Kupferwinter '05

Vorbereitender Stoff: Punkalaidun ● Loima '01 ● Loimaa '02 ● Kupferwinter '03 ● KDG- 08 ● Muffel mit KDG-08 ● Überlaufer mit KDG-08 ● KDG - 06 ● KDG - 9,3

Loima 2005 ● Drückjagd ● Vorhaltemaß ● Pfeilschnell Hirsche ● Schweißfährte ● Kosten ● Scharfrand ● Splitter ● Elchjagd ● Ausschuß? Nein danke!

Weißwedelhirsch aus Punkalaidun

Finne mit jagdlichem Mosin-Nagant im Kupferwinter '05 mit Schalldämpfer gegen Feuerschein im Dunkeln

Lieber Herr Möller,

wir hatten vor ~ 18 Monaten schon mal wegen Weißwedelhirschen in Finnland korrespondiert.

Im November war ich jetzt wieder 10 Tage in Ontario mit Freunden im "deer camp". Meinen Sechser-Buck habe ich zwar gekriegt, auch das ganze Drumrum mit Polarlicht, nächtlichem Wolfsgeheul war zwar wieder sehr eindrucksvoll, das jagen dort drüber hat aber auch ein paar Nachteile. Es ist ein langer Flug, man darf praktisch kein Wildbret mehr in die EU einführen und in den nördlichen Wäldern Kanadas ist die Wilddichte sehr, sehr gering. Der Hirsch war das einzige männliche Stück, daß ich in der doch längeren Zeit erblickte. Vor zwei Jahren ging's mir genauso, ~ 2 Stunden vor geplanter Abreise fiel er noch: Das Bergen, Aufbrechen und Abkochen der Trophäe mußte deshalb entsprechend flott gehen.

Großes Interesse hätte ich deshalb, nächste Saison einmal in Finnland auf diese zwar hier wenig bekannte, aber äußerst faszinierende Wildart zu jagen. Wären Sie so nett und übermitteln mir eine Kontaktadresse oder eine Ansprechpartner? Ihrer interessanten Homepage habe ich entnommen, daß im beschriebenen Gebiet gelegentlich Gäste mitjagen können. Sie würden einem schwäbischen Jäger eine wirklich große Freude machen!

Herzlichen Dank im Voraus! Mit freundlichen Grüßen, Dirk Uwe Kern, 9. Dezember 2005

Mittwoch	Scandlines Servicecenter Rostock, Am Warnowkai 8, 18147 Rostock-Seehafen Tel.: +49 . 381 . 673 12 17, Fax.: +49 . 381 . 673 12 13, passage.rostock@scandlines.de Anreise Richtung Rostock und Übernachtung in der Nähe
oder	http://www.superfast.com/Baltic/German/index.asp - Superfast
Donnerstag	Hinreise, Donnerstag mit PKW mit beliebig vielen Fahrgästen 05:30 ab Rostock, 7:30 an Gedser (Dänemark) 10:00 ab Helsingör (Dänemark), an 10:20 Helsingborg (Schweden) 14:00 an Sunhultsbrunn bei Tranås, Jönköpping zu Svante. Mit Svante bis 19:00 Stockholm. Fähre nach Tamperere über die Ålandinseln Kosten Stockholm - Tampere - Stockholm mit Kabine und reichem Frühstuck halten sich ebenfalls im Rahmen
Freitag	08:00 an Tampere, Weiterfahrt nach Loimaa, 9:00 Drückjagd, ggf. Mittagessen und Ruhe ab 15:30 Nachmittags Ansitz, da es früh dunkel wird, bis ~ 18 Uhr, dann Sauna, dann Geselligkeit, essen und Trinken
Samstag	Morgenansitz nach Wunsch oder Bettruhe, Tagsüber Drückjagd oder anders nach Wunsch, Nachmittags Ansitze und weiter wie gehabt.
Sonntag	Sonntag wie Samstag, aber Abreise am frühen Abend für die Abendfähre in Tampere
Montag	16:00 ab Helsingborg (Schweden) an 16:20 Helsingör (Dänemark) 19:00 ab Gedser, an Rostock 20:00 Kosten 172 €uro, Schwedenticket wird um 5:00 Uhr in Rostock beim Einchecken bezahlt und abgeholt
Ausrüstung	Warme Kleidung und besonders warm Stiefel, ein Waffe mit nachttauglichem Zielfernrohr, daß auch bei eine Drückjagd eingesetzt werden kann.
Wildpret	Wird immer mit der Jagd kostenpflichtig erworben, kann mitgenommen werden, oder an die Genossenschaft zurückverkauft werden.
Trophäen	Tier und Kälber werden nur nach Fleisch bezahlt, größere und seltenere Böcke kosten mäßige Gebühren.

Lieber Herr Kern,

seien Sie uns willkommen mit zur Jagd ins südwestliche Finnland zu reisen. Hier kommen als Anregung Bilder aus dem Kupferwinter 03 und Verwandtes:

Einige unsere freundlichen Gastgeber in Loimaa 2003

Die Wundwirkung wird betrachtet

Manche haben eben Glück, Jukka mit dem dicken Achter!

Jukka bei der Weißwedeltrophäeenschau 2003

I copy you two recent photos from last weekend from the biggest hunting and outdoor fair Erämessut in Riihimäki which is organized every second year. I actually am so famous a big game African hunter in Finland that I was asked to borrow my antelope trophees to a stand at the fair. I think you can also recognize the same book you took with you to Namibia in 2001 on the table with proper bullet placement. You see the moose hunting magazine the stand my trophees were at also arranges safaris to South Afri~

Jukka.

Der Kupferwinter '05 soll zeigen, wie 5,6 mm Kupferjagdgeschosse aus der .223" Remington und das 7,62 mm Kupferdeformationsgeschoß-08 aus der .308" Winchester sowie weitere einige weiter Neuentwicklungen wirken. Daneben genießen wir die schöne Gegend, freuen uns unsere netten Gastgeber wiederzusehen, gehen zu Jagd, in die Sauna und lassen es uns einfach nur gut. In der Nähe ist eines der größten finnischen Waffengeschäfte und ein Glasbläserei für Mitbringsel, sofern die gewünscht werden. Die Kosten halten sich in bescheidenem Rahmen.

Lutz Möller, 9. Dezember 2004

Schweden wünscht für Elche besondere Geschosse. Die Elche werden in der Waldjagd aus der Bewegung in die Lunge geschossen, nicht in das Herz, das gegessen wird und daher nicht verletzt werden soll. Auch ist das Ziel größer und in der Bewegung daher sicher zu treffen. die Schußentfernungen im Wald sind nicht weit. Die Geschosse sollen in der Kammerdecke beim Lungenschuß weit öffnen, aber nicht splittern. Diese Anforderungen widersprechen denen für die Kupferjagdgeschosse, die nicht nur für die Waldjagd sondern auch für weite Schüsse bestimmt sind, also nach aerodynamischen Gesichtspunkten gestaltet sind. Die Schwedengeschosse werden für die dort gebräuchlichen, für die Waldjagd gut geeigneten Patronen .308" Win., .30-06 Sprg. und Otto Bocks 9,3 x 62 gebraucht. Sie weisen einige Besonderheiten auf:

größere Masse

Kremprille für festen Sitz auch bei stärkerem Rückstoß, den die größeren Masse hervorruft

kräftigere Doppelhohlspitze aus zäherem Werkstoff

zwei Führbänder im Hülsenhals und ein gepreßtes Führband weit vorn im Kegel

Das mittels der eingewürgten Krempe fest in der Patrone sitzende Geschoß wird beim Laden mit dem vorderen Führband Kegel gepreßt und kann auch wieder entladen werden, falls die Patron nicht abgeschossen wird. So führt das Geschoß die Patron, statt eine klappernde Hülse das Geschoß ungenau vor den Lauf legt. Genauigkeit erfordert ein mittiges und fluchtendes Geschoß vor dem Lauf. Die Schwedengeschosse gewährleisten dies bauartbedingt. Solche Bauart bot sich an, da die größeren Massen mehr Rückstoß hervorrufen und daher für störungsfreien Betrieb die haltende Krempe erfordern.

