aber viel schneller aufgestellt als ein 3-Bein. Außerdem läßt sich die Höhe leicht durch sagittales Verändern der Neigung variieren, was beim 3-Bein ja ebenfalls nicht geht. So läßt sich damit vom Liegen, Sitzen, Knien und Stehen vortrefflich und rasch schießen (und treffen), was insbesondere bei aufmerksamem Wild, wie Oryxen von großem Vorteil ist.

Gruß Hugo

Tach Lutz,

hier die noch fehlenden Bilder von den mit V5 770m/sec aus der 8.5x63 R verschossenen AccuBond 225 gr. nach Knochentreffern im Oryx. Sehen nicht wirklich gut aus, oder? Im Vergleich dazu das aus dem hinteren Pansen geborgene HDB 170 gr. mit V5 915 m/sec nach Schuß auf den Stich. Entfernungen bei allen 3 Geschossen 120-150 Meter. Nun gut, tot waren alle 3 Oryxe.

Gruß, Hugo, Montag, 14. November 2005

5 Sauen

Wolfgang Schnetz berichtet aus Ungarn von fünf mit dem 8,5 mm KJG, kurz erlegten Sauen. Er bemerkte, die 8,5x63 Patrone sei mit R901 oder Norma 202 oder sogar 203B recht einfach zu laden. Die Leistungen zwischen den Pulvern würden sich nur um etwa 10 m/s v0 unterscheiden und erreiche beachtliche 960 m/s v0, zwar unter den angesagten 990 m/s mit PCL 507, daß aber schwierig zu bekommen sei, aber immerhin schnell. Sonst schießt er Sauen meist mit der .300" WM. Er empfindet die Kleine angenehmer. Im Gegensatz zu 8,3x63-Blaser-Munition, die immer wieder Ausreißer erzeuge, lägen aus der R93 mit dem KJG die Schußgruppen auf 100 m immer zusammen, bestünden also aus zusammenhängenden Löchern, ganz gleich, welches Pulver er lade. Mit meinem KJG sei die kleine Patrone also einfach zu laden.

In Ungarn erlegte er 5 Sauen, teils auf dem Ansitz, teils in der Bewegung. Die Treffer seien auf Trägeransatz bzw Blatt angetragen worden, so auch bei einem 120 kg Keiler, einem Panzerschwein mit ~ 3 cm dickem Schild auf beiden Seiten. Auch dieser Keiler sei trotz Blattschuß wie ein Hase rolliert und im Feuer gefallen. Alle anderen auch! Der KJG-Restbolzen habe wohl unter dem gegenüberliegenden Schild unter der Schwarte gesteckt, also nach zwei zerschossen Blättern ohne Ausschuß. Damit wäre der Keiler das erste Tier gewesen, von dem er ein KJG-Rest hätte bergen können. Da er aber das Schwein von Ungarn nach österreich nicht habe mitnehmen wollen, habe er den verkauft, also nicht zerwirkt.

Er meinte, die Reb-Patrone würde unterschätzt und sei doch gut!

19. April 2006,

Ladefrage

Sehr geehrter Herr Möller,

nochmals vielen Dank für die schnelle Lieferung der 8,5 mm KJ-Geschosse. Gestern trafen die Guten Stücke ein. Heute sind es schon 6 Stück weniger. Wie es sein sollte habe ich heute die Chance ergriffen und zwischendurch mal auf dem Stand schießen können. Ich habe mangels R 901 erst mal mit dem vorlieb nehmen müssen was ich gerade dar habe. Nun habe ich auf die Schnelle, aber mit größter Sorgfalt 6 Stück nach Ihrer Empfehlung mit R 902 geladen. Das Ergebnis ist hier

Die Einteilung beträgt nicht 1 Kästchen = 1 cm sonder 1 Kästchen entsprechen 1,4 cm.

Das liegt daran das die Scheiben größer kopiert sind. Die zwei fehlenden Schüsse liegen oberhalb und gingen leider über die Scheibe, ich habe dann ein Stück nach unten gerichtet und die Schüsse saßen auf der Scheibe. Nicht das die zwei nicht auch dabei gewesen wären! So ziemlich genau 28 mm Streukreis sind unter den Umständen passabel. Das soll auch heißen, ich mußte aus so einem Schießgestell schießen. Auf die vernünftige Benchrestauflage zwischendurch umzubauen ging nicht nicht. Aus dem Gestell stelle ich immer wieder fest, daß die Bilder nicht die letzte Qualität wiederspiegeln, weil man die Waffe doch irgendwie verspannt. So nun genug und noch einige wichtige Fragen für mich.

Abgesehen von den paar Metern Vo Unterschied zum R 901 (mein Lauf ist auch 65 cm lang) stellen sich folgende Fragen:

Welches Zündhütchen empfehlen Sie ? Ich habe jetzt RWS 5341 verwand.

LM: Das paßt sehr gut.

Nach der 8,5 mm KJG kurz 8x5x63 Ladeempfehlung sind 4,05 g R 902 eine Preßladung , bei mir in den Horneber Hülsen ist aber noch Luft, die man hört, wenn auch nur minimal!

LM: Das kann sein. So genau sind die Angaben nicht.

Ist davon auszugehen, daß R 901 wesentlich besser ist ? (präzisier?)

LM: Ja, zündet, beschleunigt besser, brennt vollständiger, aber R902 bringet weniger Druck und falls es trotz afrikanischem Winter mal heiß werden sollte, nütz ihnen der geringer Anfangsdruck.

Ich bin nur deshalb etwas penetrant und frage nach, weil mir die Zeit zu versuchen nicht reicht, da der Flug schon am 9. Juni Richtung Johannesburg startet und ich die ganzen Patronen in gewohnter Ruhe und Qualität noch herstellen muß, und weil das erste Ergebnis doch schon reichen müßte um in Afrika zurechtzukommen. Wenn die Aussichten allerdings kurzfristig Besseres möglich erscheinen zu lassen da sind, will ich gerne noch einen Tag Urlaub und einige Kilometer zu anderen Schießstädten auf mich nehmen um dies zu probieren.

Wenn die Aussicht allerdings eher vage ist kann ich mir die Hetzerei auch sparen und anschließend in aller Ruhe das Optimum herausarbeiten. Ich weiß das sind hypothetische Fragen, aber wenn jemand, dann doch am ehesten Sie. Vielen Dank für Ihre Bemühungen, ich verspreche so oder so genügend Bilder und Berichte mitzubringen und zur Verfügung zu stellen. Werde alles Notwendige vor Ort niederschreiben und nehme den Entfernungsmesser auch mit, damit es auch wirklich paßt.

Gruß Stephan Heckeroth, Samstag, 20. Mai 2006 21:46

Tage Herr Heckeroth,

nehmen Sie doch besser die maßstabsgerechte Zielscheibe. Wenn Sie noch etwas mehr R902 Pulver hineinbringen können Sie den Geschwindigkeitsverlust wieder aufholen:


Patrone            : 8.5 x 63
Geschoß            : 8.58, 10., Möller 8,5 mm KJG kurz
Patronenlänge L6   : 84.07 mm
Lauflänge          : 610.0 mm
Pulver             : Rottweil R902

Diff    Füll. Ladung    v0     E0     Pmax  Pmünd  Abbrand  D_Zeit
 %       %    Gramm    m/s   Joule     bar    bar      %        ms
+00,0  102    4,120    977    4795    4291    592     99,5    1,003

Ich würde an Ihrer Stell mal prüfen, ob so viel Pulver vor dem Geschoß hineinpaßt und dann noch mal einen Versuch schießen um die Ladung zu prüfen. Gehen Si ohne weiter Arbeit von ähnlicher Genauigkeit aus. Für eine Ladung ohne alle weiter Anstrengungen ist das Ergebnis doch gut und für Afrika sicherlich zu brauchen.

Halten Sie mich bitte aus dem Laufenden!

Waidmannsheil, Lutz Möller,

Begeisterung pur!

Hallo Herr Möller,

Begeisterung pur ! Ich habe nochmal 5 Schuß 8,5 x65 mit 8,5 mm KJG kurz verladen und in Ruhe von der Benchrestauflage verschossen. Genaue Daten:

Waffe R93 Lauflänge 65 cm, Kaliber 8,5 x 63 Reb, ZF 3-9x36 Zeiss Absehen 30/30

Ladedaten wie sie mir empfohlen haben: Hülse Horneber, Pulver R 902 Menge 4,10 gramm, Zündhütchen RWS 5341, Geschoß 8,5 mm KJG 10,0 gramm Möller, Länge gesamt 84,0 mm

8,5 mm KJG kurz aus R93 in 8,5x63
Stephan Heckeroth

Das Ergebnis im Anhang. Der 1. Schuß ist jener links oben (kalter Lauf). Nr. 2 bis 5 sehen sie selbst!

Weiterhin habe ich ihre empfohlene Ladung mit R 901 3,96 gramm geladen. Ergebnis erschreckend. Die Schüsse auf mehr als einer DIN A4 Seite verstreut und deutliche überdruckanzeichen. Die Waffe lies sich kaum noch öffnen und tritt schlimmer als ein Pferd, während die 902 Ladung siehe oben weich schiebt und überhaupt kein Problem darstellt. Ich glaube an der 901 Ladung stimmt was nicht oder mein Pulverlos ist total daneben? Für meine Begriffe VORSICHT!

Ich werde Sie weiter auf dem Laufenden halten, nach Afrika mit entsprechenden Abschußberichten, bis dahin Waidmannsheil

Stephan Heckeroth, Rotenburg, Mittwoch, 31. Mai 2006 15:42

Tag Herr Heckeroth,

danke für Ihre Post. Ich glaube, die Tiere in Afrika werden sich nun in Acht nehmen müssen. Die Empfehlung für die Ladung änderte ich nun auf R902 und senkte die R901 Ladung auf den bei Ihre Ladung auftretenden Druck.

Waidmannheil, Lutz Möller,


246 m Frischling


Hallo Herr Möller,

als erstes gratuliere Ich Ihnen zu Ihrem Internetplatz. (Man könnte diese auch als „Brockhaus für Waffeninteressierte“ bezeichnen).

Dafür sende ich Ihnen noch ein Jagdbericht mit dem 8,5 mm KJG. Frischling mit Entfernungsmesser angelasert - 246 m! 8,5x63 R mit KJG geladen. Frischling 20 Kg im Knall gelegen. Keine Wildbrettentwertung!

Ich bin Schießausbilder in der Waffenburg Zingst und Ausbilder in der Jagdschule Eixen.. Ich vertrete die Meinung, deutsche Jäger sollten deutsche Patronen schießen sollten. Warum soll man 'nen Pulverfresser .30-06 schießen, wenn man eine wunderbar ausgewogene 8x57 IS schießen kann. Warum eine .300" Win Mag schießen, wenn es eine wunderbare 8 x 68 S gibt? ( Ich führe nur 8 x 68 S. Ich habe mir dieses Jahr meinen Traum erfüllt. Mausersystem argentino modello 1909, 65 cm Heym- Lauf, EAW Schwenkmontage, Schmidt & Bender ZF 2,5-10 x 56 Abs.4.)

Nun meine Frage: Gibt es die Möglichkeit für meinen Jagdschulunterricht einen Schaukasten mit KJ-Geschossen oder KJ-Patronen käuflich zu erwerben?

Mit donnerndem Horrido, Ken Fischer, Freitag, 26. Januar 2007 13:53

Tag Herr Fischer,

der Gedanke hat was. Darüber muß ich mal nachdenken und melde mich dann wieder bei Ihnen.

