springe zu
BULLET IMPACT.... Here is a 38
special lead bullet traveling at 305 m/s impacting a 12,7 cm aluminum
1100-O plate. The aluminum plate is 12,5 cm Ø, free to translate,
simulating its being supported by a string. The first view is at the time
of contact. The second view is after about half of the bullet's energy has
been dissipated. The third view is when about 90% of the energy has been
delivered to the plate. The 4th view is a close up showing the bullet's
mesh detail and the fringes of stress. The calculation halts at this point
because the mesh has distorted too much to continue without rezoning. This
calculation using John Hallquist'sDYNA2D
code took about 5 minutes on my Pentium 200 MMX computer.
Quelle http://www.cctrap.com/~varmint/ahunt.htm -
Varmint Al
So sieht es aus wenn ein 9 mm Bleigeschoß mit 305 m/s eine 12,7 mm dicke Aluminiumplatte trifft Das Modell kann nicht weiter als bis zur rechten Zeichnung rechnen. Deshalb hält es hier an - die Kugel im echten Leben nicht.
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links TM, rechts HSP nach dem Schuß mit Splittern |
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Bleibt, ohne sich wesentlich zu zerlegen, das Geschoß heil, nützt Schnelle wenig das Geschoß tiefer in das Ziel eindringen zu lassen, da es nur nur etwa mit dem natürlichen Logarithmus des Geschwindigkeit tiefer in das Ziel, wie in Tiefenwirkung erläutert und vorgerechnet ist, eindringt. Die Geschoßenergie ist nur sehr viel langsamer als dessen Flächenlast (Masse je Fläche g/cm²) zu steigern. Also dringen schwerere Geschosse in kleineren Kaliber tiefer als leichtere Geschosse in größeren Kalibern, oder gleich schwere Geschosse in größeren Kalibern ein. Größere Kaliber für tiefere Wirkung zu wählen, bringt zunächst nichts! Dafür muß die Flächenlast gesteigert werden! Energie nützt für tiefe Wirkung noch weniger, da die schnellen Geschosse platzen. Geschwindigkeit nützt zunächst im wesentlichen einer flachen Flugbahn! Für ein flache Flugbahn ist neben der Windschlüpfrigkeit allerdings die Schnelle unverzichtbar.
Die Kurzwaffenpatronen wirken fast nur in deren eigentlichen zylindrischen Wundkanal und sonst nicht. Mehr Wundmasse = mehr Wirkung. Näheres in Zielwirkung der Kurzwaffen beschrieben.
Drei Unterschallgeschosse für die .300" Whisper links neu, Mitte in Holz, rechtes nach 30 cm Wasser
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Langsames VM Geschoß dreht sich nach so etwa 15 cm,
fliegt dann quer bis sich die schwere Spitze im Körper (sofern groß genug)
nach vorn gedreht hat. Taumelnde querschlagende Geschosse vergrößern die
Wundhöhle.
Auch und insbesondere die Militärgeschoße geben fast immer Ausschuß. Als Jagdgeschoß sind VM eher selten verbreitet, da u. U. für größeres Wild nicht waidgerecht. Kleinkalibrige Vollmantelgeschoße werden zur Pelztierjagd eingesetzt, wenn der Fuchs nicht platzen, sondern dessen Decke heil bleiben soll.
Sierra 13g SPBT #2165 GameKing für weite Entfernungen auf mittleres Wild.
Teilmantelgeschosse von 500 bis 800 m/s mittlerer Schnelle fliegen im Wildleib schulterstabilisiert, sind also, ganz anders als taumelnde VM - Militärgeschosse, lagestabil. Nach dem ersten Aufprall splittert bei Hohlspitzgeschoßen mehr, bei Rundkopf weniger der Bug.
Links die Wundhöhle eines 11g 7,62 mm Winchester Silvertip TM Geschosses bei 615 m/s. Die dauerhafte Wundhöhle ist 1,7 cm Ø 45 cm tief.
Lutz,
based on their advertisements and on their brochure I decided to test some Hawk
Bullets. Their jacket is made of pure copper instead of gilding metal, and the
use pure lead in their cores. They are supposed to expand into a large frontal
diameter (this they do) while retaining a large percentage of their
weight (this they do not) penetrating deeply (this they don't either).