7,62 mm Kupferdeformationsgeschoß-08
7,62 mm Kupferdeformationsgeschoß-08, 9,5 g schwer, 28,6 mm lang, G1BC >800 m/s 0,301; >400 m/s 0,302; >340 m/s 0,338; > 300 m/s 0,360; < 300 m/s 0,309 für 71,12 mm lange .308” Win.-Patrone mit 60 cm Lauf, GEE 184 m, vorläufige Angaben im Dezember 2004Ø
Pulver	Masse [g]	Dichte [%]	Druck [bar]		V0 [m/s]	Bemerkung
			höchst	vorn
Norma 200	2,58	92,5	3.938	446	860
Flugbahn und Leistungen bei doppeltkalibriger Aufpilzung
Weite [m]	0	50	100	150	200	250	300
Schnelle [m/s]	860	810	762	716	671	628	586
Bahn [cm]	-4,5	+2,1	+5,0	+3,7	-2,6	-14,2	-31,6
Winddrift [cm]	0	0,8	3,0	6,7	12,4	20,0	29,2
Fleisch [cm] ohne Splitter	24	23	22	22	21	20	19
Knochen [cm] 2 g Splitter	4	4	4	4	3	3	3

Das Kupferdeformationsgeschoß-08 wird nur in fertig geladener .308" Win. - Munition erhältlich sein. Derzeit im Dezember '04 laufen die Entwicklungsarbeiten. Im Januar '05 werden in Finnland im Kupferwinter '05 einige Hirsche dran glauben müssen. Dann wissen wir mehr.

Georg Klemm schoß am 6. Februar 2005 bei -5°C, ohne vorherige Ladungsentwicklung mit der Ladungleiter aus einer norwegischen Kongsberg in .308" Win. 15 Stück 7,62 mm KDG-08 wie folgt. Dazu muß man wissen die herunterladbare und maßstäblich ausdruckbare PDF/Zielscheibe.pdf ist metrisch geteilt. Die Abstände betragen jeweils einen Zentimeter, so daß das schwarze Viereck außen 4 x 4 cm mißt und das inner weiße 2 x 2 cm. Die Waffe wurde jeweils kalt ohne zu putzen geschossen. Georg hatte Stück 17 KDG-08 bekommen, um drei Rehen zu je fünf Schuß zu schießen. Vorher verschoß er aus der Waffe Sierra Matchking. Deshalb benötigte er ein weiteres Geschoß, um für die Waffe den neuen Haltepunkt zu ermitteln. Eins ist noch übrig. Seht die Ergebnisse auf 200 m selbst. Die Windlage ist mir nicht bekannt:

Offensichtlich weicht der Kaltschuß, also der Ersttreffer von der Gruppe etwas ab, da sich die Waffe mit dem ersten Schuß bereits erwärmt. Das muß bei Einsätzen, die nicht sportliches Reihenfeuer sondern einen genauen Ersttreffer erfordern, z.B. bei der Jagd, berücksichtigt werden. Da bei der Jagd, anders als beim Sport, kein Aufwärmer abgeschossen werden kann, weil die Beute sonst aufmerksam wird, muß also die kalte Waffe zum Einschießen benutzt werden.

Mit etwa 3-4 cm Gruppen auf 200, die sich vermutlich windbedingt eher in die Breite als in die Höhe ziehen, erscheint die .308" Win. für den genauen Erstschuß auf die üblichen Ziele mit dem 7,62 mm KDG-08 bis 200 m durchaus ohne Abstriche geeignet. Als nächstes folgen Versuche mit dem Heckler &; Koch Polygonlauf, obwohl der an sich dafür zu eng ist. Danach wird ein besonderer KDG-08 Nachfolger für Polygonläufe und Selbstlader folgen und ebenfalls geprüft werden. Bei Gelegenheit wird berichtet. LM 6. Februar '05

Hallo Herr Möller,

mit meinen Ergebnissen, geschossen auf 100 Meter, ist nach dem kommenden Wochenende zu rechnen. Die Schußleistung der Kongsberg ist ja sehr beachtlich; hoffentlich schießt das KDG-08 aus dem Polygonlauf ebenso gut - ich bin sehr gespannt!

Viele Grüße, Franz Schimpel, Sonntag, 6. Februar 2005 18:38

Die Zerstörungen sind also gewaltig. Von Fluchtstrecke kann keine Rede sein. Das Tier fiel im Knall, obwohl das KDG-08 mit 860 m/s V₀ nicht mal so schnell war. Die Treffergeschwindigkeit wird 810 m/s betragen habe. Damit zeigen die Wasser- und Gelatineversuche ihren Nutzen, indem vorher klar war, das KDG-08 würde auch ohne Knochen öffnen. Rippen haben keine besonders hohen Wert. Den Verlust kann man also verschmerzen. Die auch in Finnland bemerket sehr gut Wirkung stellet sich ohne nennenswerten Wildbretverlust oder Hämatome ein. Vielleicht sind solche Kupferdeformationsgeschosse, oder soll ich besser „Zerstörer” doch die best Lösung für die herbstlichen Drückjagden und den Ansitz an der Kirrung, bei denen es auch weite Schüsse nicht ankommt.

Lutz Möller, 3. März 2005,

Hallo Herr Möller,

ich habe gestern und heute geladen:

1. 7 mm Rem Mag mit 7 mm 7,5 Gramm KJG 4,67 g N160 erreichte ich ohne Schwierigkeiten und ohne zu überladen 1.115 m/sec mit ganz geringen Abweichungen. Die schießen auf meinem kurzen Kellerschießstand von 25 m Länge sehr gut zusammen. Da ich immer dort schieße, kann ich selbst über diese kurze Entfernung schon einschätzen was mit der Ladung los ist. Leistung, Schußverhalten und Mündungsfeuer bei 65 cm Lauf, alles bestens. Hat richtig Spaß gemacht.
   

2. Ihre .30-06 Patronen mit 10,75 Gramm KDG-06
   
   Geschossen in einer Browning BAR II Light Evolve mit kurzem Lauf, ~ 55 cm, erreichen die Patronen ~ 865m/sec, und damit stolze und gleichmäßige 4.000 J E₂. Das Zusammenschießen klappt auch sehr gut. Scheint eine tolle Sache zu sein, zumindest in Funktion und Leistung. Die Wirkung auf Wild kommt noch. Die Länge darf allerdings nicht einen Millimeter mehr sein, dann würden sie nicht mehr ins Magazin passen.

Weiter so.

Gruß, Hubert Bayer, Dienstag, 15. Februar 2005 19:26

Schweden wünscht für Elche besondere Geschosse. Die Elche werden in der Waldjagd aus der Bewegung in die Lunge geschossen, nicht in das Herz, das gegessen wird und daher nicht verletzt werden soll. Auch ist das Ziel größer und in der Bewegung daher sicher zu treffen. die Schußentfernungen im Wald sind nicht weit. Die Geschosse sollen in der Kammerdecke beim Lungenschuß weit öffnen, aber nicht splittern. Diese Anforderungen widersprechen denen für die Kupferjagdgeschosse, die nicht nur für die Waldjagd sondern auch für weite Schüsse bestimmt sind, also nach aerodynamischen Gesichtspunkten gestaltet sind. Die Schwedengeschosse werden für die dort gebräuchlichen, für die Waldjagd gut geeigneten Patronen .308" Win., .30-06 Sprg. und Otto Bocks 9,3 x 62 gebraucht.