Waidmann heil, Lutz Möller,

Alte Geschichten von 2002

Herr Möller,

ich mag und freue mich über jede neue Wildcat. Deswegen sehe ich umgekehrt für die allgemein förderungswürdige Sache "Wiederladerpatronen" - und noch weniger nett von Ihnen - als wenig zielführend an; daß Sie die 8,5x63/R nur deshalb auf ihre Seiten genommen haben, um sie als vehikuläres Negativum zu Ihrer 8,5x64 lächerlich zu machen. Sie wissen so gut wie ich, eine Patrone von der Konfiguration der 8,5x64, auf technisch saubere Drücke reduziert, nur unwesentlich mehr leisten kann als die Mittelpatrone 8,5x63 - trotz des immensen Mehraufwands von 25% Treibladung. Sie sollten die einschlägigen Marginalien überarbeiten.

Werner Reb Samstag, 3. August 2002

Lieber Herr Reb,

mir liegt fern ihre Schöpfung ,,als vehikuläres Negativum zu Ihrer 8,5x64 lächerlich zu machen". Industriepatronen und -Waffen, die nach CIP genormt sind, helfen allen gewöhnliche Verbrauchern überall in den CIP-Ländern bedenkenlos Munition über den Ladentisch zu kaufen und sorglos in ihre Waffe zu laden und zu schießen, ohne sich Gedanken machen zu müssen, ob die Patrone nun in die Waffe paßt. Allerdings sollte man schon darauf achten nur die Munition in die beschossene und gestempelte Waffe zu laden, deren Bezeichnung auch auf dem Lauf eingeschlagen ist; selbst wenn die Schrift nur klein ist. Auf meinem Schießstand zeigen mir die Platzwarte gelegentlich die Ergebnisse solcher Verwechselungen. Da fasse ich mich schon an den Kopf und frage mich, wieso die Leute nicht die passende Munition für Ihre Waffe kennen? Auch durch 7,63 Mauser C96-Pistolen haben Leute schon magazinweise 9 mm para bellum - Munition gejagt. Nicht zu fassen!

Aber nun wieder zurück zu Ihrer Bemerkung ,,Sie wissen so gut wie ich, eine Patrone von der Konfiguration der 8,5x64, auf technisch saubere Drücke reduziert, nur unwesentlich mehr leisten kann als die Mittelpatrone 8,5x63 - trotz des immensen Mehraufwands von 25% Treibladung." Sehen wir uns mal die beiden Druck und Wirkungsgradvergleich der beiden Patronen oben in der Tafel an. Beide Patron werden mit 14,5g Hornady TMS geladen. Beide Waffen weisen 65 cm langen Lauf auf. Drücke innerhalb der CIP Ladung; 3.700 bar beider 8,5x63 und 3.800 bar für die 9,3x64 Brenneke Mutterhülse für die 8,5x54. Sie haben mit Ihrer obigen Bemerkung vollkommen recht: Bei fast gleichen Drücken bringen 30% mehr Pulver nur 7% mehr Geschwindigkeit, auf die es mir für die Rasanz ankommt.

Lediglich die Hülse der 8x68S verträgt klaglos 5.000 bar. Sie ist die kräftigste Hülse die ich kenne (neben der aus ihr abgeleiteten 6,5x68. Da die 8x68S mit 68 mm 4 mm länger als die 8,5x64 ist und mit 13,3 mm hinten dicker als die 13 mm 8,5x64 ist und beide fast dieselbe Pulvermenge fassen scheint die Wandstärke der 8x68S doch deutlich dicker zusein. Der Vergleich hinkt aber, weil die P2 Durchmesser nicht gleich sind. Die 8x5x64 ist mit 12,3 mm P2 dort 0,15 mm größer als die 12,15 mm P2 der 8x68S. Heut wurde ich die Hülse noch gerader gestalten, um noch mehr Pulverraum zu gewinnen. Allerdings fehlen die 0,3 mm dickeren Wände der 8x68S wieder am Patronenlager, das den Drücken standhalten soll. Außerdem benötige die 8x68s lange Verschlüsse, weil die Patronen für die üblichen 84 - 87 mm Magazine zu lang ist. Insofern meine ich nach wie vor, die olle 9,3x64 Brenneke war von allen möglichen Hülsen der gelungenste Entwurf für die ollen Mausersystem. Leider wird aus der Hülse viel zu wenig gemacht. Ich halte ein 7mm-9,3x64 Brenneke für den nächsten Anwärter auf ein vernünftige Sport und Jagdpatrone, die die 7 mm Rem. Mag Leistung übertrifft, in vorhandene Verschlüsse paßt, eine glatte Hülse aufweist und damit ein Lücke füllt.

Was sind Ihre Meinung nach die von Ihnen angeführten ,,technisch saubere Drücke"? Dr. Wollman / Rheinmetall findet 7 - 8.000 bar und 100.000 g Beschleunigungen bei seinen Kanonen einwandfrei. Ich auch. Sie wissen so gut wie ich, guter Wirkungsgrad bei Wärmekraftmaschinen wie einer Büchse ist nur über große Temperatur- und Druckunterschiede zu erreichen. Die höhere Flächenlast längerer Geschosse, wie wir sie aus größeren Kalibern verschießen, verlangt nach langsameren Pulvern. Um den sich daraus ergebenden Wirkungsgrad nun nicht in den Keller purzeln zu lassen, führt an höheren Drücken kein Weg vorbei (solange die Waffen den aushalten).

Ihren Wunsch ,,Sie sollten die einschlägigen Marginalien überarbeiten." werde ich später mal am Geschrieben prüfen.

Mit freundlichem Gruß und Allzeit gut Schuß!
Lutz Möller

Servus Herr Möller,

es freut mich sehr, daß Sie gleich begriffen haben, worauf es mir ankommt und ich habe auch nichts anderes erwartet. Schließlich wäre es wenig zweckdienlich, zwei per se gute aber sowohl von der Intention als auch vom Betrachtungswinkel sich unterscheidende Patronen gegeneinander auszuspielen - wie man eben einen geTüVten Mercedes G oder Porsche Cayenne nicht mit einem einzeln DTM abgenommenen Rennboliden vergleichen kann.

Ich hatte mit der superben 9,3x64 gespielt, sogar an die Wiederbeatmung der (weitgehend theoretischen weil zwar von der Papierform bekannten aber in nur wenigen Büchsen präsenten) 9,3x65R und an beider Vergewaltigung zur 8,5x65/R gedacht (Ausgangspunkt meiner Entwicklungen war ja die Randpatrone). Abgehalten hat mich vor allem der unikate Randdurchmesser der 9,3x64. Der Schritt zur stabilen 8x68S wäre deswegen logisch gewesen, da hätte mich auch die Patronenlänge nicht gestört (zu jedem Standardsystem gibt es heute eines mit Magnumlänge bzw. Magazin und bei der Randpatrone ist es eh wurst. Berechnungen mit der auf .30 und .338 ausgeblasenen 6,5x68R bestärkten mich aber in meinem Entschluß, es bei einer Mittelpatrone/Standardhülse zu belassen, zumal eine 8,5/6,5x68R nur wenige Prozentpunkte gegenüber meiner 8,5/7x65R gut gemacht hätte - bei unverhältnismäßigem Mehraufwand.

Soviel in Eile - ich nehme an, Sie stellen unseren kurzen Gedankenaustausch samt Ihren Quickload Vergleichen in ihre Netzseite ein. Später kann man ja noch auf den von Ihnen angezogenen Rasanzvergleich der Außenballistik eingehen - Sie werden sehen, einige wenige Metersekunden hin und her wirken sich auf die jagdlich wichtigen Entfernungen lediglich im Zentimeterbereich aus.

Waidmannsheil
Werner Reb

RWS schreibt:

Diese allgemein einsetzbare Wiederladerpatrone kann bei geringem waffen- und patronenseitigen Aufwand und geringem Druck die vor allem vom Hochwildjäger erkannte Leistungslücke zwischen den Standardpatronen 8x57 I RS / 7 x 65 R und 9,3 x 74 R abdecken. Dabei ist die 8,5 x 63 R keineswegs ein ,,Lückenbüßer": Richtig geladen, deckt sie den gesamten Bereich zwischen etwa 7 x 57 R und 9,3 x 74 R ab, sogar über die Leistung letzterer noch hinausgehend, wobei Geschosse von 11,3 g bis 19,4 g zur Verfügung stehen. Wegen der hohen Querschnittsbelastung der verwendeten 8,59 mm / .338" Ø - Geschosse ergeben sich Vorteile hinsichtlich Rasanz und der hohen Zielenergie auf größeren Entfernungen. Die 8,5 x 63 R hat mit ausgesuchten Ladungen die gestreckte Flugbahn einer 7 x 64 und auf 300 m die Auftreffwucht einer .375 H & H. Dabei arbeitet die Patrone mit einem Pmax von nur 3.300 bar. Der Grund für das gute Druck- und Leistungsverhältnis liegt in vorteilhaft ausgewogenen Kaliber und Geschoßmasse und, damit verbunden, am günstigen Anschub. Vor allem aber ist die Hülsenform beteiligt: Werner Reb konstruierte die 8,5 x 63 R mit nahezu zylindrischem Hülsenkörperverlauf mit steiler Schulter. Während durch diese Gestalt einerseits mehr Verbrennungsraum zur Verfügung gestellt wird, fördert die steile Schulter die vollständige und damit wirtschaftliche Verbrennung des Pulvers. Zusammen mit dem nur geringfügig konischen Hülsenverlauf schont die steilen Schulter den Verschluß. Diese Vorteile heben die gelinden Nachteile einer solchen Hülsenform (leicht verminderte Ausziehfähigkeit aus rostnarbigen, stark vernachlässigten Patronenlagern) wieder auf.

Geschichte

Werner Reb entwarf die 8,5 x 63 R wurde von etwa 1982 bis 1984. Erste Waffen erschienen, beginnend mit einer Kleinserie aus der Blaser-Jagdwaffenfabrik, 1985. Im Jahre 1987 wurde die Patrone standardisiert und in die Maßlisten der 3. WaffVO aufgenommen. Viele deutsche Kipplaufwaffenhersteller einschließlich der Suhler Büchsenmacher bauen Walten dieses Kalibers auf Anfrage.

Die Patrone aus der Sicht des Wiederladers

Im Fachhandel sind Neuhülsen erhältlich. Umgeformte Hülsen macht man aus Neuhülsen 7 x 65 R oder aus der bodenstempellosen RWS-Grundhülse 9,3x75 R, welche zusätzliche Umformschritte benötigt (kürze vor, drehe Hülsenhals ab). Die steile Hülsenschulter und der P2-Durchmesser werden durch Sprengverformung ausgeblasen. Dazu dient die jeweilige "min." - Ladung mit R 903. Solche Feuerformladungen können bereits zum übungsschießen oder für einfache jagdliche Verhältnisse benutzt werden. Die 8,5 x 63 R ist eine äußerst präzise, dabei ungemein leistungsfähige Randpatrone mit einem sehr weiten Anwendungsbereich. Selbst auf Rehwild nicht wildbretentwertend, kann sie für weite Schüsse auf Berg- und Steppenwild genauso verwendet werden wie für heimisches Hochwild oder ausländisches Großwild, welches Geschoßmassen über 16 g erforderlich macht. Angesichts der bereits in größerer Anzahl vorhandenen, guten Waffen scheint die 8,5 x 63 R Zukunft, zumindest als Wiederladerpatrone, gesichert zu sein.