Maybe my results were a fluke, or the bullets I tested were some sort of
defective lot, but the results I experienced can be easily imagined by looking
at the pictures I enclose. This was a 13 g 8,6 mm jacket
fired from a .338
"Win. Mag. at 883 m/s muzzle velocity.
It failed to penetrate a small wild boar of 40 kg on a broadside shot taken at
130-150 meters. Since then I have not dared to use them again, even though I
have heard good comments, but always on big bores and muzzle velocity limited to
690 - 720. I am sure you'll have fun looking at the pictures!
Alvaro
Geschoßsplitter
vergrößern auch bei VM ab 900 m/s den Wirkungsquerschnitt. Links ein paar
Bleireste eines mit 1.000 m/s Zielgeschwindigkeit angetragenen
Kopfschusses Reste eines 6,5 mm 7 g Lapua Scenar
auf einen Überläufer, Masse 0,04 - 0,1g. Die meisten Splitter waren kleiner!
Kein Splitter drang tiefer als etwa 10 cm ein. Die Wunde wird entsprechend
größer, aber gleichzeitig flacher. Wenn sich z. B. die Sierra Blitzgeschosse,
oder Hornady V - Max in kleine Stücke zerlegen, meist leichter als 0,1 g, kann
sich die wirksame Geschoßquerschnittsfläche ohne weiteres auf das 30 - fache der
ursprünglichen Fläche erhöhen, entsprechend wird das Geschoß weniger tief
eindringen. Zerlegerreste werden eher selten ausschießen. Dafür zerstören
Zerleger im Leib, besonders in der weichen Lunge, die auch kleine Splitter weit
fliegen läßt, mehr als alle anderen Geschosse.
Je mehr Dreh- und Hochachsgeschoßträgheitsmoment voneinander abweichen, desto schwieriger wird für stabilen Flug notwendige Drallstabilierung. Bei zwei gleichschweren Geschossen, deren eines ein Blei- (mit oder ohne Mantel), aber deren anderes ein Messing- oder Tombakgeschoß gefertigt ist, fällt letzteres länger aus, benötigt also kürzeren Drall. Da Messing leichter als Blei ist, Messinggeschosse bei gleichem Kaliber und Gewicht also länger sind, gibt es auch gelegentlich mit schweren Barnes - X Präzisionsprobleme.
Grüß Gott Herr Möller!
Ich konnte leider nicht direkt über Ihre Internet-Seiten auf Sie zukommen - klappte mit AOL einfach nicht. Ich war schon ein paar mal auf Ihren Seiten. Da sind ganz interessante Artikel dabei. Manches kennt man, manches noch nicht. Ich bin Jäger und habe natürlich im Laufe meines Jägerlebens viel versucht und so meine Erfahrungen gemacht. Ständig kommt auch Neues auf den Markt. Ich bin mir mittlerweile schon klar darüber, was ich verschießen will. Ich habe mich mehr zu einem Freund der etwas langsameren und schwereren Geschosse entwickelt. Die schnellen kleinen Flitzer liegen mir nicht so. Ich will das nicht näher erörtern, weil ich deren Vor- und Nachteile kenne. Eines ist mir allerdings immer noch nicht ganz klar geworden. Warum ist die 800 m/sec-Marke so wichtig? Schon Lampel hat in seinen Ballistikwerken, wenn er von Rasanz gesprochen hat, auf die 800 m/sec-Marke hingewiesen. Das scheint so eine magische Grenze zu sein. Aber warum ? Wäre nett, wenn Sie mir das erklären könnten. Danke.
Mit freundlichen Grüßen, Hans-Günter Schmitt, Donnerstag, 1. Januar 2004 13:27
Herr Schmitt,
leider kann ich ihnen dafür noch kein zielballistisches Modell anbieten. Die
Außenballistik der
weiten Schüsse hingegen ist
verstanden. Die Flugbahnen der Geschosse unter 800 m/s sind so krumm wie eine
Banane. Für gestreckte Bahnen hat sich durchgesetzt, solche ,, rasant" zu
nennen. Insofern ist keine harte Grenze zu ziehen.
mfG, Lutz Möller, Siehe auch Zerleger!