 Derzeit im Dezember '04 laufen die Entwicklungsarbeiten. Im Januar '05 werden in Finnland im Kupferwinter '05 einige Hirsche dran glauben müssen. Dann wissen wir mehr!

Sehr geehrter Herr Möller,

vielen Dank für Ihren freundlichen Anruf und Ihre wertvollen Hinweise auch besonders zum ersten 'Sandschuß'. Ich werde sie alle beherzigen und mich zunächst gut einweisen lassen. Sobald ich anfangen kann, werde ich Ihnen die Kosten überweisen. Ich bin dabei den Arbeitsplatz und Wohnort zu ändern. Ich bitte Sie um ein wenig Geduld.

Zu der Weißwedeljagd: Ich habe mich sehr über das Angebot gefreut, allerdings kommt das jetzt zur falschen Zeit, zumal ich erst den Elchschein machen muß, wie in meinem ersten Brief erwähnt. Ich werde auf jeden Fall mit den von Ihnen erwähnten Leuten sprechen und mich vorstellen. Vielleicht nächstes Jahr.

Wir werden von den Jagdgenossenschaft aus auch noch auf Sie zukommen, vielleicht kann ich auch für Sie noch neue Kunden dazubekommen. Die 9,3x62 ist in Finnland erst im Kommen, nimmt aber stark zu. Die immer mit der .308" Win. schießen werden das wohl erst mit den Sauen lernen...

Waidmannsheil und Guten Rutsch, Torsten Bohndieck, Dienstag, 28. Dezember 2004 07:18, FIN-07901 Loviisa

Loimaa 2005

Guten Morgen Lutz,

wie schon befürchtet, muß ich die Hirsche dies Jahr wohl in Ruhe lassen, denn zu viele Termine stehen an, und Freitag muß ich in Südkarelien sein, außerdem brauche ich erst den Schein.

Ich werde auf jeden Fall auf Deine sehr interessanten Kupfergeschosse zurückkommen. Unsere Jagdgenossenschaft hat wohl einen Erlaß gefaßt, bei der Elchjagd dürfen nur komplett von Hersteller gefertigte Patronen verwendet werden. Generell ist heutzutage selbstgeladene Munition erlaubt, die Genossenschaft hat aber eben ein einschränkendes Recht.

Dies soll mich aber nicht daran hindern in Zukunft zu Deiner Kundschaft zu gehören. Ich habe nun einen gewissenhaften Wiederlader gefunden, es geht also irgendwann los. Meine blaue Schulter (.243" Rückschlag durch verpenntes korrektes Anlegen) braucht auch etwas Ruhe...

Ich wünsche Euch von Herzen Waidmannsheil und viel Spaß, Torsten Bohndieck, Montag, 10. Januar 2005 07:57

Torsten,

schade! Ich hoffe, wir sehen uns dann ein anderes Mal. Kupferjagdgeschosse gibt es sehr wohl als fertige Munition vom Munitionshersteller, Anschrift siehe hier.

Gruß Lutz,

Um möglichst viel Gepäck (warme Kleidung und Wildpret) mitnehmen zu können, reisten wir mit einem großen Wagen auf dem Land und Seeweg an: Hier die Faröbrücke.

Unsere Jagdfreunde waren nicht faul, zusammen mit einigen anderen Naturfreunden aus Brüssel 80% Baukostenzuschuß aus dem Leader + - Programm für die neue Jagdhütte zu ergattern.

Svantes grünes Monster wird eingeschossen. Seine 7,62 mm KDG-08, eigentlich nicht dafür gedacht, wird es aus der .300" WM mit über 1.000 m/s verschießen.

Um an nicht so weiten Futterplätzen Hirsch zu ernten, braucht man das Monster nicht. Wenn die Hirsche aber hinten am Waldrand stehen freut sich der Jäger über sein weittragende Büchse.

Drückjagd

Wenn die Drückjagden auf weiten Feldern pfeilschnelle Hirsche fangen sollen muß gut geschossen werden. Hier lohnt sich das schnelle Lutz Möller KJG Geschoß, um nicht so weit vorhalten zu müssen.

Vorhaltemaß auf bewegtes Wild bei Drückjagden

(für die .223" Rem. KJG Ladung voreingestellt)

Gib ein	V0 m/s	V100 m/s
Gib ein	Troll m/s	Flucht m/s
Weite	Vorhaltemaß in [m]
20 m	m	m
40 m	m	m
60 m	m	m
80 m	m	m
100 m	m	m

Der Steuermann ist zwar immer noch der Wichtigste, aber gutes Gerät hilft - so wie hier dem M16

Aus dem fernen Ausland füge ich dieses Bild eines schnellen Bockes, den ein ein nur 3 g schweres, perfekt angetragenes, Lutz Möller KJG Geschoß aus .223" Rem aus vollem Lauf binnen 30 m fällte, ein. Das verlorene Wildpret wog wohl weniger als 100 g.

Das M16 eignet sich gut als Drückjagdwaffe. Das Schmidt &; Bender 4-12 x 50 PM II mit Mil Dot ebenfalls, daher ist hier auch eines dabei.

Hier sind die drei Versuchspatrone .30-06 Sprg., 9,3x62 und .308" W. und einem eher herkömmlichen Gewehr, der SAKO 75

Hier an dieser Stromschneise „Linie” stellen wir uns für die nächst Drückjagd auf. Der Elch war schon da. Die Entfernungen betragen um die 50 Meter.

Hier wird die TRG-21 in .308" W. mit Nightforce 8 - 32-fach als Drückjagdwaffe mißbraucht. Sie ist nicht ganz so handlich, wie das M16. Pfeilschnelle Hirsch sind mit dem schweren Prügel nicht zu kriegen. Aber wenn sie mal verhoffen und die Zeit langt, kann damit ein ungemein genauer Schuß angetragen werden (Vorausugesetzt, das Gewehr wird ruhig gehalten.

Nach dem 7,62 mm KDG-08 Schuß auf das Weißwedeltier zeigt sich die Schweißfährte so

Da ist es ja, kein 10 m vom Anschuß!

Na ja, bei dem Treffer und dem Geschoß!

TIG aus .30-06 schweißte zwar mehr, . . .

kam auch zur Strecke, aber flüchtete aber weiter. Beide Stücke standen beim ersten Schuß mit dem 7,62 mm KDG-08 nebeneinander. Das .30-06 TIG kam fast gleichzeitig.

Bei Beute strahlt das Jägergesicht

Vor Ort wir nicht aufgebrochen, sondern sauber im Schlachthaus. Die Lebensmittelqualität steigt mit der Sauberkeit! Bei Kälte rechts die Zeit dafür.

Tach Lutz,

wo finde ich denn Berichte und Bilder vom Kupferwinter ´05 und insbesondere von den Deformationsgeschossen? Solange mich die KJG nicht bei einer großen (!) Anzahl eigener Abschüsse überzeugt haben, finde ich die Idee der KupferDEFORMATIONSgeschosse äußerst verlockend. Und daß es die nur verladen geben soll, ist doch bestimmt noch nicht das letzte Wort, oder?

Hasta luego! Hugo, 5. Februar 2005 18:19

Kosten

Kalb 120 €, Tier 170 €, Hirsch 350 € jeweils einschließlich Wildpret, nicht mitgenommenes wird zu 2,5 €/kg erstattet, Übernachtung und Jagd- und Treiberkosten 50 €/Tag.