8,5x63R8,5x63Eine Mittelpatrone8,5x63 WertungLeserfrage zu Geschossen8,5 mm Geschosse
8,5 mm BüffelgeschoßPeter Weisman's 8,5 mm Patronen8,5x63 Geschoßempfehlung

8,5x63

RWS schreibt:

Als randlose Schwesterpatrone der Patrone 8,5 x 63 R profitiert die 8,5 x 63 von allen Vorzügen dieser Steilschulterpatronen und von der hohen Querschnittsbelastung ihrer 8,59 mm/.338" Ø messenden Geschosse. Auf 3.700 bar laboriert, ist die 8,5 x 63 zu erstaunlichen Leistungen befähigt, wie ein Vergleich mit bereits vorhandenen Standardpatronen zeigt. Wie die 8,5 x 63 R ist die 8,5 x 63 eine universell einsetzbare Hochwildpatrone, sowohl für schweres Wild auf kurze bis mittlere Entfernung, als auch für mittleres Steppen und Bergwild auf größere Distanzen.

Geschichte

Wie die 8,5 x 63 R wurde die 8,5 x 63 von Werner Reb in den Jahren 1983/84 konstruiert. Erste Waffen wurden 1984/85 gebaut. 1987 erfolgte die Aufnahme der Patrone in die Maßlisten zur 3.WaftVO. Nach Aussage von Werner Reb war die randlose Version gar nicht geplant, wurde aber dann doch ausgeführt, weil sie sich anderen Standardpatronen des gleichen Anwendungsbereiches überlegen zeigte.

Die Patrone aus der Sicht des Wiederladers

Da die 8,5 x 63 als randlose Patrone ein Schulteranlieger ist, stellt sich die Hülsenumformung im Vergleich zur Randhülse vergleichsweise schwieriger dar. Zur Einhaltung des Verschlußabstandes im Moment der Sprengverformung der Hülse muß das Geschoß der Feuerformladung auf den Feldern aufsitzen. Ansonsten sind Hülsenreißer zu beobachten. Als Feuerformladung bewährtsich jede ,,min." - Angabe der Tabelle mit R 903. Bereits die Feuerformladung schießt so präzise, daß sie zur Verbesserung der Schießfertigkeit zum übungsschießen auf die Scheibe oder den Laufenden Keiler verwendet werden kann. Grundhülse ist die .280 Remington aus RWS-Fertigung. Es sollten ausschließlich Neuhülsen verwendet werden. Wie die 8,5 x 63 R ist die randlose Version eine eigenpräzise Patrone mit langlebiger Hülse. Wegen der positiven Eigenschaften der Patronenkonstruktion (Rasanz, Präzision, geringe Nebenwirkungen beim Schuß, Sparsamkeit beim Komponentenverbrauch, weniger Waffenverschleiß als bei hülsengrößeren ,,Magnumpatronen" vergleichbarer Leistung) finden Sportschützen an der 8,5 x 63 Gefallen, sogar Großdistanz - Benchrester mit ihren bekannt hohen Ansprüchen. Daneben begeistern sich Hochwild- und Auslandsjäger für die Patrone, natürlich auch weil sie bei guter Leistung eine gewisse Exklusivität aufweist. Viele für Standardpatronen wie 8 x 57 IS eingerichtete Waffen können in 8,5 x 63 umgeändert werden. Läufe mit fertigen Patronenlagern sind im Fachhandel erhältlich. Auch kann man sich beim Rohrmacher in Suhl den Laufdurchmesser auf 8,5 mm /.338" aufziehen lassen. Zwar füllt die 8,5 x 63 bei den randlosen Patronen nicht die große Lücke im werksgeladenen Patronensortiment wie ihre Schwesterpatrone mit Rand, stellt aber doch eine technisch interessante Wiederladerpatrone dar. Teileseitig gewinnt die 8,5 x 63 wie die anderen Patronen dieses Durchmessers von einem breiten Geschoßangebot; waffenseitig ist sie besonders bei den Besitzern von Repetierbüchsen mit Wechsellaufmöglichkeit beliebt, weil sie dort wegen des gängigen R-Durchmessers (kein zweiter Verschlußkopf notwendig) mit Läufen für kleinkalibrige Standardpatronen (z.B. .243 Winchester oder 6,5 x 65) kombiniert werden kann.

8,5x63 Wertung

Die 8,5x63 als rasante Patrone zu bezeichnen, wie RWS das tut, ist aberwitzig. Sie ist eine Bummeltante! Wenig Pulver, viel Geschoß, krumme Flugbahn! Die 13 mm dicke Mittelpatrone 8,5x64 mit 25% mehr Pulverraum ist erheblich rasanter als die als die 8,5x63. Ihre alte Vorgängerin, die .333 Jeffrey, für die Clymer Werkzeuge und Woodleigh Geschosse anbieten, konnte das bereits 1908, also lange vor der dünnen 8,5er . Jeffrey 1908 und Brenneke 1927 schöpften die Möglichkeiten der mittleren Mausersystem eben voll aus, während Reb die gegebenen Möglichkeiten vernachläßigte. Wirklich langstreckentauglich ist erst die .338 Lapua Magnum. Aber lassen wir den Schöpfer der 8,5x63 Werner Reb hier selbst zu Wort kommen:


8,5x63R8,5x63 Eine Mittelpatrone8,5x63 WertungLeserfrage zu Geschossen8,5 mm Geschosse
8,5 mm BüffelgeschoßPeter Weisman's 8,5 mm Patronen8,5x63 Geschoßempfehlung


Eine Mittelpatrone

von Werner Reb

Hintergrund zur 8,5 x 63 (R): Mit einer neuen ,,Mittelpatrone" mit Rand wollte die damals gewaltig erscheinende Lücke zwischen 7 x 65 R und 8 x 57 IRS einerseits und der 9,3 x 74 R andererseits schließen und zudem die 9,3, die es ja nur mit schweren Geschossen gab, hinsichtlich des Verwendungsspektrums toppen. Man bedenke, daß die .30 R Blaser noch nicht da war und daß die Oldtimer 8 x 65 RS und 8 x 75 RS bei den Herstellern wieder im Gespräch waren. Letztlich schaffte die 8 x 75 RS mit DEVA Unterstützung eine begrenzte Wiedergeburt. Ich konzentrierte mich zuerst auf eine ,,8 x 68 R", gab aber wegen der Nähe zu den genannten 8 mm Patronen und wegen Schwierigkeiten beim Umformen aus Hülse 6,5 x 68 R auf. Zudem waren die Büchsenmacher vom großen R1 Durchmesser dieser Hülse nicht begeistert.

Schon vorher hatte ich mich eingehend mit den P. O. Ackley-Grundsätzen sowie wiederlade- und schießtechnisch mit den PPC sowie TCU beschäftigt. Schließlich sah mein Pflichtenheft so aus: Geringe P1 zu P2 Differenz, Schulter 80° (= US 40°), Hals 1-Kaliber lang, Druck Standard (sollte ja eine Mittelpatrone sein).

Ein flächengrößerer Anschub senkt bei gleicher Geschoßmasse entweder den Höchstgasdruck, erhöht die V0 und konserviert (bei gleichem BC) die Rasanz. Der logische Schritt zum nächst dickeren Kaliber .338" ging einher mit der überlegung, eine kurze, aber ,,fette" Hülse würde noch effektiver sein (siehe die genannten Benchrest Patronen). Ich arbeitete zur Verbesserung der Anzündung sogar mit miniaturisierten Zündlochstäben.

Die für Umformungen ausgeguckte .348 Winchester Hülse schien geeignet zu sein, aber wieder wollten die Büchsenmacher nicht mit: ,,Zu großer Fuß, zu großer Laufwurzeldurchmesser, zu viel Leistung und Nebenwirkungen, zu wenig Konizität im Hülsenverlauf mit befürchteten Ausziehproblemen bei nicht mehr neuen Lagern". Diese Befürchtungen schlugen auch bei den späteren Neukonstruktionen 6,5 x 65 (R) und selbst bei der viel jüngeren .30 R Blaser durch.

Meine ,,8,5/348" oder ,,8,5x57 R", war damit gestorben und heute ärgert mich dies, denn sie wäre die Randversion der .338 WSM gewesen, nur fast zwanzig Jahre früher! Ich zwang mich zum Ausgangspunkt ,,Mittelpatrone" zurück. Die 9,3 x 74 R Hülse rechnete sich als unnötig groß. Schließlich landete ich bei der 7 x 65 R als der unaufwendigsten Basishülse. Hätte es die .30 R bereits gegeben, hätte ich die genommen (natürlich ausgeblasen, 40° Schulter, kaliberlanger Hals).

Das Ergebnis mit der umgeformten 7 x 65 R war noch besser als erwartet: Hohe Energieausbeute bei mäßigem Druck und bester Präzision, Ziel erreicht. Selbst die Feuerformladung (praktisch eine ,,.338/65 R") schoß besser als die meisten Jagdbüchsen.

Das erste Vorschießen bei Dynamit Nobel war denkwürdig: Mit einer ganz normalen Blaser ES 700 schoß ich mehrere 5er Gruppen, deren Streukreis aus einem ausgefransten Loch bestand. Am besten schoß und schießt übrigens das 17,8 g Speer Teilmantel Halbspitz, (Anm. L. M. Das Geschoß findet sich Mai 2002 nicht mehr im Katalog) das auch mit der von mir mit Bedacht für mittlere Geschosse gewählten Konfiguration von übergang und Drall zusammenhängt (Grundüberlegung war: für leichte Geschosse im und unterhalb des 14 Gramm Bereichs kann ich ohne große Einbußen bei Kaliber .30 oder 8 mm bleiben!)

Ich stattete alle Meßstellen und mehrere ballistische Labore in Deutschland einschließlich die DEVA mit Meßläufen aus. Wegen der guten Leistung der Randpatrone schob ich die randlose Version nach. Da die Werkzeuge rationell eingesetzt werden sollten und der Markt - so schien es - ein Patronen-,,Pärchen" wollte, kamen weder die 7 x 64 noch die .30-06 in Frage (werden beim Ausblasen zu kurz!) und ich nahm die .280 Rem. Diese muß aufgeweitet und (zur Erhaltung des Verschlußabstandes) mit anstehendem Geschoß feuergeformt werden.

Später wurde die .35 Whelen wachgeküßt und deren Hülse funktioniert auch. Sie ist zwar kürzer, längt aber beim Einwürgen und verliert beim Feuerformen nur wenig. Wie die Randpatrone ist die 8,5 x 63 keine Magnum, sondern eine Mittelpatrone, auch wenn sie meist nicht als solche verstanden wird. Sie hat zwar die konstruktiven Eigenschaften der ,,R", trifft aber trotz ihrer herausragenden Leistung nicht die eine so große Lücke im Patronensortiment wie die Randpatrone (was dann als Gegenargument für beide betrachtet wird).

Ein zwangsläufiges Manko der randlosen 8,5er sei nicht verschwiegen: Maximalladungen gehen meist über die Ladedichte ,,eins" hinaus, was beim Handlader die Benutzung eines langen Trichters und Einrütteln der Ladung erforderlich macht (sozusagen die Vorstufe der High-Energy-Ladungen), aber im gewerblichen Ladebetrieb nicht vollzogen werden kann. Davon stammt die Fama, die 8,5 brauche ,,eine große Menge Pulver". Genauso wird durch falsch wiedergegebene Zitate draußen im Volk behauptet, die 8,5er sei nicht präzise: Dies kommt von der Aussage der Waffenhersteller - auch Blaser - weil es keine Werkspatronen gebe und d a h e r keine Schußleistungsgarantie gegeben werden könne.