Hallo Herr L. Möller,
ich bin ein interessierter Leser Ihrer gelungenen Homepage.
Seit etwa 20 Jahren jage ich in einem Revier im Hunsrück auf Reh- und Schwarzwild. Ich führte ein 98-System im Cal. .30-06, den ich vor 3 Jahren verkaufte und eineR93 im gleichen Kaliber. An Geschossen lud ich zuerst 10,7 Gramm KS , dann 11,6 Nosler Vulkan und letztes Jahr 10,7 DK. Jedes der der damit geschossenen Stücke (Böcke bis 16 kg und Sauen bis 60 kg) lagen damit im Feuer.
Die Wildbretentwertung aber ist nicht mehr zu vertreten! Im Sommer 2003 schoß ich einer Knopfbock (14,5 kg) in 80 m Entfernung im hohen Gras stehend mit .30-06 10,7 g RWS DK Geschoß. Ich hielt des Grases wegen etwas hoch an. Die Wirkung war einfach umwerfend. Der Bock lag im Feuer. Der Einschuß war ~ 5 * 12 cm groß und der Ausschuß sehen Sie selbst. Ein Grashalm zerteilte das Geschoß und erzeugte so riesigen Ein- und Ausschuß.
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.30-06 RWS DK 10,7 g 80 m. Das Bild zeigt den Einschuß! |
Das Bild zeigt den Ausschuß! |
Damit mir das nicht mehr widerfährt, suche ich eine besseren
Patrone-Geschoß-Zusammenstellung. Ihre Internetseite kam mir wie gerufen. Da ich
Wiederlader bin, möchte ich gern jeweils 100
KJG in 6,5 mm ( für
6,5 x 57 ) und 7,62 mm für 30-06 bzw. .300" Win Mag bestellen. Wie möchten Sie es mit der Bezahlung
haben, Vorauskasse oder auf Rechnung? Für baldige Antwort wäre ich Ihnen
dankbar.
Mit freundlichen Grüßen,
Andreas Conrad, Montag den 5. April 2004
Lieber Herr Möller!
Ich bekomme in den nächsten Tagen meine neue Steyr Prohunter mit Heavy Barrel im
Kaliber .300" Win Mag.
Seit Wochen beschäftige ich mich mit dem Studium verschiedenster Patronen und
deren Wirkung bzw. deren Preis. Nur fällt mir die Entscheidung leider nicht
leicht- sie wird eigentlich immer schwieriger. Hauptsächlich werde ich damit
Rehwild bejagen, doch sollte es auch ohne weiteres Schwarzwild
„vertragen“.
Bis zuletzt schoß ich im Kaliber
.30-06 ein 9,7g
Nosler Ballistic Tip. Ich war damit auch recht zufrieden- eigentlich gab es
keine bzw. nur sehr kurze Fluchtstrecken.
Leider war jedoch die Wildbretentwertung teils enorm. Meine Überlegungen
gehen nun in Richtung Nosler BT 9,7g oder 11,7g, RWS DK, RWS TUG oder Lapua
Naturalis. Ich wäre Ihnen für Ihre Hilfe bei der Wahl bzw. für Ihre Pro&;
Contra´s sehr dankbar!
Weidmannsheil, Klaus EDER, Montag, 2. Mai 2005 22:06
Tag Herr Eder,
das 9,7 g Nosler Ballistic Tip fliegt ohne weiteres mit 875 m/s aus einer .30-06 aus 60 cm Rohr. Das BT ist ein Hohlspitzgeschoß. Damit ist es im Ziele ein Zerleger oberhalb 800 m/s. Die Bilder oben „Zerleger zerstören“ werden Sie kennen. Dasselbe 9,7g BT aus der .300" Win Mag. ist aus 65 cm Lauf locker auf 990 m/s zu beschleunigen. Die Zielwirkung ist in „Bleierne Sippe“ anschaulich beschrieben. Sie werden kaum Tiefenwirkung bemerken, weil das weiche, schnelle Hohlspitzgeschoß oberflächennah zerplatzen wird. Nach wenigen Zentimetern ist der Mantel ungestalter Blechschrott, der Bleiinhalt zu Staub zerblasen. Für dicke Schweine ist das die falsche Medizin und kleine Rehe zerhaunen Sie bei schlechten Schüssen in zwei Teile.