Scharfrand & Pirschzeichen

Für mich haben in jedem Fall Pirschzeichen aller Art Priorität! Im Busch, da ich genügend prägnante Botanik, anhand derer ich mir die Position des Anschusses merken kann, habe, komme ich mit jeder Steilfeuerpatrone zurecht. Aber im Feld, im Weideland, da man angeblich die Vorzüge einer gestreckten Flugbahn genießen können soll, gibt es nichts blöderes, als einen Bock nicht finden zu können, der im Knall down machte. „Ein paar Prozent BC sind doch egal wie 88!” sagt einer, dem wurscht ist, ob er die 9,3 oder die .243" dabei hat.

Ho Rüd ho ! Gerald, der Klüngeljäger , 11. Februar 2005 16:44

Original erstellt von LutzM:

Moin Jungs,

1. Gelegentlich möchten aber wieder andere Leute doch noch etwas anderes, z. B: Georg mit seinem Scharfrand. Die Frage ist für mich, ob das eher eine Einzelmeinung ist, oder aber ein breiter Wunsch.
   

2. Im Januar in Finnland prüften wir z. B. Deformationsgeschosse. Irgend einen Grund mal wieder zu reisen, muß sich doch finden lassen. Warum also nicht mal eine „Scharfrandexpedition”.
   

3. Ich suche meine Beute entweder mit den Augen oder mit dem Hund. Mir waren Schnitthaare bislang nicht wichtig. Aber vielleicht wird das ja allgemein anders gesehen. Also gebt mal Laut!

Gruß LutzM

Ad 1. Also bei dieser Frage kann es nicht um „Wünsch dir Was!: Scharfrand oder doch lieber ein Nußkipferl?” gehen, sondern die Frage müßte korrekt lauten:

Sind Birschzeichen besser als keine und wenn ja, sind mehr Birschzeichen besser als wenige. Da kann es dann nicht irgendwelche Meinungen dazu geben, denn die Lösung ist glasklar und logisch und liegt somit ja auf der Hand.

Ad 2. Die zweite Frage wäre die: Wie komme ich zu Birschzeichen? Also auch ein uraltes und bereits abgehaktes Thema. Dazu bedarf es keiner Expedition, aber ein Betriebsausflug aus Jux und Tollerei schadet ja auch nicht. Die Birschzeichen werden ja bekanntermaßen im Wesentlichen durch die Geschoßkonstruktion und Treffersitz bestimmt. Bei ersterem bist du ja einschlägig vorbelastet.

Ad 3. Bei deiner geringen jagdlichen Erfahrung kann sich so ein Schluß leicht ergeben. Aber denk einmal etwas logisch nach: Wenn du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst, wirst du möglicherweise auch das Stück nicht sehen. Hast du einen Hund, ist das relativ egal. Der sucht nicht wie du mit dem Auge, sondern mit der Nase. Du aber mußt aber mit dem Auge suchen, da deine Nase dafür nicht ausreichend groß und scharf ist. Da du das Stück aber oft nicht siehst, brauchst du irgendwas, was das Stück hinterlassen hat: Nämlich die Birschzeichen und da unter anderem auch Schnitthaare, denn der Geübte kann anhand der Schnitthaare die Lage des Schusses relativ genau bestimmen und so weitere Entscheidungen treffen.

Die Birschzeichen werden vor allem durch Geschoßkonstruktion und Treffersitz bestimmt. Ein Geschoßkonstrukteur der nicht versucht das Geschoß auch in bezug auf Birschzeichen zu optimieren, hat seinen Job aus welch Gründen immer (meist wird's ja Unerfahrenheit und Unkenntnis sein) nicht ordentlich gemacht.

Geradezu eine Hauptanforderung an ein Jagdgeschoß ist, die Vorgänge nach dem Schuß so nachvollziehbar wie möglich zu machen!

Hürsch.

Ob Hürsch, ob Schwein, was mag wol pösser sein?
M. Strasser v. Kollnitz um 1600

Der beste Weg?

Wenn man sich die die Hürschsche Hauptforderung an ein Jagdgeschoß ,,Birschzeichen, Birschzeichen und noch mal Birschzeichen!“ aneignete, bliebe immer noch die Frage nach dem besten zielführenden Weg zu beantworten offen. Die Frage könnte dann so lauten: Wollt ihr

• Scharfrand für guten Einschuß,

• oder Deformation mit gutem Ausschuß,

• oder beides?

(Ja Hürsch, ich weiß, du willst beides)

Der Scharfrand allein ist aerodynamisch nicht so schädlich, wie ein fülliger Deformationsbug und verträgt auch hohe Geschwindigkeiten im Ziel, während die Deformationsgeschosse leider nur einen begrenzten Einsatzbereich haben. Bei hohen Geschwindigkeiten platzt auch Deformationsgeschossen die dickwandigere Kupferhohlspitze weg. Das wäre auch ein Grund die Geschosse nur in den Patronen abzugeben, da nur so sichergestellt werden kann, daß der Geschwindigkeitsbereich eingehalten wird; zumindest innerhalb gewöhnlicher jagdlicher Entfernung.

Wie gesagt, würde ich gern Meinungen dazu lesen.

Gruß LutzM, 12. Februar 2005,

Nun selbst bei den KJGen funktioniert doch der Scharfrand, wie beim TIG und TUG auch. Ein Bekannter von mir hat sich sogar selbst ein Pirschzeichenbuch in mühseliger Arbeit erstellt! Mit Haaren von verschiedenem Wild von fast jeder Körperstelle!

Klar sollte dieses KDG einen Scharfrand haben, wenn's eh nur für den „Kurzstreckeneinsatz” gedacht ist, der wohl für 99% der Jäger ausreicht.

Safarischorsch, 12. Februar 2005 13:40
Sicherheit wird immer durch Freiheitsverlust erkauft! Es gibt niemals absolute Sicherheit.

Servus Hürsch,

für Otto Normaljäger gibt es sowieso nur zwei Zeichen.☻ Das Erste ist der Schweiß. Der liegt bei den von uns verwendeten Geschossen zum Glück meist reichlich. Das braucht Otto zur Suche. Das Zweite ist wieder der Schweiß. Diesen findet der gute Hund von Klosterförschta and Co., wenn Otto nichts mehr findet.

Ende der Lektion. ☺

Varminter, 12. Februar 2005 15:03

Unhöflicherweise habe ich mich zum eigentlichen Thema des Gewindes nicht geäußert! Ich habe im Vorjahr erstmals ein Geschoß mit ausgeprägtem Scharfrand verwendet (drei mal dürft Ihr raten welches ) und muß sagen, daß ich den als außerordentlich vorteilhaft erlebte. Wenn es also möglich ist den Scharfrand in eine Jagdgeschoßkonstruktion zu integrieren - was bei gedrehten Solids zumindest fertigungstechnisch ja kein Problem ist - dann sollte das gemacht werden.

WH Hirschberg , 14. Februar 2005 20:40

Hallo Herr Möller,

recht herzlichen Dank für die übersandten Tabellen. Meine vorherigen durchgeführten Interpolationen hinsichtlich der V₀ haben sich hierdurch annähernd bestätigt. Ich gebe Ihnen allerdings Recht, bei häufigerer Anwendung sollte ich mir Brömels QuickLoad selber zulegen und nicht Sie damit belästigen.