Werkspatronen sind im Gespräch, aber noch nicht lieferbar - allerdings Hülsen (Horneber, Vertrieb Johannsen; ein großer Munitionshersteller wird in Bälde mit weiteren Hülsen folgen).

Dynamit Nobel zeigte von Anfang an großes Interesse an der Randpatrone und wartet ihre weitere Einführung über den Wiederlademarkt ab, die Crux sind halt die Abnahmemengen. Waffenseitig half mir Horst Blaser sehr, ebenso Krieghoff und anfänglich auch Heym. Dann zerlegte es einen Heym Lauf beim Beschußamt und sofort hatte die Patrone Schuld (aber der Werkstoff war fehlerhaft).

Gerhard Blenk favorisierte Kaliber .30 und sah die 8,5 gleichermaßen als Vorbild und starke Konkurrentin für seine 6 Jahre später erscheinende .30 R Blaser. Trotzdem war er in Waffenfragen sehr kooperativ, wie im Grunde auch die neue Geschäftsleitung. Aus dieser Sicht ist auch die heute ausgerufene 8,5 - Sonderaktion für das Forum zu sehen.

Oft bin ich müde, mich nach vielen Jahren bester eigener Erfahrung über Sinn und Zweck einer ,,weiteren zusätzlichen unnötigen neuen" Patrone unterhalten zu müssen (der sie nicht will, braucht sie ja nicht zu nehmen). Für das Forum mache ich gerne eine Ausnahme.

HoRüdHo
Werner Reb


8,5x63R8,5x63Eine Mittelpatrone8,5x63 WertungLeserfrage zu Geschossen8,5 mm Geschosse
8,5 mm BüffelgeschoßPeter Weisman's 8,5 mm Patronen8,5x63 Geschoßempfehlung


Leserfrage

Hallo Herr Moeller,

vielleicht könnten Sie mir einige Ratschläge geben zur 8,5 x 63 R in puncto der Geschoßwahl. Zur Bejagung von Schwarzwild ( bei Mondschein und auf Drückjagden ) dachte ich entweder das 13g Nosler Ballistic Tip oder eine höhere Gewichtsklasse ( 14,6g ) das Hornady Interlock oder das 14,6g Speer Grand Slam zu benutzen (Alternativen ?). Da dieses Kaliber keine so hohe Geschwindigkeiten entwickelt wie z.B. die 338. Win Mag. ist die Frage ob die Geschosse rechtzeitig bei Frischlingen und überläufern ansprechen und wenn ja ob sie auch Ausschuß ergeben (Wildbretentwertung? ).

Was halten Sie übrigens von dieser Patrone überhaupt (Empfehlung ?) ? Mich würde Ihre Meinung dazu interessieren, da Sie sich viel damit, laut Ihrer Web-Seite, beschäftigen.

Im Voraus vielen Dank, MfG Waldemar Klaus

Lieber Herr Klaus,

Ihre Frage wird sich dem Schützen seltener Patronen häufiger stellen.

Der Handlader braucht Hartmut Brömel's Quickload. Sein Innenballistikprogram liefert u. a. folgende Möglichkeiten:


Patrone : 8.5 x 63 R
Geschoss : .338, 225, HDY SP 3320 Patronenlänge L6 : 84.07 mm Lauflänge : 650.0 mm Pulver : Rottweil R907

Diff Füll. Ladung v0 E0 Pmax Pmünd Abbrand Dzeit
% % Gramm m/s Joule bar bar % ms
-06,0 89 3,572 767 4287 2999 523 98,2 1,405
-03,0 92 3,686 790 4554 3307 536 99,0 1,345 ! STARKE LADUNG !
+00,0 95 3,800 814 4828 3649 547 99,5 1,289 ! STARKE LADUNG !
+03,0 98 3,914 837 5107 4028 556 99,9 1,235 !üBERDRUCK - NICHT VERWENDEN!

Auswirkung einer ± 10-prozentigen Los-zu-Los Pulverabbrandschwankung bei Nennladung Ergebnis für eine gegenüber dem Nennwert um 10% erhöhte Abbrandgeschwindigkeit :
+Ba 95 3,800 848 5240 4422 525 100,0 1,197 !üBERDRUCK - NICHT VERWENDEN!
Ergebnis für eine gegenüber dem Nennwert um 10% erniedrigte Abbrandgeschwindigkeit :
-Ba 95 3,800 765 4265 2933 543 94,9 1,411

Patrone : 8.5 x 63 R
Geschoss : .338, 225, HDY SP 3320 Patronenlänge L6 : 84.07 mm Lauflänge : 650.0 mm Pulver : SNPE Vectan SP 11

Diff Füll. Ladung v0 E0 Pmax Pmünd Abbrand Dzeit
% % Gramm m/s Joule bar bar % ms

-15,0 82 3,273 708 3653 2396 474 96,7 1,557
-12,0 85 3,388 731 3895 2632 490 97,8 1,493
-09,0 88 3,504 754 4143 2891 504 98,6 1,432
-06,0 91 3,619 776 4396 3177 517 99,3 1,372
-03,0 94 3,735 799 4653 3491 528 99,7 1,317 ! STARKE LADUNG !
+00,0 97 3,850 821 4915 3837 537 99,9 1,264 ! üBERDRUCK - NICHT VERWENDEN!

Auswirkung einer ± 10-prozentigen Los-zu-Los Pulverabbrandschwankung bei Nennladung Ergebnis für eine gegenüber dem Nennwert um 10% erhöhte Abbrandgeschwindigkeit :
+Ba 97 3,850 851 5277 4596 514 100,0 1,180 !üBERDRUCK - NICHT VERWENDEN!
Ergebnis für eine gegenüber dem Nennwert um 10% erniedrigte Abbrandgeschwindigkeit :
-Ba 97 3,850 777 4402 3112 542 96,8 1,377

Patrone : 8.5 x 63 R
Geschoss : .338, 225, HDY SP 3320 Patronenlänge L6 : 84.07 mm Lauflänge : 650.0 mm Pulver : Vihtavuori N550

Diff Füll. Ladung v0 E0 Pmax Pmünd Abbrand Dzeit
% % Gramm m/s Joule bar bar % ms
-09,0 90 3,595 752 4125 2833 523 97,2 1,452
-06,0 93 3,713 776 4392 3120 538 98,1 1,390
-03,0 96 3,832 800 4665 3437 552 98,9 1,332 ! STARKE LADUNG !
+00,0 98 3,950 823 4944 3787 563 99,4 1,276 !üBERDRUCK - NICHT VERWENDEN!
+03,0 101 4,069 847 5229 4175 573 99,8 1,223 !üBERDRUCK - NICHT VERWENDEN!
+06,0 104 4,187 870 5519 4606 581 100,0 1,173 !üBERDRUCK - NICHT VERWENDEN!

Auswirkung einer ± 10-prozentigen Los-zu-Los Pulverabbrandschwankung bei Nennladung Ergebnis für eine gegenüber dem Nennwert um 10% erhöhte Abbrandgeschwindigkeit :
+Ba 98 3,950 858 5365 4567 542 100,0 1,185 !üBERDRUCK - NICHT VERWENDEN!
Ergebnis für eine gegenüber dem Nennwert um 10% erniedrigte Abbrandgeschwindigkeit :
-Ba 98 3,950 774 4373 3036 558 94,8 1,397

Grundsätzliches

Ich selbst schieße in dem 8,5-mm-Bereich meine eigene Patrone, die 8,5x64, unter anderem auch mit dem 14,6 g Hornady Interlock. Die 8,5x63 R mit 12 mm Bodenduchmesser faßt nur etwas unter 4 g Pulver, während 13 mm dicke 9,3x64 Brenneke-Abkömmling ¼ mehr aufnimmt, nämlich 5 Gramm. In Geschwindigkeit ausgedrückt fliegen die 14,6 g Geschosse also aus dem 65 cm Lauf mit 915 m/s, statt mit etwa 820 m/s aus der 8,5x63R. Die Interlocks sind, wie alle billigen amerikanischen Jagdgeschoße, recht weich, von daher also gut für mäßige Geschwindigkeiten geeignet. Mein Erfahrungen sind zu klein, um groß drüber zu schreiben. Ein Beispiel steht hier in Auf Sauen.

Die 8,5x63R ist als 12 mm Patrone für schlanke Kipplaufwaffen sicher gut geeignet, sofern die Entfernungen klein sind. Ihre Forderung ,,Schwarzwild bei Mondschein und auf Drückjagden zu bejagen" verträgt sich mit den gegebenen Einschränkungen ja hervorragend. Im Mondsein wird man kaum weiter als 100 m schießen und bei der lange Warterei auf Druckjagden stört jedes Gramm. üben Sie halt Freihandzu treffen. Lesen Sie hier zur Drückjagdwaffe.

Wie Sie rechts sehen, oder in Außenballistik selbst nachvollziehen können, liegen sie bis knapp 200 m binnen etwa 5 cm Abweichung nach oben und unten im für Ihre Zwecke mehr als ausreichenden Bereich.

Geschoß

Art

Masse

Flächenlast

Nosler Ballistik Tip

mittel

11,7g

20.2 g/cm²

Nosler Ballistik Tip

mittel

13,0g

22,4 g/cm²

Hornady Interlock

weich

14,6g

25,2 g/cm²

Speer Grand Slam

fest

14,6g

25,2 g/cm²

Das 11,7g Nosler Ballistik Tip beschleunigen 4,1g R907 bei 3.631 bar auf 905 m/s, damit würde die Flugbahn zwar rasanter, also z.B. für Rehwild besser. das 13 g Nosler Ball Tip vor 3.95g R907 wird bei 3.680 bar immer noch 863 m/s schnell. Nur, wie sieht die für große Tiere entscheidende Flächenlast aus?

Das leichte Nosler fällt für große Tiere aus der Wahl heraus. Die größte Chance auf Ausschuß bietet wohl das Speer Grand Slam, das als härter als das Hornady Interlock beschrieben wird. Ich habe dazu keine eigene Erfahrungen.

Alle zusammen betrachtet; also mäßige Schnelle, nahe Entfernung und Schwarzwild, würde ich zu den beiden längeren 14,6g Geschossen raten. sie sind weich genug um bei den niedrigen Geschwindigkeiten hinreichend aufzupilzen und lang genug um genügende Flächenlast zu bieten. Soll größer Eindringtiefe erzielt werden, muß entweder Werner Reb's Empfehlung 17,8 g Speer Teilmantel Halbspitz, oder feste Kupfergeschoße geladen werden, die kaum Masse in Splittern verlieren.

Für meinen Geschmack käme ich mit der 8,5x63R nicht weit genug hinaus, aber das ist ja nur mein eigener Geschmack. Die Wildpretentwerung hängt ja sehr vom Treffpunkt ab, mehr als von der Waffe selbst. Langsamer Geschosse machen eher weniger als schnellere Geschosse kaputt, so daß Sie mit der Reb-Patrone im grünen Bereich liegen, wenn der Treffer mal nicht so glückt. Schießen Sie halt beim Ansitz in Ruhe mit Sonnenblende und Gummikappe gut gezielt auf Kopf oder Träger, dann müssen sie gar nichts entwerten und auch nicht suchen, weil das Stück liegt. Nur der Hund langweilt sich. Im Leben ist eben nichts umsonst!