Sicher kann man damit einen breiten Kammerschuß durch die Kammerdecke in die Lunge erfolgreich antragen, sofern die Sau nicht im Herbst oder Winter 5 cm Feist unter der Schwarte trägt. Ausschuß oder sonstige Pirschzeichen werden fehlen. Alle andern Treffer könnten mangels Eindringtiefe das getroffen Tier nur oberflächlich verletzen ohne es zu töten. Ich rate deshalb davon ab.
RWS DK oder TUG zerstören ähnlich, fliegen schlechter, d.h. krummer, aber bieten eher Ausschuß.
Lapua Naturalis fliegt besch . . . krumm, eignet sich gut auf große (Elche) und harte Tiere, aber wirkt auf kleine Tiere (Rehe) eher schlecht.
Kurz gesagt ist mit herkömmlichen Bleigeschossen und vielen Kupfergeschossen die deutsche Zwickmühle, nämlich sowohl Rehe als auch Schweine erfolgreich mit einer Waffe zu strecken, nicht zufriedenstellen in den Griff zu bekommen. Wenn Sie breit in die Kammer treffen geht es meist irgendwie gut, auch wenn bei kleinen Tieren die Fetzen fliegen, oder bei großen Tieren keine Pirschzeichen zu finden sind.
Ich rate daher zum Lutz Möller KJG Geschoß.
Waidmannsheil, Lutz Möller, 2. Mai 2005
Hallo!
Also ich habe das
RWS KS geschossen.
Erst in der 7 mm Rem Mag und dann
kurzzeitig in der .300" WM. Ich hatte zudem
einen Jagdherren, der ebenfalls lange mit dem KS in der 300ter WM waidwerke. So
verwunderlich das auch scheinen mag - mit den gemachten Erfahrungen kann ich nur
das bestätigen, was meine beiden Forumskollegen schon wenig schmeichelhaft
gemeint haben:
1. KS am Rehwild: Das Geschoß (ich glaube sogar das gibt es in 2
Gewichtsklassen!) hat einen günstigen BC-Wert und eine sehr hohe Präzision.
Folglich sind auch weite Schüsse kein Problem (~ 300m). Auf geringen Schußweiten
zerlegt sich das KS so unglaublich, das der Innenraum des Wildes aussieht, als
sei es mit dem Mixer bearbeitet worden. beim Ausschuß haben wir Löcher zu
verzeichnen, in die eine Faust hineinpaßte! Wenn du auf dein Wildpret keinen
Wert legst, die Schußwirkung war sehr gut - 90 % sind bei auch schlechteren
Trefferlagen am Schuß gelegen. Das KS erinnerte in der Wirkung sehr an das alte
Norma Vulkan. Im Sinne der Gewinnung von Fleisch ist nach meinem dafürhalten das
Geschoss auf dem Rehwild ungeeignet.
2. Rotwild: KS -> kein Schweiß. Da die
Tiefenwirkung fehlt, ist auf Rotwild kein Ausschuß zu bekommen (zumindest
bei mir war auf 14 Stück [3x H, 1 x S, 5x T, 2x ST, 3xK] nie ein Ausschuß. Der
Ordnung halber sei aber erwähnt, das 7 Stück mit dem Hornady light Magnumm
Geschoß (entspricht dem KS) erlegt wurden.
Zusammenfassung: Nach meiner Erfahrung ist das KS nicht erste Wahl in der .300"
WM. Es ist zu dünnwandig und gibt im Rahmen einer Art Selbstauflösung so viel
Masse ab, das sein Ausschuß sehr unwahrscheinlich ist.
Die Munitionsversuche mit KS Verwandschaft zeigten alle ähnliche ungünstige
Eigenschaften. Ich habe dann auf zunehmend härtere Geschosse zurückgegriffen.
Die Idee war ganz einfach - bei geringen Widerstand des Wildes machen die
Geschosse kaum auf - je stärker das Wild desto größer die Deformation →
immer Ausschuß. Nachteil ist die erforderliche sehr gute Trefferlage. Hier hilft
keine zerplatzende Bleipatrone mit, den schlechten Schuß zu kaschieren!