Ihre Link-Verweise zwecks aktueller Diskussion zum Thema Scharfrand kann ich nur begrüßen. Es beruhigt mich zudem, daß ich scheinbar nicht der Einzige bin, der sich diesbezüglich „anregend“ geäußert hat. Sie haben ja auch schon einen möglichen planerischen Entwurf abgebildet und sich somit selber mehr Gedanken zu diesem Thema gemacht, als ich bislang vermutet habe – Kompliment! Meine Auffassung zu diesem Thema kennen Sie von diversen Mails aus den letzten Wochen. Falls Sie diese dennoch an der entsprechenden Stelle wiedergeben wollen, habe ich meine wesentlichen Ausführungen hierzu nachfolgend zusammengefaßt dargestellt.

12. Januar 2005: „Bisheriges Resümee: Das KJG ist ein durchaus gutes brauchbares Geschoß. Als nachteilig ist bislang lediglich aufgefallen, daß die Stücke nicht oder kaum wahrnehmbar zeichnen (wenn sie nicht sofort umfallen) und es auf der Einschußseite keinerlei Pirschzeichen gibt. Ersteres könnte bei unbedachten Anwendern den Schluß zulassen, vorbei geschossen zu haben. Letzteres könnte ein großes Problem bei (sicherlich seltenen) Steckschüssen auf stärkeres Wild werden, da man dann am Anschuß (und in der Fluchtfährte) nichts finden wird.

Aus diesem Grund könnte, sollte aus meiner Sicht (und als angehender Schweißhundführer) dieses Geschoß evt. noch weiter modifiziert werden. Ähnlich wie beim TOG von BRENNEKE könnte das erste Führband gleichzeitig als Scharfrand fungieren, was derzeit nicht der Fall zu sein scheint. Dieses könnte doch durch eine leichte Verjüngung des Geschoßdurchmessers bis zum ersten Führband und einen 90° -Übergang zum selbigen leicht zu erreichen sein. Zumindest für den jagdlichen Gebrauch der Geschosse dürften hierdurch doch keine größeren Nachteile in Hinsicht auf Präzision, Flugeigenschaften und Zielballistik zu erwarten sein – oder?“

1. Februar 2005: „Daß das erste Führband leider nicht die jetzt von Ihnen auf Ihrer Homepage propagierte Scharfrandeigenschaft besitzt, habe ich schon zuvor bei den Rehwildabschüssen beschrieben und hat sich auch bei allen in der 3. KW beschossenen Stücken Hochwild bestätigt. Diesbezüglich hatten Sie mir ja schon im Oktober 2004 mitgeteilt, daß Sie Schnitthaaren und somit einer möglichen Scharfrandeigenschaft des KJG bislang keine Bedeutung zugemessen haben.

Geschosse mit Scharfrand erkennt man schon gut auf dem Schießstand daran, daß diese kreisrunde Löcher in die Anschußscheiben stanzen (wie TOG, TIG, TUG, usw.) und nicht fransen. Genau dieser Effekt wäre aus meiner Sicht aber wünschenswert, da derartige Einschüsse nicht nur sichtbare Anschüsse liefern, sondern bei abgehenden Wild insbesondere mit Steckschüssen i.d.R. auch nach einigen Metern Schweiß in der Fluchtfährte liefern. Ein Scharfrand kann also nur hilfreich sein. Geschosse wie das ABC, HDB oder KJG erfüllen diese Eigenschaft leider nicht oder nur bedingt, obwohl sie das zumindest theoretisch eigentlich sollten bzw. könnten. Beim optischen Vergleich fällt allerdings auf, daß die Führbänder bzw. –ringe der letztgenannten Geschosse deutlich weiter hinter sitzen, als bei den Scharfrändern bspw. von BRENNEKE und nicht so deutlich ausgeprägt sind. Dieses macht ja auch Sinn auf Grund der beabsichtigten Führeigenschaften. Hier sollte man also als Fachmann (der ich nicht bin) ansetzen, wenn man diesbezüglich etwas ändern will. Für mich allein brauchen Sie sicher keinen Scharfrand konstruieren. Ich wollte Ihnen damit lediglich mitteilen, daß Ihre Geschosse derzeit eine derartige Eigenschaft nicht aufweisen. Falls diese Eigenschaft für Sie oder andere Nutzer auch wichtig sein sollte, so können Sie darüber nachsinnen, die Geschosse entsprechend umzukonstruieren. Ich für meinen Teil habe mein Leben lang nicht nur die Wirkung unterschiedlichster Geschosse und Kaliber am Wildkörper mit Interesse begutachtet, sondern wo immer sich die Möglichkeit dafür bot auch jeden Anschuß und die Fluchtfährten genauestens in Augenschein genommen. Leider stelle ich immer wieder fest, daß Anschuß und Fluchtfährte vielen Jägern scheinbar egal sind. Sei es drum!“

2. Februar 2005: „Um es klar zu sagen: Mir ist vollkommen bewußt, nicht alles Wild bleibt am Anschuß. Mir ist von daher auch egal, wenn es diesen flüchtig verläßt. Aber ich will und muß es anschließend finden können! Das geht ohne fremde Hilfsmittel nur, wenn ich einen Anschuß oder eine Fluchtfährte finde, die entsprechende Pirschzeichen vorweisen. Gerade die Ansprache von Anschuß oder Fluchtfährte entscheiden über das weitere Vorgehen (möglicher Treffersitz, Nachsuche ja/nein, usw.). Nicht alle Jäger sind sich nach der Schußabgabe dem Sitz ihrer Kugel sicher oder beschießen im letzten Licht ein Stück Wild am Dickungsrand. Wenn man dann nichts findet, ist man ziemlich ratlos und aufgeschmissen, obwohl das Stück u. U. 50 Meter weiter in der Dickung verendet liegt und jetzt evt. über Nacht verhitzen muß.

Bilder, wie die Schweißfährte des Weißwedeltiers auf Schnee, hätte ich von den von mir beschossenen Stücken Rehwild auch anfertigen können. Das diesbezügliche Resultat war ausgesprochen gut. Allerdings wären die Bilder von meinen beschossenen Stücken Rotwild schneeweiß geblieben, und das kann es eigentlich nicht sein – oder?“

Zur Untermauerung meiner Ausführungen steuere ich auch gerne die nachfolgenden Fotos bei. Übrigens sahen selbst die Ausschüsse bei den von mir beschossenen Stücken Rotwild mit dem 8 mm KJG 8-kurz identisch aus. Daß man bei derartigen Ein- o. Ausschußgrößen selbst auf Schnee nichts finden kann, dürfte jetzt nachvollziehbar sein.

Einschuß mit meinem KJG, 8 mm-kurz bei einem Bockkitz auf ~ 120 m Entfernung. Einschußseitig waren weder Schnitthaare noch Schweiß zu finden. Wie auch?

Einschußloch („-öffnung“) von einem KJG, 8 mm-kurz bei einem Schmalreh auf 120 m Entfernung. Wie soll hier Schweiß o. ä. selbst bei 70 Meter Fluchtstrecke nach außen dringen? Die Öffnung zeigt den Originalzustand nach dem Aus-der-Decke-schlagen und wurde, mit Ausnahme des Entfernens der wenigen äußerlichen Blutgerinsel unmittelbar nach dem Abwaschen, nicht verändert. Bemerkenswert ist die längliche Öffnung des Gewebes wie „herausgeschnitten“ mit nur knapp 5 mm Breite. D.h. das spitze KJG muß beim Eindringen das Gewebe beiseite drängen, das sich danach wieder etwas zusammenzieht. Unmittelbar danach ist der Schußkanal bereits wieder zugesetzt. Bedingt durch das schnelle Ansprechen des KJG mißt der Schußkanal in etwa 2-3 cm Tiefe dann schon einen Durchmesser von 12-13 mm.