8,5x63R8,5x63Eine Mittelpatrone8,5x63 WertungLeserfrage zu Geschossen8,5 mm Geschosse8,5 mm BüffelgeschoßPeter Weisman's 8,5 mm Patronen8,5x63 Geschoßempfehlung

8,5 mm Geschosse

8,5 mm Kupferjagd- und Messingsportgeschosse

Die beiden rechten Geschosse in der oberen Reihe, das 17,8g Speer TMS und das 19,4g Barnes TMR sind im Mai 2002 nicht mehr zu erhalten. Ganz schwere 19,4g VMR und TMR stellt Woodleigh her. Auch Wim Degol in Belgien (Ruf 0032 1122 9510) baut gute 8,5 mm TM-Geschosse.

Auch Lapua baut für seine 8,5x70 oder .338 LM Geschosse, von denen allerdings nur das Forex ausdrücklich für Jagdzwecke gedacht ist. Das veraltete D46 ist ein gutes Militär und Wettbewerbgeschoß. Das Scenar ist für den selben Zweck, nur besser. Um die jagdliche Brauchbarkeit auf große Tiere zu ermessen betrachte die Manteldicke. Bei Büchsengeschoßgeschwindigkeiten spitzt das Blei in tausend Splitter. Also betrachten wir die Geschosse mal der Reihe nach

  1. 13g Nosler Ballistic Tip (BT) zeigt bereits den um die Jahrhundertwende eingeführten dickeren Schaft. Nosler versucht so einerseits mit der Hohlspitze ein schnelle aufweitendes Geschoß zu bauen, das mit dem dickmanteligen Hinterschaft dessen trotz noch einigermaßen Restmasse behält. Für eine 8,5 mm Patrone halte ich das Geschoß für zu kurz. Schließlich schießt du ein großes Kaliber nicht für kleine Tiere. Also ist das leichte BT eine Notlösung für kleine Tiere aus großem Kaliber. Dafür müßte es hinten aber nicht so kräftig sein. Das Geschoß verfehlt also Aufwand und Ertrag auszugleichen. daßelbe gilt noch mehr für das 11,7g BT. Wenn die Flächenlast zu klein wird dringen die Geschosse nur flach ein und werden in Luft auch stark gebremst, so daß sich die Flugbahn wie eine Banane krümmt. Die leidigen Erfahrungen aus einer ähnlichen Patrone, der amerikanischen .30-06 Sprg., (siehe 7,62 mm Wundwirkung) aus der zusammen keine hohen Geschwindigkeiten für kleines Wild, noch Tiefenleistung für schweres Wild herauszukitzeln sind, gilt ebenso für die hier betrachtete 8,5x63(R). Der Aufwand sich eine Büchse in einer seltenen Patrone zu bauen lohnt sich nur für große Tier auf kürzere Entfernung, eben für die Drückjagd auf Schwarzwild. Die leichten Nosler aus der 8,5x63(R) zu verschießen ist unsinnig; allenfalls ein Notlösung für kleines Wild.

  2. 14,6g Barnes XLC Kupfergeschoß, gut amerikanisch kraß blau beschichtet, ist das härteste Geschoß der Reihe. In Auf Sauen steht unter Schußwirkungen unter 1.

    ,,Auf einer Drückjagd schoß ein Jäger mit einer 8,6x63R (wohl so bei 750 - 800 m/s) mit Barnes-Vollgeschoß einen Frischling breit auf die Kammer. Der gut getroffene Frischling flüchtete noch etwa 300 m. Er wurde erst bei dem nächsten Treiben am selben Vormittag gefunden. Der Treffer saß mitten auf der Kammer. Das Herz wurde nicht verletzt. Der Ausschuß war 5-Markstück-groß. Derartige Wirkung empfinde ich als trostlos". Dem kann ich auch Jahre später heute nichts mehr zufügen. Oder doch?

    Ja: Um wenigsten die Lunge großflächig zu zerreißen, beschleunigte die kleine Pulverladung der 8,5x63R das Vollgeschoß für das kleine Stück nicht hinreichend schnell. Dafür flog es erheblich zu langsam. Für Drückjagden, bei denen ja öfter nicht so gut getroffen wird, aus der obigen Erfahrung, von den Kupfergeschoßen ab. Oder können Sie auf jedes laufende Schwein immer gelungenen Trägerschuß, der die Sau sicher sofort fällt, antragen? Ich nicht!

    Peter Weismann zum schnellen, leichten Barnex X aus der .338 Win Mag: ,,Die .338WinMag führte ich mit so vielen unterschiedlichen Ladungen, daß ich mich im Einzelnen nicht mehr daran erinnern kann. Immerhin ist mir im Gedächtnis geblieben, sehr schnell geladenen, leichten X-Bullets von Barnes taugen nicht, weil die Fahnen regelmäßig abrissen und das Restgeschoß oft keinen Ausschuß mehr ergab. Trotz der hohen Rasanz, blieb die gewünschte augenblickliche Wirkung aus."

  3. 14,6g Speer TMS und 16,2g Lapua Scenar sind wohl die weichsten Geschosse des Angebotes. das 14,6 g wird schneller als das 16,2g Scenar fliegen. Beide Geschosse zeigen einen dünnen Mantel, platzen am Bug also schon bei mäßigen Geschwindigkeiten auf. Das ist für kräftige Wundwirkung gut, für Tiefenwirkung aber schlecht. Hier kommt also die Ausschußfrage ins Spiel. Das länger Geschoß neigt eher zu Ausschuß, als das kürzere. Um tief einzudringen müssen Geschosse lang sein, nicht breit, wie die Befürworter großer Kaliber oft meinen. Länge dringt in die Tiefe. Breite (Kaliber) dagegen hemmt das Geschoß mittel größere Widerstandsfläche einzudringen! Deshalb ist ist die Masse je Fläche, die Flächenlast das überragende Maß für Eindringtiefe und damit Ausschußfähigkeit. ein langes Geschoß erhöht die schiebend Kraft befördert das Geschoß gegen Widerstände weit in die Tiefe. Fläche, also Kaliber, hingegen vergrößert nur die Widerstande, die beim Eindringen zu überwinden sind. Die erreichbare Tiefe nimmt also mit Länge zu, mit Kaliber ab. Der von vielen Jägern of geäußerte Wunsch auf großes Wild ein schweres Geschoß zu schießen, betrachtet die Tatsachen leider nur verkürzt, denn nicht die Masse allein bringt die erforderliche Tiefenleistung, sondern nur die Masse je Fläche, eben die Flächenlast.

    Innerhalb eines Kalibers, wie hier bei der 8,5 mm bringt das 14,6g Speer 25.2 g/cm², das 16,2g Lapua Scenar aber 27,9g/cm² Flächenlast. Innerhalb des 8,5 mm Kalibers bürgt, gleiche Mantelfestigkeit angenommen, das 16,2g Lapua Scenar also eher für Ausschuß, als das14,6g Spee TMS. Nun muß man wissen, das Scenar ist ein Wettkampfgeschoß, mit dünnem Mantel für gleichförmigste Massenverteilung entworfen, also nicht für die Jagd bestimmt. Viele amerikanischen Geschosse, insbesondere Sierra GameKing und Hornady TMS greifen zu dem gleichen Trick um gute Genauigkeit zu bieten, opfern dabei die Eignung auf großes Wild. Der im Bild oben erkenntliche dünne Mantel des 14,6g Speer TMS, der im Bereich eines finnischen Wettkampfgeschoßes liegt, spricht in der Hinsicht also Bände. Für die langsame 8,5x63 mögen die Geschosse passen, für schnellere, wie die 8,5x64 oder gar .338 Lapua Magnum sind die Geschosse zur Jagd auf große Tiere zu weich.

  4. 16,2 Hornady TMR ist zwar ein Rundkopfgeschoß, also wenig windschlüpfrig, wird also in der Luft ebenfalls wie eine Banane kurven, aber da stört bei der Drückjagd nicht. Der Mantel ist schon deutliche dicker als bei den Vorgängern. Der Rundkopf bürgt für schnelles aufpilzen, der dickere Mantel hält das Geschoß im Aufprall etwas besser zusammen, das hohe Gewicht begrenzt die Schnelle. Mit einer leichten 4,1g Stopfladung (104% Füllung) schiebt das R904 Pulver das 16,2g Hornady 3330 bei leichten 3891 bar überdruck aus 65 cm Lauf immerhin noch mit 795 m/s heraus. Die Kombination paßt für die Drückjagd auf Schwarzkittel schon eher. Sowohl einige Splitter als auch Ausschuß erwarte ich.

  5. 16,2 Nosler Partition H-Mantel treiben 3,95g R904 mit 104,9% Füllung bei 3763 bar mit immerhin noch 766 m/s aus dem 65 cm Lauf. Da das spitze Partition länger als das vorige Rundkopf gleicher Masse ist, engt es bei gleichen 84 mm Patronenlänge den Brennraum ein, steigert den Druck, verträgt also weniger Pulver und wird dadurch langsamer. In eine Kipplaufwaffe, in der kein Magazin die Patronenlänge begrenzt, könnte man das Geschoß weiter raus setzen um den Pulverraum, den die lange Nase nimmt, wieder zurückzugewinnen und in der Schnelle mit dem Rundkopf gleichauf zu zeihen. Aber wäre da sinnvoll? Das Nosler Partition H-Mantel ist ein teures Zweikammergeschoß mit einem Steg in der Mitte, im Riß eben wie ein H gebaut. Bei RWS heißen solche Geschosse H-Mantel, bei Swift, der ähnlichkeit mit dem ,,A" wegen A-Frame und bei Nosler ,,Partition" (von partition = engl. Teilung). Der Steg des gegenüber dem Blei um das 6 oder 7-fache zugfesteren Tombaks begrenzt die Aufpilzung im Ziel. Leider ist bei den Noslergeschoßen der Steg zu weit hinten, um nach Splittern wirklich hohe Restmassen zu gewährleisten. Dafür müßt der Steg weiter vorn sein. Wird denn der Mantel hier wirklich gebraucht? Nun, bei festen Knochen (Oberarm) wohl; ansonsten nicht. so ein paar Rippen oder Schulterblatt sind lange nicht fest genug um die Geschosse so zu beanspruchen.

    Bei der 8,5x54 oder gar der .338 LM liegt der Fall der wesentlich höheren Geschwindigkeiten schon ganz anders. Bei höheren Kräften müssen die Geschosse auch fester sein. für die beiden letzten Patronen ist das Nosler Partition also günstig. Bei der bummeligen 8,5x63 hingegen halte ich das Partition für unnötig.

  6. 16,2 Speer Grand Slam Hier kommen wir der Sache schon näher. Ein Geschoß mit kräftigem Mantel, guter schlanker Nasenspitze und verhältnismäßig einfachem Aufbau. Speer füllt den Grand Slam Tombakmantel wie RWS das Brenneke TIG und TUG in Flußeisen mit zwei Bleikernen: vorn weich, hinten antimongehärtet. Das verteuert die Geschosse. Das Grand Slam kost daher doppelt so viel wie das einfachere Hornady Interlock (nur ein Bleikern). Die Hartkernvorteile des Grand Slam werden auf kleine Sauen vielleicht nicht gebraucht, schaden auf große Bassen aber auch nicht.