Übertrieben habe ich die Sache dann mit einem Kupfermassivgeschoß - zumindest
für meinen Einsatzzweck. Immer Ausschuß, aber durch den geringen
Ausschußdurchmesser kam da leider kein Schweiß raus. Das ist bei uns in den
Bergen eine mühsame Angelegenheit (Schlag - hohes Holz - Jungwald) und mangels
Hund daher hier bei mir im Moment nicht mehr erste Wahl.
Mein derzeitiger Kompromiß ist das CDP. Wenn die
Massivgeschosse hinsichtlich Ausschußgröße und Schweiß noch verbessert werden,
sattle ich sofort wieder um...
Impala habe ich noch nicht probiert (kommt aber bald an die Reihe); Barnes X in
der tschechischen Kaufversion ist für
weite Schüsse einfach zu
schwer ; DK hat mir nicht so recht getaugt - die geben freiwillig schon das
halbe Patronengewicht durch Zerplatzung auf; das ist keine technisch
erstklassige Lösung und kostet Tiefe!
So genug des Vortrages. Ich hoffe, diese Informationen gefallen dir in der
Präsentation besser - am Inhalt hat sich aber zu den vorigen Beiträgen nichts
geändert. Ich wünsche viel Spaß beim Aussuchen
WH, Ali, 20. Oktober 2004 11:06
PS: Noch ein Tip: Versuche die Patronen deiner Wahl erst ausgiebig am Stand.
Meine .300" WM ist völlig unempfindlich auf die verschiedenen Munitionen. Ich
habe immer mit 2 Paketen angefangen - eineinhalb am Stand und die restlichen 10
dann auf das Wild. So bekam ich Erfahrung im Umgang mit der neuen Munition (100
- 200 - 300 m) und brauchte dann nicht ewig mit unzufriedenstellender Munition
zu jagen.
Hallo Herr Möller,
auf den Bildern sehen Sie links einen Jährling und rechts ein Schmalreh. Beide 11,5 kg schwer. Der Bock wurde von mir wieder mit 6,5x57 R und 6,5 mm 6g KJG auf ~ 170 m erlegt, Einschuß hochblatt, Ausschuß hochblatt, keine Flucht, fast keine Wildpretzerstörung (WPZ).
Das Schmalreh rechts wurde von meinem Freund mit .270" Winchester, RWS Teilmantel Spitz erlegt, oder sollte man sagen vernichtet? Entfernung ~ 100 m, Einschuß hochblatt (ist auf dem 1. Bild als kleiner Punkt zu erkennen), Ausschuß und WPZ ohne Worte.
Einschüsse: links 6,5 mm KJG aus 6,5x57R auf 170 m| rechts .270" Win RWS TMS auf 100 m
Ausschüsse: links 6,5 mm KJG aus 6,5x57R auf 170 m| rechts .270" Win RWS TMS auf 100 m
Ich glaube, man braucht nicht weiter zu kommentierten, die Bilder sagen alles.
Alfons Jungmayer, Sonntag, 21. Mai 2006 11:29
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Sehr geehrter Herr Möller,
bitte teilen Sie mir mit zu welchen Bedingungen ich Ihre
KJG für meine
8x68S erstehen kann. Welche
Empfehlung hinsichtlich des
Pulvers und des
Zündhütchens können Sie geben? Die
Hülsen sind von RWS, das
mitgelieferter RWS Kupferhohlspitz H-Mantel Geschoß verursacht keine
Ausschüsse. Als Waffe wird eine
Sauer 90 mit 65 cm Lauf
verwendet.
Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen, Thomas Mattner, Samstag, 4. August 2007
17:31
Hallo Herr Möller !
Ich habe sehr interessiert Ihre Seiten gelesen!
Könnten Sie mir kurz eine Frage beantworten. Da ich mich bis jetzt sehr wenig
mit Kaliber und Geschossen beschäftigt habe. Seit einige Jahren jage ich mit
30-06 habe bis jetzt immer TIG 9,7g in der
Bockbüchse geschossen und TUG 11,7g im Repetierter. Nun habe ich seit kurzen
beiden Waffen auf 11,9 g RWS EVO
eingeschossen.