Mit freundlichen Grüßen, Friedhelm Bode, 15. Februar 2005

Lieber Herr Möller,

ich habe mir nach unserem Telefonat nochmal Gedanken über das KDG gemacht und glaube, daß dieses den Erwartungen des deutschen Durchnittsjägers am ehesten entgegen kommt. Mit etwas mehr Masse und für geringere Geschwindigkeiten ausgelegt als die schnellen KJGe ist es doch für fast alle jagdlichen Situationen geeignet. Wer schießt schon auf ganz kleine Tiere weiter als 100 Meter (sofern er sie essen oder abbalgen will), auf Reh und 30 kg-Schwein weiter als 150 Meter und auf große Tiere weiter als auf 200 Meter? Weitere Schüsse sind doch bei uns, jedenfalls mit den üblichen 4- und 6-fachen Gläsern die große Ausnahme. Was spricht übrigens dagegen, auf eine Kremprille zu verzichten? Es entfiele ein diffiziler Arbeitsgang beim Laden und man könnte die Setztiefe variieren, jedenfalls bei hinreichend vielen Führbändern im Abstand von 1 bis 1,5 mm. Damit wären wir schon ganz nahe bei GS Custom. Den Scharfrand halte ich für verzichtbar, anscheinend kommt nur der deutsche Jäger nicht ohne ihn aus, aber CNC-Technik macht ihn ja ohne viel Aufwand möglich. Nachdem heute auch WuH über an Bleivergiftung eingegangene Seeadler und entsprechende Reaktionen von Seiten des NABU berichtete, wird wohl der Druck auf Gesetzgeber und Geschoßhersteller immer mehr zunehmen. Unter diesen Vorzeichen wünsche ich Ihnen beim Flirt mit Norma AB viel Erfolg.

Freundliche Grüße, Andreas Mosel, Mittwoch, 2. März 2005 18:47

P.S. Wie isses denn nun? Schießen Sie mit Schwedenmauser und 7g KJG mit ~815m/s auf den 200 Meter-Elch? Meine alte Mauser 94 hat nur ein 43cm-Läufchen, da ist bei gewollt niedrigem Gasdruck nicht mehr drin.

Splitter

Guten Tag Herr Möller!

Nun habe ich mich mal durchgerungen Ihnen zu schreiben. Wie ich vor einiger Zeit gelesen habe, sind die neuen 2005^er KJGe mit einer tieferen Hohlspitze versehen, die verstärkte Splitterabgabe fördern soll. Diese sollen wiederum kürzere Fluchtstrecken garantieren. Dazu und zum Thema Scharfrand hatten Sie vor einigen Monaten im W&;H-Forum eine Befragung gestartet, an der ich mich nicht beteiligt hatte. Deswegen wollte ich mich bei Ihnen melden und MEINE Wünsche äußern, da ich überlege evtl. auch auf KJGe umzusteigen. Dazu:

Splitter möchte ich aus mehreren Gründen nicht haben.

Die Argumente benannten Sie auf Ihrer Seite zur Genüge , wie Gefährdung von Hunden, anderem Wild, Splitter im Fleisch, nicht vorhersehbarer Austrittswinkel von Splittern, Verletzung des Pansens usw. Deswegen wunderte es mich, daß Sie nun doch, trotz Ihrer Abneigung gegen Splitter, diese mit dem neuen Geschossen fördern. Wie einige Bilder auf ihrem Netzplatz belegen, existiert das Problem abgelenkter Splitter tatsächlich. Ich könnte mir vorstellen, daß es noch mehr Leute gibt, die wie ich den Splittern ebenso abgeneigt sind. Wenn ich Splitter haben möchte, kaufe ich mir Blei-Geschosse aber keine aus Kupfer!

Da ich mich für das Kaliber 9,3*62 interessiere, habe ich mal nachgerechnet, das neue 2005^er KJG verliert fast 40% seiner Masse, die entweder noch im Tier steckt, oder als Sekundär-Geschosse das Hinterfeld gefährden. Damit verliert ihr Geschoß mehr Masse als moderne Verbundgeschosse. Warum bleiben Sie nicht bei der alten/neuen Produktsortierung? KJG ohne Splitter, KDG mit Splitter. (LM: Falsch, genau umgekehrt) So einfach, entweder oder. Statt dessen könnten Sie doch, und hier kommt mein kleiner Wunsch, doch ein Scharfrand aus dem ersten Führband machen. Im W&;H-Forum meinten Sie, daß sei außenballistisch nicht so negativ wie vermutet sei. Zumal dieser Wunsch schon öfters geäußert wurde. Sie haben inzwischen schon so viele Variationen herausgebracht, daß es doch nach einer mit Scharfrand nur so schreit. In Verbindung mit großen Kalibern würde sich vielleicht auch etwas in Sachen Schweißfährte tun. Beim Impala scheint es ja zu funktionieren (Erfahrungsberichte Dritter).

Vielleicht könnten Sie mir ja antworten oder einen Link zu der Seite schicken, die Splitter behandelt. Ich habe nämlich langsam die Orientierung verloren. Ach so, ich habe leider keine Preisangaben mehr gefunden. Wieviel kosten 100 Stück 9,3 mm KJGe ?

Viele Grüße, Michael Furche, Dienstag, 12. April 2005 14:48

Herr Furche,

zu Splittern lesen Sie bitte auch siehe auch Zielwirkung 3. Bleisplitter, wie in der bleiernen Sippe beschrieben, sind winzige Stäubchen, die nicht tief eindringen. Platzende Bleigeschosse verletzen nur oberflächlich, versagen bei größeren Tieren!

8 mm KJG Splitter aus 8 x 68S

Lutz Möller KJG Geschoßsplitter hingegen sind selbst noch Geschosse. Sie sind sehr viel gröber als feiner Bleistaub. Die Kupferbrocken dringen selbst noch etwas 5 cm durch festes Fleisch. Sie wirken entsprechend. Lampel prägte vor 45 Jahren den Begriff „Innerer Schrotschuß”. Wenn der gewußt hatte, wie ein Lutz Möller KJG Geschoß wirkt, hätte er gewiß vor Freude gejauchzt! Denken Sie also nicht an der Wahrheit vorbei und werfen begrifflich feinen Bleistaub und Kupferbrocken gedanklich eine Topf. Beide wirken grundverschieden.

Die alten Kupferjagdgeschosse von 2003 - 2004 früher zeigten Tiefenwirkung bis zu einem ganzen Meter! Wer braucht das? Ich sage Ihnen: Niemand. Deshalb war die Entscheidung leicht mittels tieferer Hohlspitze etwas von der überreichlich vorhandenen Eindringtiefe zugunsten höherer Wundwirkung zu opfern.

Es gibt in der Geschoßentwicklung zwei grundverschieden Möglichkeiten wirkungsvolle Geschosse zu bauen.

• Splittergeschosse (KJG) mit oder ohne Restmasse zu bauen, oder aber

• Deformationsgeschosse (KDG), die nicht splittern, zu schaffen.

KJG: Kupferjagdgeschosse bieten gestreckte Flugbahn und gute Wirkung (auch in kleine Kalibern auf große Tier)

KDG: Kupferdeformationsgeschosse splittern nicht, wirken gut, bieten viel Pirschzeichen, verursachen große Ausschüsse, reichen aber nicht so weit. Lies auch Deformator!