  7. Für große Tiere eignet sich das Lutz Möller KJG Geschoß


8,5x63R8,5x63Eine Mittelpatrone8,5x63 WertungLeserfrage zu Geschossen8,5 mm Geschosse8,5x63 Geschoßempfehlung8,5 mm BüffelgeschoßPeter Weisman's 8,5 mm Patronen

338 Win. Mag. für Büffel

8,5x63,5 mit 13,03 mm P1 und 12,47 mm P2

Hülsenraum etwas kleiner als bei der 8,5x64 und mit dem unmöglichen Gürtel!

RWS schreibt: Der Ruf der .338 Winchester Magnum ist weltweit gut. Die Patrone kann vom Einsatzbereich etwa mit der 8 x 68 S und den randlosen 9,3 mm Patronen verglichen werden: Sie deckt sich leistungsbezogen mit diesen beliebten Patronen und konnte deswegen in Mitteleuropa bislang noch nicht Fuß fassen. Dagegen ist sie in Nordeuropa, Afrika und natürlich im Ursprungsland weitaus bekannter, etwa so wie die 9,3 x 64 im deutschen Sprachraum.

Geschichte

Die Entwicklung der .338 Win. Magnum ist mit den Patronen .264 Win. Magnum und .458 Win. Magnum verknüpft, von denen sie sich bei gleichen R- und P1 Durchmessern sowie gleicher Hülsenlänge L3 lediglich durch das Kaliber unterscheidet. Die 7 mm Rem. Magnum stellt die vierte der sogenannten ,,kurzen Magnums" dar. Diese sind leicht in Waffen mit normaler System- und Magazinlänge einzubauen. Das förderte ihre Verbreitung. Die .458 Win. Magnum erschien 1956; die .338 Win. Magnum und die .264 Win. Magnum folgten 1958. 1962 kam die 7 mm Rem. Magnum.

Die Patrone aus der Sicht des Wiederladers

Die Daten der Werksladungen zeigen, diese sind ziemlich verhalten laboriert. Das hängt sicher mit dem breiten Klimaspektrum, in dem die Hochwildpatrone eingesetzt werden soll (Druckerhöhungen in heißer Umgebungstemperatur), zusammen. Die .338 Win. Magnum kann trotz ihrer kurzen, in den meisten Fabrikaten jedoch geräumigen Hülse große Leistung bringen. [...] Der Pulverraum der .338 Win. Magnum läßt keine unter die ,,min." - Angaben der Tabelle reduzierten Ladungen zu. Die Patrone kann hier mit Nachbrennern reagieren. Laborierungen mit leichteren Geschossen als 13 g sind möglich, nämlich mit dem 11,3 g Barnes ,,X"-Geschoß: 5,00 g Rottweil R 904 sowie 5,30 g Rottweil R 905 erbrachten 945 m/s. Damit liegt die .338 im Leistungsbereich der 8 x 68 S (leichtes Geschoß).


8,5x63R8,5x63Eine Mittelpatrone8,5x63 WertungLeserfrage zu Geschossen8,5 mm Geschosse8,5x63 Geschoßempfehlung8,5 mm BüffelgeschoßPeter Weisman's 8,5 mm Patronen

8,5 mm Büffelgeschoß

Der ein schwereres Geschoß als das 17,8 g TMS von Speer verwenden will, z.B. für Büffel, kann die 19,4 g TMR und VMR von Barnes verwenden: Die Ladungen mit 4,30 g/66.4 gr Rottweil R 905 wurden mit 720 m/s gemessen. Dies entspricht etwa der Leistung der bewährten 9,3 mm - Patronen mit ihren schweren Geschoßen, wobei die 8,5 mm - Projektile eine höhere Querschnittsbelastung aufweisen, das sich in einer verbesserten Tiefenwirkung bemerkbar machen kann, geeignete Geschoßkonstruktionen natürlich vorausgesetzt.

... so weit RWS, ... sag ich doch, die 8,5x64 mm ist ein gutes Büffelfroh! 19,4 g auf 8,6 mm entspricht 33.45 g/cm². Selbst die großen afriknischen Magnums übertreffen den Wert nicht, schmeißen den Schützen aber um! Wie gesagt, gibt's die langen, schweren Geschosse von Barnes nicht mehr, aber ebensolche von Woodleigh, die kraft dicker Mäntel für den Zweck gut beleumundet sind. Zu 8,5 mm auf Büffel lies .333 Jeffrey.


8,5x63 Eine Mittelpatrone8,5x63 WertungLeserfrage zu Geschossen8,5 mm Geschosse 8,5 mm BüffelgeschoßPeter Weisman's 8,5 mm Patronen8,5x63 Geschoßempfehlung

Peter Weismann

Eigene und fremde 8,5 mm Patronen

Hallo Peter,
hättest du vielleicht zur 8,5x63 ein paar Jagdgeschichten oder Abschußberichte oder sonst etwas zu der Patrone für mich?
Gruß Lutz

Hallo Lutz,

neben der unwirklichen Darstellung der Leistung der 8,5x64 kritisiere ich noch die unübersehbare Nähe zum Militär, insbesondere zur Armee deutscher Vergangenheit Was um alles in der Welt hat das Afrika Korps mit Patronenbasteleien zu tun? Diese Verknüpfung muß nicht sein! Insbesondere, da ich mich öffentlich als wohl letzter lebender Grüner Jäger bekenne, unterstütze ich die Richtung nicht. Ich möchte mich also wirkungsvoll und deutlich von allen solchen Ambitionen distanzieren dürfen, bevor ich ein Wort von mir auf deinen Seiten veröffentlicht sehe. Das war das. Davon abgesehen, Tatsachen bleiben Tatsachen, unabhängig von politischer überzeugung und da haben deine Seiten eine Menge und auch eine Menge gutes und richtiges zu bieten. Ich finde dein Engagement in dieser Sache beeindruckend und gut.

Ich sehe mich als Wildcater, nicht nur als Nachahmer. Das bedeutet, ich vertrete zwar sehr wohl eine Meinung zu den verschiedenen Baugrundsätzen, doch möchte ich niemandem seinen eigenen Wunsch zerreden. Jeder soll bekommen, das er möchte. Nie kann nur eine Lösung alle gleichermaßen zufrieden stellen. Deshalb gefällt mir insbesondere deine 8,5x64-Darstellung nicht! Seit Jahren benutze ich selbst eine 8,5x68, die eine 8,5er auf Grundlage der 8x68S ist. Zuvor erwog ich für die 8,5er die 9,3x64 Hülse zu nehmen, entschied mich dann aber doch für die 68er, weil ich glaubte, darin einige Vorteile zu sehen. Sie ist meine stärkste 8,5er, besonders für Hirsche gedacht, aber in heimischen Revieren auch sehr erfolgreich auf Sauen geführt. Hirsch und Sau sind dünnhäutiges Wild. Meine Erfahrungen mit dem 13g Nosler Ballistic Tip sind so gut, daß ich das auch in meinem Eigenbau auf Basis der 8,5-30R-Blaser, solche Geschosse lade.

8,5x63 Reb

Die 8,5x63 Reb verfechte ich als beste allgemeine Patrone für mitteleuropäische Verhältnisse, weil ich überzeugt bin, wir brauchen hier keine Magnum. Seit Jahren, jage ich, wie schon erwähnt, mit der 8,5x68. Um Statistiken aufzustellen, geben meine Reviere nicht genug her. Doch soweit ich mich erinnere, lagen von den etwa 50 Stück Hochwild 48 am Platz. Umgekehrt erinnere ich mich nur an zwei Nachsuchen; eine einfache und eine sehr einfache. Beide Geflüchtete waren schon unruhige Keiler. Beide Borstige traf ich in Lunge- und Lungen-Herz. Bei einem gab es keinen Ausschuß, er ging ohne Pürschzeichen noch etwa 60m. Da es noch hell war, als ich ihn beschoß und sehen konnte, welche Hecke als letzte noch gewackelt hatte, fand ich ihn einfach. Da lag er. Den anderen Keiler schoß mein Bruder. Der schwarze ging über eine Wiese bis in die fast 100m entfernte Hecke ab. Dort lag er nach fünf Metern mit gutem Ausschuß und einfacher Nachsuche. Wie gesagt, alles andere lag im Knall.

8,5-.30 R Blaser

Die 8,5-30R-Blaser ist neuer, wurde in Zeiten geboren, in denen ich schon nicht mehr so viel jagte. Sie hat inzwischen vielleicht 20 Sauen und drei oder vier Stück Rotwild gestreckt, auch das ein oder andere Reh und natürlich auch Füchse. Wie oben, will ich nicht meine Aufzeichnungen bemühen, sondern einfach aus dem Gedächtnis wiedergeben und zusammenfassen. In meinem bisherigen jagdlichen Wirken schoß ich vom Hochsitz aus vier Sauen krank, zwei davon erfolglose Todsuchen. Bei dreien davon waren Blaser Waffen involviert, zweimal der gleiche Repetierer, nur mit unterschiedlichem Lauf (einmal 7x64 und einmal .338WinMag) und einmal eine KLB, nämlich genau die 8,5-30R-Blaser. Just im letzen Beispiel war sonnenklar, der Fehler war mein eigener, da ich muckte!

14,6g Hornady TMS

Trotzdem liest sich das schlecht: Eine erfolglose Nachsuche war dabei. Die Stücke wurden fast alle mit dem 14,5g schweren Hornady TMS geschoßen. Sie zeigten alle gute Ausschüsse und kurze Fluchten, doch keine solche erschlagende Wirkung, wie die 8,5x68 mit dem 13g Nosler BT gezeigt hatte. Deshalb stellte ich auch kürzlich um. Nun lade ich das Nosler Ballistic Tip auch in der 8,5-30R-Blaser. Bisher fielen ein Hirsch mit 100 m Flucht, eine Sau mit 25 m und zwei lagen im Feuer.

Mit der 8,5x63, die ich lieber 8,5 Reb nenne, sind bisher mit dem 14,5g Hornady TMS ein Fuchs, zwei Böcke und zwei überläufer-Keiler gefallen. Ein Keiler lag im Feuer. Alles andere lief noch weg, sogar die Böcke und der Fuchs. Dabei waren die Böcke ziemlich zerschossen. Die Schußentfernungen betrugen 60 und 80 Meter, die Treffer gingen beide Male genau durch die Rippen. Dessen trotz waren die Tier innerlich wie explodiert. Panseninhalt verteilt sich sowohl in Ein- als auch Ausschuß. Der Ausschuß war außerdem recht groß. Der zweite Keiler flüchtete mit Herzschuß mit jeder Menge Schweiß noch etwa 100m durch dichte Hecken - einfach zu finden. Bei Herzschüssen, erlebte ich dieses Verhalten schon oft.

Sauhaltepunkt

Mir ist deshalb auch unbegreiflich, warum verschiedene Schreiber immer raten: Bei Sauen sitzt das Leben tief! Nämlich genau der Spruch verleitete meinen Bruder tief anzuhalten. Ich rate, halte besser vorne hoch an, so um möglichst auf der Ausschußseite einen Lauf zu treffen, damit die Vorderläufe ausgeschaltet werden. So bannst du Sauen am ehesten an den Platz! Anm. L. M. Siehe die Innereien hier bei Sau und lies Schwarzwildwaffe.