Das gewisse „moderne” Verbundgeschosse ihre Masse Ziel behalten, mag ja sein, aber doch bei sehe viel geringeren Zielgeschwindigkeiten als Kupfergeschosse. Da die hohe Zielgeschwindigkeit eine wesentliche Ursache für die erwünschte gute Wundwirkung ist, ist Masse zu erhalten an sich nicht so wichtig wie die Fähigkeit das auch bei hohen Zielgeschwindigkeiten zu können. Bei sehr großen Tieren (Afrika) mögen niedrige Geschwindigkeiten ja noch angehen, aber bei kleine Tieren (Reh) läuft ihnen das vom masserhaltenen „moderne” Verbundgeschosse getroffen Reh eben 2 oder 300 m weg. Diese Beispiele bracht Thomas Leißler von seiner 9,3 x 62 mit Norma Alaska, einer dicken bleiernen Bummeltante, die ihn in Afrika auf Kudu erfreute, auf große Sauen auch, aber hier in Deutschland auf die üblichen Frischlinge, Überläufer und Rehe den Schützen dem davoneilenden Wild nachschauen und später -suchen läßt.

Die „modernen” schwerern Verbundgeschosse fliegen bei alledem immer noch so krumm wie einen Banane. Das Lutz Möller KJG Geschoß dagegen, gerade auch als 9,3 x 62 KJG Ladung alt bietet 200 m GEE und nutzbare ± 5 cm Reichweitezu 231 m. Das nenne ich Rasanz! Große Tiere kommen genausogut zur Strecke, nur eben 50 - 70 m weiter draußen, als mit dem „modernen” Verbundgeschoß. Kleine Tiere hingegen laufen mit 920 m/s V₀ beschossen nicht weit, schon gar nicht 2 - 300 m. Auch werden die kleinen Tiere trotz der großen Kugel nicht wie mit KS, DK oder noch schlimmer H-Mantel zerfetzt bis zerteilt. Ich kann also keinen allgemeinen Vorteil in den „modernen” Verbundgeschossen gegenüber dem Kupferjaggeschoß erkennen, nur Nachteile.

Waidmannsheil, Lutz Möller, 14. April 2004

Elchjagd

Bewegung	Anzahl	Anteil
Elch stand still	1.997	46 %
Elch ging	1.064	24 %
Elch trabte	1.158	27 %
Elch galoppierte	134	3 %
Summe	4.353	100

Norwegische Elchstatistik von 1992 - 1998 aus einer gewissen Gegend

Patrone	Erlegte Elche	Schußweite	Schuß / Elch	Elch ging [m]
6,5 x 55	1.233	58	1,5	38
.308" W.	671	62	1,6	36
.30"-06	1.372	60	1,5	41
.300" WM	22	68	1,7	23
8 x 57 IS	172	54	1,5	33
8 x 64	18	73	1,3	27
9,3 x 57	120	51	1,5	39
9,3 x 62	242	62	1,4	38
.375" H &; H	204	58	1,4	35
7 mm RM	47	66	1,4	55
.338" WM	83	63	1,5	29
.358 NM	152	50	1,2	42
.458" WM	14	55	1,4	22
Summe	4.353	60 m im Ø	1,5 im Ø	38 im Ø

Hallo Herr Möller,

das Einwürgen des Hülsenmundes ist doch kein Problem. Meines Wissen verfügen alle gängigen Setzmatrizen für Langwaffenkaliber über eine Krempstufe mit Ausnahme einiger Modelle der Firma Triebel. Ich habe etliche Ladungen verschiedener Kaliber, sofern das Geschoß dafür eingerichtet war, mit einer Kneifung versehen und keine Schwierigkeiten damit gehabt. So eine Patrone ist handschmeichelnd und sieht gut aus, das ist aber auch alles. Außen- und zielballistische Nebenwirkungen hat eine Hülsenmundkneifung nicht, nur der Gasdruck steigt etwas und angeblich soll durch den festeren Geschoßsitz eine ökonomischere Pulververbrennung herbeigeführt werden!? Eine Empfehlung zur Hülsenmundkneifung geben (meine) WL-Bücher nur für einige Großwildkaliber und solche Hülsen, in denen ohne Kneifung kein genügend fester Geschoßsitz herzustellen ist (.45-70 u.ä.). Jedenfalls nicht für 9,3x62, .30-06 und .308". Aber wie gesagt „schädlich” ist sie ja nicht und die Patrone gewinnt an ästhetischem Reiz.

Warum mich das KDG noch interessiert? Weil bei uns, wie in Schweden schon lange üblich, Bewegungsjagden immer belibter werden und weil auch auf Einzeljagden das meiste Wild auf mäßige Entfernung zur Strecke kommt. Insofern scheint mir das Konzept des KDG für hiesige Verhältnisse stimmiger als das des KJG zu sein, zumal die Präsentation drei verschiedener 8 mm KJG´e in kurzer Zeit, jeweils mit perfektem theoretisch-ideologischem Überbau, beim potentiellen Kunden eher Verwirrung als Vertrauen schafft. Denken Sie auch an die Erörterung über Tiefe und Weite der Hohlspitze. Wie sagen die Konstrukteure so schrecklicher Patronen wie der .30-06 und ihrer Töchter: "Keep it safe and simple!" In diesem Sinne würde ich mir ein übersichtliches Geschoßangebot von Ihnen wünschen ohne Revolutionen im Wochentakt, abgestimmt auf üblöche Lagen. Ich könnte mir vorstellen, daß solches mit dem KDG besonders gelingen kann und dem Absatz der Geschosse sehr dienlich wäre.

Mich wundert, daß die Schweden KDG´e für die 9,3 x 62 wollen: Die am meisten auf Elch geführten Kaliber sind immer noch die 6,5 x 55 schwedisch Mauser und leider die .30-06, gefolgt von der 8 x 57 IS (!), jedenfalls in dem kleinen Jagdschützenklub zwischen Östersund und Strömsund, in dem ich seit Jahren ordentliches Mitglied bin. Eine interessante Fluchtstreckenstatistik füge ich als Anlage bei. Sie erschien vor 3 Jahren in einer norwegischen Jagdzeitschrift und zeigt, daß die knapp 4.500 Elche, beschossen mit etwa 1,5 Schuß auf rund 60 Meter, noch 38 Meter gelaufen sind. UNABHÄNGIG VOM KALIBER.

Suchen Sie Prüfer für die ß-Version des KDG, dürfen Sie sich gern an mich wenden.

Bis dahin wünsche ich Ihnen allzeit Weidmannsheil und fette Beute! Andreas Mosel, Freitag, 11. Februar 2005 18:12

Hallo Freunde,

Ihr habt Glück, wir haben heute abend ein kleines Jagdfest dank eines der wenigen zugelassenen Wölfen. Einer war genehmigt und flachgelegt. Ich war leider nicht mit. Ihr habt wohl das Aufatmen unserer Jagdhunde gehört...

Ich werde Euch morgen mitteilen welcher aktueller Stand, Trend besteht. Wenn ich nicht falsch liege so ist derzeit die beliebteste Elchpatrone eindeutig .308 W., gefolgt von 30-06. 9,3 x 62 ist aber stark im Kommen. Stärkere Kaliber, wie .375" H&H kommen aber auch mehr, aber wohl nicht ausschlaggebend. Es wird bekannt sein, daß die in Finnland vorherrschende Schußentfernung 70 - 100 m beträgt. Ich werde dies auch heute Abend nachprüfen.

Wenn meine Antwort dauert, so liegt das an unserer tollen NOT - Work - Connection.

Alle ins Blatt, Torsten Bohndiek, Samstag, 12. Februar 2005 14:15

Hallo Lutz,

meine Angaben wurden bestätigt. Die .308" W. führt eindeutig. In gutem Abstand (keine genaue Angabe) kommt die .30"-06, dann 9,3 x 62, 9,3 x 64 und 9,3 x 66 kommen aber auch und scheinen den Magnum Patronen konkurrieren zu sollen. Weitere sind wohl meist von älteren Jägern benutzte Armeegewehre in 8,2 x 53 R , aufgebohrt von einem Armeegewehr, meistens russische und 7,62 x 53 R.

Lutz, wenn ich die Lage richtig einschätze und Du für den finnischen Markt geeignete Kaliber für Deine KJG suchst, bist Du wohl mit den zuerst genannten richtig. Die alten Kriegsgewehre gehören wohl eher älteren Jägern, oder sind auch Erbschaften. Fall Interesse besteht, könnte ich auch aus Finnischen Jagdzeitschriften entsprechende Beschreibungen kurz übersetzen um die Finnische Sicht direkt mit einzubringen. Kostet nix.

Alle ins Blatt, Torsten Bohndieck, Samstag, 12. Februar 2005 19:07

Auschuß? Nein danke!

Hallo Lutz Möller,

Ich habe gesehen daß man in Deutschland viel schreibt, welches Kaliber ein Elch am schnellsten tötet. Diese Statistiken sind ja eigentlich Quatsch. Zu töten ist keine Meisterschaft, die man in Metern messen könnte! Wenn ein Elch geschossen wurde und weniger als 100 Meter von Anschußplatz liegt, ist er vom Schuß schon tot! Liegt er 22 Meter oder 58 Meter weg ist das vollkommen gleichgültig. Ich frage immer die Jungjäger, welche Kaliber am besten für Elch sei. Nur eine Antwort sei richtig, sage ich. Sie denken dann lange Zeit und antworten .300" WM oder .375" H &; H und viele andere Vorschläge. Ich sage denen dann, das die Kaliber mit dem sie, ohne den Rückstoß zu fürchten, also ohne zu mucken, einen sicheren Schuß ins Ziel bringen können, ist die richtige Kaliber für sie!

Ich jage mit einem „Macho”, der zur Elchjagd eine .460" Weatherby Mag. führt. Diese Jahr schoß er 3 Elchkälber an, aber nichts haben wir gefunden, kein Blut, kein Haar, nichts! Er hat vorbeigeschossen. Die Lafette ist zu klein für die Kanone. Wenn er mit einer .308" Win. geschossen hätte, dann hätte er vermutlich drei Treffer gelandet, weil den Rückstoß nicht fürchtete und die .308" Win. hat im Ziel größere Wundwirkung als eine .460" Wby daneben, oder? Ein gut plazierter 6,5 x 55 - Treffer ist viel besser als ein schlecht plazierter .375" H &; H, aber mit der 6,5 x 55 hat man keine „Reserven” und ein Elch der mit 2 Magazinen 6,5 mm Hornady beharkt wurde, ist nicht nett! Leider sind oft mal 6,5 - mm - Elche, die wir mit dem Hund nachsuchen müssen, aber in den richtigen Händen wirkt der alte Schwede vortrefflich!

Statistik sagt eine Sache. Die Wahrheit ist etwas anderes!

.308" W.,.30"-06 Sprg., 8 x 57 IS und 9,3 x 57 sind für Elche gut genug. Besser kann man's nicht haben: Billige Patronen, geringer Rückstoß und tödliche Wirkung! Ich hatte einen Freund, inzwischen leider verstorben, so kann ich die alte Geschichte erzählen. Er hat einen Hirsch „aus Versehen” mit .223" Rem. auf 130 Meter beschossen. Der Hirsch ging noch 5 Meter und war tot. In den richtigen Händen . . .

Ich jage mit Norma Alaska und Norma Oryx und will das weiter in die Zukunft so tun, ganz gleich was die „Grünen” über Blei erzählen. Ich habe genug Geschosse für meine ganzes Leben!

Hat ein Nachbar einen Baum der mir Schatten statt Sonne gibt, und er will den nicht wegnehmen, gibt es einen alten „Buschtrick” dagegen, nämlich ein paar Kupfernägel in den Baum zu hämmern. Ein Jahr später stirbt den Baum!

Wie gut ist Kupfer für die Natur?

MfG Svend Månsson, Sonntag, 13. Februar 2005 21:22

Kupfer kann, ebenso bei kupfernes Geschirr seit Jahrhunderten, verzinnt werden, um für Lebensmittel vollkommen unbedenklich zu sein, hoffentlich also auch für Bäume, wenn das denn gewünscht und bezahlt wird.

Auf Nachfrage erläuterter Svend Månsson noch etwas zu den Unterschieden in Dänemark und Schweden. In Dänemark sei lange die hohe Jagd auf Trophäen üblich, während in Schweden die Jagd armen Leuten diente, Fleisch zu erbeuten. So würde auch heute noch gejagt. Svends Jagdgesellschaft in Südschweden untersagt ihren Mitgliedern weiter als 100 m zu schießen. Man möge lieber leise sein und warten bis der Elche ruhig stehe und dann nur einen gut gezielten Schuß antragen, nicht zwei oder mehrere. Auch auf das Herz wird nicht geschossen, nur in die Kammer. Dabei geht am wenigsten kaputt, meine die Alten. Die Erfahrenen meinen weiter, die oben genannten langsamen Patronen wie die 9,3 x 57 mit einem schönen großen langsamen Geschoß, das so fliegt, „als würde man eine Kartoffel werfen”, sei am Besten geeignet einen Elch mit Kammerschuß zu töten, ohne ihn zu zerstören. Am beste sei, so die Alten, wenn das Geschoß gerade bis unter die gegenüberliegende Deck dringe, aber nicht durch. Die alten Schweden wollen also keinen Ausschuß. Sie meinen wenn das Geschoß durch das Tier hindurch dringe, aber nicht wieder rausflöge, würde die ganz Energie im Tier zum Töten verbraucht und nicht verschwendet.

Früher hätten die Waffenhändler .30"-06 Sprg. empfohlen, weil die gängig sein, aber von 9,3 mm abgeraten. Heute hingegen, da die Sauen und Bären sich in Schweden zunehmend breitmachen (Die Sauen dringen in Schweden zunehmend nach Norden vor und jeder wartet schon gespannt. Die Bären dringen zunehmend nach Süden vor, aber keiner will sie haben.). Deshalb seien die 9,3 mm Patronen heut der Renner. Die alten 9,3 x 57 Waffen würden wieder hervorgeholt und neue 9,3 x 62. Da unterscheiden sich die Schweden ja gar nicht so sehr von uns. Hier in Deutschland wird Otto Bocks 9,3 x 62 ja auch zunehmen, gerade auf die sich rasend schnell vermehrenden Sauen, geführt.

Ich kann das gut verstehen. Mit dem passenden Geschoß kann man alles Wild der Welt damit strecken. Dank modernen Werkstoffe müssen keine zwar schweren, aber gleichwohl wenig wirksamen, Bleibatzen mehr bewegt werden. Leichtere aerodynamische Geschosse verhelfen dem „Berliner Oldtimer” zu einem zweiten Frühling ohne lästigen Rückstoß aber dennoch gestreckter Flugbahn mit guter Wirkung auf alles Wild ohne viel Wildpret zu schädigen. Das ganze kann die 9,3 x 62 auch aus kurzen Läufen, so daß im Wagen oder in der Kanzel auch Freude aufkommt. Die Sauer Forrester mit 50 cm kurzen, aber dabei dicken und somit dennoch ausbalanciertem Lauf sowie Schmidt &; Bender 1,5 - 6 x 42 L3 - fein ist ein hervorragender Vertreter solcher Einheitswaffe für alle Gelegenheiten ohne große Risiken oder Nebenwirkungen.

Lutz Möller, 14. Februar 2005,

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Lutz Möller, .de