Leichte schnelle Barnes X

Die .338WinMag führte ich mit so vielen unterschiedlichen Ladungen, daß ich mich im Einzelnen nicht mehr daran erinnern kann. Immerhin ist mir im Gedächtnis geblieben, sehr schnell geladenen, leichten X-Bullets von Barnes taugen nicht, weil die Fahnen regelmäßig abrissen und das Restgeschoß oft keinen Ausschuß mehr ergab. Trotz der hohen Rasanz, blieb die gewünschte augenblickliche Wirkung aus.

Langsames 16,2g Speer Grand Slam

Außerdem führt ich eine Jagdzeit eine 8,5-08 Automatik. Mit dem 16,2g Grand-Slam erlegt ich aus der kleinen 51 mm Hülse mit etwa 680 m/s auf Drückjagden einige Rehe und Sauen. Für die niedrige Geschwindigkeit ist das Geschoß zu hart. So gab das zwar immer Ausschuß, aber oft nur kalibergroß. Will man auf Nummer sicher gehen, langen 680 m/s nicht.

16,2g Hornady TMR

Zum Schluß verlud ich das gleich schwere 16,2 g Hornady TMR. Bevor die Waffe kaputt ging und seither beim Büchsenmacher steht konnte ich damit nur noch einen Fuchs erlegen Einzelheiten zu schildern, wie ich da jetzt zielte und was ich da jeweils empfand, finde ich eher albern. Jeder von uns weiß doch, wie das ist und was auf der der Jagd geschieht. Wenn überhaupt, empfinde ich Stolz, meine eigene Patrone erledigte ihrer Aufgabe. Das zu tun empfehle ich durchaus nachzuahmen, auch wenn die Patrone nicht unbedingt jedesmal eine eigene Schöpfung sein muß.

Warum 8,5 mm?

Ich erlebe seit Jahren die 8,5er bei ihrer Arbeit im heimischen Revier und bei gelegentlichen Auslandsjagden auf Dünnhäuter. Das vorhandene 8,5 mm Geschoßangebot erfüllt fast alle Wünsche. Fast alle jagdlichen Aufgaben sind damit zu lösen. Hinsichtlich der Treffergenauigkeit hatte ich immer zu kämpfen, für eine jeweiligen Waffe die kleinste Streuung zu finden. Streukreise unter fünf cm auf 100 m lassen sich durchweg erreichen. Oft geht es auch in einen drei cm Kreis. Das 8mmS Kaliber hört ungefähr bei 14,5g Geschossen auf. Die 9,3 mm fangen etwa dort an. Bei den 8,5ern liegen 14,5g Geschosse ziemlich genau in der Mitte des Angebotes von etwa 11g bis 20g. Dies allein zeigt schon, wie breit das Kaliber eingesetzt werden kann. Deshalb halte ich 8,5 mm für unsere mitteleuropäischen Verhältnisse nach wie vor für das beste Kaliber. Hinsichtlich der Leistung genügt eine 7x64 Hülse vollkommen, also das, was man so als Mittelpatrone bezeichnet. Auch schnelleren Magnums ergeben gelegentlich Fluchten. Deshalb ist ein guter Ausschuß das wichtigere Ziel. Ich selbst halte sogar eine 8,5x57R auf Basis der 8x57R Hülse für ausreichend, plane schon lange eine Waffe damit. Selbst die recht schwache 8,5-08 = 8,5x51, aus dem kurzen Drückjagdlauf, erbringt doch noch eine Leistung, wie die durchschnittliche .30-06, die ja anerkanntermaßen als breitbandig gilt.

Peter Weisman zur 8,5x64

Lasse mich nun zum Abschluß noch meine Kritik an deiner Darstellung der 8,5x64 erklären. Ich kenne die 9,3x64 und auch die .338WinMag. Beide Hülsen fassen etwa die gleiche Pulvermenge, die zu ähnlicher Leistung befähig. Meine 8,5x68 sieht zwar außen größer aus, aber die starken Wände der RWS-Hülse nehmen innen wieder einigen Pulverraum weg.

Die dickwandige 8,5x68 faßt so kaum mehr Pulver, als die beiden Vorgenannten.

Die 8,5-30R-Blaser liegt in der selben Klasse, jedoch mit kleinerem Pulverraum, als die .338WinMag. Die Leistungen aller der genannten Patronen unterscheiden sich nur geringfügig. Lauflänge und -beschaffenheit beeinflussen die Mündungsgeschwindigkeit V0 mehr als die unterschiedlichen Pulverräume oder Patronenformen. Alle hier genannten 8,5 mm Patronen können als 8,5er der Short-Magnum Klasse bezeichnet werden. Da paßt auch deine 8,5x64 hin. Kleine Magnum, mehr nicht!

Der mehr Leistung haben will, braucht mehr Raum und deshalb größere Hülsen. Wenn die Hülsen trotz höherer Leistungsanforderungen in ein gewöhnlichen Verschluß für 87 mm Patronenlänge, das alte Mausermaß passen sollen, müssen sie bei begrenzter Länge in die Breite wachsen. Das ist ein guter Ansatz, weil der Pulverraum ja mit dem Quadrat des Durchmessers wächst. Walter Gehmann zeigt es mit seiner 7x66S.E.v.H. und 9,5x66S.E.v.H, Dakota zeigt es mit seine 330 Dakota Patrone und etliche Wildkater zeigten das zuvor schon. Nun kommen die gleichartigen Winchester Short Magnum (WSM) Patronen neu auf den Markt. Damit möchte ich deine 8,5x64 nicht schlecht machen, nur halte ich es einfach für falsch, eine kleine Magnum so darzustellen, als sei sie das Ende der Fahnenstange. Sie ist sinnvoll und sicher eine ausgezeichnete Patrone und hat auch die Vorteile einer gürtelfreien Hülse, doch es wird aus ihr nicht eine Super Magnum, nur weil du es so willst. Gerade im Vergleich zur 8,5x63 Reb kommt mich diese Darstellung merkwürdig vor, weil auch die damit zu kämpfen hat, häufig in die falsche Klasse hineingeredet zu werden. Die Reb ist keine Magnum. Sie braucht auch keine zu sein. Sie hat genau die Leistung zur Universalpatrone. Deine 8,5x64 hat genau die Leistung einer herkömmlichen Magnum. Das ist auch gut so und reicht aus. Aber sie ist keine Super Magnum! Und das sollten wir auch niemandem einreden.

Ob wir überhaupt Patronen brauchen, die mehr Leistung als die normalen Magnums erzielen, bezweifele ich sehr. Deshalb würde ich deiner 8,5x64 auch zustimmen, genau, wie ich meine 8,5x68S für eine gute Patrone halte, eben weil sie genau in der Klasse der kleinen Magnums Sinn stiftet! Mehr nicht.

Wenn du höhere Leistung durch höheren Druck erkaufst, bedeutet das ja nicht, ich könnte das gleiche nicht auch mit den anderen Patronen vergleichbaren Raumes tun. Die Möglichkeiten sind gleich, auch wenn die Fabrikladungen der .338WinMag sich an einen niederen Druck halten.

Soviel dazu.

Vor einer ganzen Weile hatte ich mal ein paar bebilderte Seiten zum Thema Wildcats und Patronenbasteleien aufgeschrieben, weil ich da etliche Anfragen bekommen hatte.

Bis dann mal wieder
Peter ,,Pit" Weismann

Hallo Lutz,

nachdem doch mehr und mehr Leute nach meinem wildcat.pdf file fragten, überlegte ich mir, mal was über Wildcats und auch meine eigenen zusammen zu schreiben. Damit es einfacher zugänglich wird, habe ich diese Version, die nun auch recht umfangreich geworden ist, weil viele Bilder drin sind, zu meinem Provider ins Netz gestellt. So braucht mich niemand mehr anzumailen und ich jedesmal das ganze neu zu verschicken, jeder kann es sich einfach runterladen. Es wäre lieb, wenn du deine HP entsprechend bearbeiten und den link zu diesem new_wildcats.pdf einrichten könntest. Es findet sich unter:

http://webperso.easyconnect.fr/weispit/wildcats/new_wildcats.pdf

Natürlich freue ich mich auch weiter über jede Mail zu diesem Thema. Gruß. Pit

8,5x63 Geschoßempfehlung

  1. Als ersten Wahl, um auf Großen vorbereitet zu sein, empfehle ich das Lutz Möller KJG Geschoß

  2. Das 16,2g Speer Grand Slam für die Drückjagd auf Schwarzwild aus der 8,3x63, zwar hart, schießt dadurch meist aus.

  3. Dritte Wahl wäre das 16,2 Hornady TMR, das billiger ist, weniger Eindringtiefe bietet und auch nicht so gestreckt wie ein Spitzgeschoß fliegt.

  4. Sofern als zu beschießenden Sauen eher Frischlinge und überläufer als grobe Bassen erwartet werden, kehrt sich die Reihenfolge um und die leichteren 14,6g Geschosse wären der besseren Splitterwirkung dann ersten Wahl. Gleichauf kämen dann 14,6g Speer TMS und 14,6g Hornady Interlock. Beide sind einfache weiche einigermaßen windschnittige Geschosse, die der höheren Geschwindigkeiten wegen also mehr splittern als die schwereren 16,2g Vorgänger. Peter Weismann empfiehlt sogar das noch leichtere das 13 g Nosler Ballistik Tip.

zum Schluß

Lieber Peter Weismann,

herzlichen Dank für deinen erhellenden Beitrag zur Wirkung der 8,5 mm Geschosse auf Wild. Gut zu wissen wäre wie die Restgewichte der jeweiligen Geschosse waren, um die Tiefenwirkung berechnen zu können. Hersteller und Preise der Reibahlen und Matrizen zu nennen wäre ebenso gut, wie Bemerkungen zu dem Ablauf. Möchtest du eine Empfehlung aussprechen? Weiterhin wären Daten zu deinen Patronen nett zu wissen, insbesondre Lx- und Py-Maße, sowie Rauminhalt. Dann Ladungen und Geschwindigkeiten.

Magnum, Expreß

Zu deiner Kritik, ich sähe die 8,5x64 als Super Magnum, statt als kleine Magnum an, kann ich nur sagen: Wie du selbst bei deiner 8,5x68 erfuhrst, faßt die 8,5x64 mit 5 Gramm Pulver fast genausoviel wie die nächstgrößere Hülse. Dabei schwächt sie mit ihren 13 mm unteren Pulverraumdurchmesser P1 den Verschluß weniger als die13,3 mm starke 8x68S oder gar die 13,87 mm dicke 300 Dakota. Aus dem Grunde sind damit in gewöhnliche Mausersystem mit 87 mm Magazinlänge gebaute Waffe herkömmlicher Bauart mit fest im Schaft eingeschraubten Verschlüssen steifer und verzeihen sich im Schuß weniger. Das dient der Genauigkeit. Mehr findest du dazu bei Gewehrlauf.

Die Geräumigkeit hat ihren Preis. Die Hülsenwände der 9,3x64 sind dünner als der 8x68S. Deshalb konnte ich die gewünschten 5.000 bar Arbeitsdruck auch nicht erreichen, sondern muß auf etwa 4.500 bar herunterladen, um die Zündhütchen nicht auszublasen. Die Schußtafeln müssen noch angepaßt werden. Der der 8,5x64 recht ähnliche Vorgänger .333 Jeffrey von 1908 war JOhn Burger gut genug damit 500 Büffel zu erlegen. Er hob die besonders gute Genauigkeit und Schießbarkeit der Repetierbüchsen mit dieser ,,kleinen Magnum", wie du sagst, als angenehm und wichtig hervor. RWS empfiehlt folgerichtig 19,4g TMR als 8,5 mm Büffelgeschoß.

Große Magnum, Super Expreß

Die 8,5x68 spielt bereits ein Liga höher, weil sie der langen Patrone wegen nicht mehr in herkömmliche Verschlüsse paßt, sondern lange braucht. Dann allerdings ist der Griff zur .338 Lapua Magnum nicht mehr so weit. Seit Sako das TRG-S Gewehr mit großem Verschluß für die .338 Lapua Magnum günstig anbietet (in U.S.A. für 540$ + Fracht und Steuer) steht der Weg ja jedem offen. Ein Mündungsbremse ist bei der leichten .338 LM-Büchse allerdings zwingend erforderlich, werksseitig leider nicht vorhanden. Nur damit kann der Schütze ohne zu mucken genügend üben .

Die kleineren 8,5er wie deine 8,5x51 oder Werner Reb's 8,5x63 finde ich wenig nützlich, da ihnen die Rasanz fehlt, um sie allgemein einsetzbar erscheinen zu lassen. Der olle Brite Jeffrey erkannte 1908 nur zu gut die Güte der damals neuen deutschen Mausersystem und schöpfte deren Möglichkeiten mit seinen Patronen .333 Jeffrey auf der kleinen und der .404 Jeffrey auf der großen Seite vollkommen aus; besser als jeder andere zu seiner Zeit. Weniger hineinzustopfen verschenkt Möglichkeiten. Zu Jeffrey's Neuschöpfungen waren die Nitropulver noch jung, die Güte noch schwierig zu erreichen. Deshalb war seine Entscheidung den Arbeitsdruck zur Sicherheit zu beschränken damals angemessen. Als Wilhelm Brenneke 1927 seine 9,3x64 schuf, waren die Pulverwerke der Dynamit Nobel bei Hamburg und andere inzwischen erheblich fortgeschritten, die Gütesicherung weit besser, als in den Kindertagen des Nitropulver, als gelegentlich die Werke noch selbst in die Luft flogen, beherrscht. Deshalb und der klugen Beschränkung auf 13 mm Bodendurchmesser konnte die 9,3x64 sicher für höheren Arbeitsdruck geladen werden. Das ,,Ende der Fahnestange" ist die 8x68s mit ihren kleinkalibrigeren Schwestern 6,5x68(R), die als dickwandigste und stärkste mir bekannte Hülse den höchsten Druck von allen aushält. 5.000 bar verkraften die dauerhaft. Kein Weatherby oder sonst einer übertrifft die spezifische Leistung. auch hier ist ein Mündungsbremse angeraten und dann äußerst angenehm zu schießen, wie sich überhaupt alle Magnumpatronen mit viel langsamen Pulver gebremst angenehmer schießen als kurze harte Patronen mit schnellem Pulver. Der Druck baut sich weicher auf. Deshalb fühlen die sich besser zu schießen an. Eine ungebremste kleine 8x57s mit dem 8 mm sS Geschoß und schnellem Pulver tritt unangenehmer als eine große 8x68S mit demselben Geschoß und langsamen Pulver aber mit Bremse!

Hier rede ich von nur von Jagdpatronen. Für Sportzwecke sind die Anforderungen anders.
Lutz Möller

Hallo Lutz,

mich freut mich sehr, daß du dir so ausgiebig Zeit für eine Antwort genommen hast. Ich will das alles nochmal durchgehen und versuchen zu antworten. Vorab nur soviel: Die yyx68er Patronenserie, die ich bisher schuf, paßt in die Standard Systeme von Remington und Winchester. Eine, die noch in USA liegt, ist in ein altes DWM 1908er 98er System eingebaut. Die Geschosse dürfen jeweils nicht zu weit rausgeladen werden, was den Brennraum natürlich etwas einengt, besonders, wenn schwere Geschosse verladen werden.

Es gibt inzwischen eine Ausführung, die einen 36° Schulterwinkel (US) aufweist und in 6,35 6,85, 7,62, 8,5 9,3 und 10,56 mm ( .25", .27", .30", .34", 9,3 mm und .416") gebaut wurde. Die .416 Hülsen ist insofern schwierig herzustellen, als die Hälse außen abgedreht werden mußten. Da von Anfang an kommen sah, hatte ich gleich eine Serie #2 mit 45° Schulter und etwas weiter nach vorne versetzter Schulter berechnet, dieses Problem lösen sollte. Nur die .416 ist bisher dafür umgebaut worden. Mein inzwischen verstorbener Freund Chuck Richardson hatte beide Patronen geprüft und sagte, er mochte die erste mehr und hätte auch höhere Geschwindigkeiten erzielen können, als mit einer .416RemMag. Sicher mit höherem Druck. Chuck hatte die .30er und die 9,3er Version alleine im Einsatz, die .25er und 27er hatten wir beide und ich alleine hatte die .34er. Leider hatte Chuck alle Lagerfräser und nach seinem Tod weiß wohl niemand mehr, wo die sind. Auch meine Aufzeichnungen über die Bemaßung kann ich nun gerade nicht finden. Vielleicht demnächst etwas mehr.

Pit

Andere 8,5er

Grüß Gott Herr Möller !

Da ich immer noch mit der 8,5x63R liebäugle, habe ich mir alle Berichte dazu (auch über die anderen 8,5er bzw. .338er) bei Ihnen durchgelesen. Ich hoffe, das ich nichts überlesen habe, da die Informationen sehr reichlich sind. Was ich nicht gefunden habe ist ein "Statement" (so sagt man neuerdings in neudeutsch) über die .338" A-Square. Das soll eine aufgeweitete .30-06 sein. Vorteil wäre die gängige Ausgangshülse .30-06. Die Leistung soll etwas unter der .338" Win liegen. Aber die ist ja etwas dicker, da ja die Ausgangshülse die .458" Win ist. Das erinnert mich etwas an die .35" Whelen, die ja auch aus der .30-06 hervorgegangen ist und als Mittelpatrone doch weltweit einige Beachtung gefunden hat. Könnten Sie Näheres zu o. g. Patrone sagen? Ich habe zwar das Buch Cartridges of the world. Aber was da steht ist erstens englisch (damit habe ich ein bißchen Probleme) und so sehr ausführlich ist das m. E. auch nicht gerade.

Vielen Dank schon mal.

Mit freundlichen Grüßen, Hans-Günter Schmitt, Montag, 5. Dezember 2005 19:59

Tag Herr Schmitt,

eine 8,5 mm Patron auf Grundlage der .30-06 entspricht Werner Rebs 8,5x63. Arthur Alpin kann auch nichts anderes tun. Insofern sind die Patronen als gleich zu betrachten. Lediglich die Werkzeugbeschaffung dürfte schwieriger sein. Aber was wollen Sie damit? Weit kommen Sie damit nicht. Wenn es eine 8,5er sein soll, wäre die .338" Lapua Magnum die passende Patrone, die auch weit recht und eine CZ 550 Magnum mit geändertem Lauf das passende und günstige Jagdgewehr. Letzteres erwerben Sie günstig in .416" Rigby, der Mutterhülse der .338" LM und benötigen nur einen neuen Lauf. Hülsen und Werkzeug gibt es für die .338" LM von der Stange gut und günstig. Die CZ 550 Magnum ist ein ordentliches Jagdgewehr mit herkömmlichem Aussehen in brüniertem Stahl mit Holzschaft. Es ist von Größe und Masse wohl geeignet die .3382 LM zu schießen. Dann haben Sie Ihre große Hochleistungspatrone für das weite Feld.

Bleiben Sie hingegen im Wald, genügt die 8,5x63 Reb.

Waidmansheil, Lutz Möller,

Sehr geehrter Herr Möller,

vor einiger Zeit schickten Sie mir 100 Stück 8,5 mm KJG in 12 g für meine 8,5x63 R.

Zwischenzeitlich habe ich mit Rel 15 eine präzise und schnelle Ladung bei verträglichem Gasdruck gefunden ( Streukreis 40 mm bei drei Schuß auf 300 m!) Die jagdliche Wirkung auf drei Pronghorn war sehr gut, Wildbretverlust bei Kammerschüssen auf 150 - 300 m gering .Den bisherigen Erfolg möchte ich gern fortsetzen und hätte gern noch einmal 100 Geschosse mit 12 g in der schlanken Form und weitere 100 Stück, die 13 g oder schwerer sind und sich für Weitschußzwecke eignen .Ich hatte dazu etwas auf Ihrer Seite gesehen, aber nicht wiedergefunden. Außerdem hätte ich auch gern zu beiden Geschossen die Quickloaddaten.

Zum Schluß noch vielen Dank für die Geschosse auch für meine .338 Lap Mag .

Mit freundlichen Grüßen, Horst-Rüdiger Leue, Donnerstag, 19. Januar 2006

Waidmannsheil Herr Leue und alle Achtung,

eine solch genaue Ladung mitsamt dem geeigneten Steuermann am Rohr findet man nicht alle Tage. Vier Zentimeter Streukreis auf 300 m sind für Sportschützen gut. Jäger träumen gewöhnlich nur davon. Was für eine Waffe benutzen Sie und wie legen Sie auf, wenn Sie derlei versuchen? Ich hätte gern ein Photo Ihrer Waffe hier für mein Seite.

Auf Gabelantilopen bis auf 150 m heranzukommen ist ebenfalls ein beachtliche Leistung, da die Tier meist ein größer Fluchtdistanz halten. Ich würde sehr gern noch ein bißchen mehr zu der Jagd erfahren und würde mich über ein Bericht sehr freuen.

Das vorhandene 8,5 mm 10 g KJG kurz ist aus der kleinräumigen 8,3x63R besser als andere Geschosse für Schüsse bis 300 m geeignet. Das 12 g schwere Kupferdeformationsgeschoß war ein Legende, siehe Zerleger, außerdem fliegt das 10 g bis 300 m flacher. Daher ist das alte 8,5 mm 12 KDG nicht mehr anzutreffen, wird nicht wieder aufgelegt. Mit noch schweren Geschossen sollten Sie aus der kleinen 8,5x63R Hülse gar nicht erst anfangen, da die nicht schnell beschleunigt werden können und folglich wie ein Stein aus dem Himmel fallen. Flugbahn = Gurke!

Waidmannsheil, Lutz Möller,

„Ebenfalls neu in der Mauser 03 ist die 8,5x63, bei der schon die metrische Bezeichnung auf die europäische Herkunft hinweist. Die von Werner Reb 1986 entwickelte Patrone ist schon lange nicht mehr nur unter den wiederladenden Jägern und Schützen bekannt und beliebt. Die hohe Leistung und Präzision in Verbindung mit einer fast unübertroffenen Vielseitigkeit bis hin zu starkem Wild hat Mauser dieses Kaliber äußerst gerne ins Programm aufnehmen lassen.

Beide neuen Kaliber sind der Kalibergruppe „Standard“ zugeordnet, somit faßt das Magazin Typ „C“ 5 Patronen im jeweiligen Kaliber plus 1 Patrone im Lager bei einer Standard-Lauflänge von 600 mm. Sie sind ohne Mehrpreis seit Juni 2006 erhältlich! “

. . . schrieb Mauser 2006

Gönne Dir MJG der Lutz Möller GmbH vom Erfinder selbst.

Du wirst kein besseres Jagdgeschoß finden.

Lutz Möller

Lutz Möller,