Bei Rehwild bin ich sehr zufrieden (faustgroßer
Ausschuß und 5 - 10 m Flucht mit keinem Schaden fürs Wildbret), nur bei
Schwarzwild habe ich keine guten Erfahrungen
gemacht (bei Kammerschuß macht
Geschoß nicht auf und Fluchtstrecke
meiner Meinung zu weit, auch war beim letzten Stück obwohl hinter den Blättern
beide Vorderläufe total versultzt konnten nicht verwertet werden).
Ich wollte schon länger ein anderes Kaliber für Schwarzwild, Rotwild und auf
Drückjagd würden Sie mir 9,3x62 empfehlen
und was für ein Geschoß?
Im voraus vielen Dank für Ihre Bemühungen, mit freundlichen Grüßen, A. Wetzel,
Freitag, 14. Juli 2006 10:50
Herr Wetzel erklärte auf meine Fragen hin, er jage u. a. bei einem Metzger, der ihm bedeutet habe, wenn er weiterhin solch versulzte Sauen anlieferte, müsse er die Jagd einstellen. Die zu lange Fluchtstrecke waren 60 m. Herr Wetzels Gedanken zu einer anderen Jagdpatrone führen ins Abseits, denn nicht die Patrone, sondern das Geschoß entscheidet über die Wirkung, guter Treffer vorausgesetzte. Der ist sowieso das Wichtigste. Aber bei Zielwahl auf die Lunge mit dadurch erfolgtem Ein- und Ausschuß war das vollkommen einwandfrei.
Würdigung: Die vom altehrwürdigem H-Mantel aus der Vorkriegszeit übernommenen großräumige abgedeckte Kupferhohlspitze (Die Abdeckung ist aus Kupfer, daher der Name) platzt sowohl RWS H-Mantel als auch RWS-Evolution sofort beim Aufprall. Sie verursacht die faustgroßen (oder noch größer) Ausschüsse (Wer will die?) beim kleinen Rehwild. Während das H-Mantel meist bis zur Einschnürung platzt, hat die RWS-Evolution diese Einschnürung beim Evolution eingespart. Das RWS-Evolution verhält sich demgemäß wie all die sonstigen bemantelten Bleigeschosse auch. Man kann das RWS-Evolution also wie ein TMS oder TMR mit Hohlspitze betrachten. Es spricht sehr schnell an, verhält sich aber ansonsten wie bei Blei gewohnt mangelhaft (feine Bleistäube dringen kaum ein, verursachen große oberflächliche Zerstörungen, Geschoß zerlegt sich von oben kommend bis 550 m/s runter, diese Restgeschwindigkeit bringt in der Tiefe kaum Wirkung, Aufpilzung mindert Tiefenwirkung auf 1/4 nichtaufgepilzter Vergleichgeschosses, wie dem KJG !)
Die oberflächlich zerstäubenden RWS-Evolution und RWS-H-Mantel begünstigen einschußseitige oberflächliche Zerstörungen, können aber nicht allein für die „Versulzung” verantwortlich gemacht werden. Es gibt unabhängig von Patrone, Geschoß und Treffer kein schlüssige und widerspruchsfrei Erklärung wand die auftreten muß, aber wann sie nicht auftreten kann. Versulzung kann nach derzeitigem Kenntnisstand nicht zufridenstellend erklärt werden, außer natürlich daß die zeitweilige Wundhöhle feinste Äderchen zerreist, aus denen sich Blut in Zwischenräume ergießt, dies um so mehr wenn das Herz noch da ist und die Gefäße damit verbunden sind und das nur mäßig tödlich getroffen Tier noch lange lebt und weit flüchtet. Das aber ist selbstverständlich. Warum diese Versulzung aber manchmal besonders ausgeprägt auftritt, aber unter ähnlichen Umständen dann kaum zu bemerken ist, weiß Keiner. Insbesondere sind keine Rückschlüsse auf Patrone, Geschwindigkeit oder Geschoß möglich. Unter diesen Umstandene in andere Patrone als Abhilfe wählen zu wollen wäre aberwitzig - um nicht schlicht zu sagen, dumm!
Der optische „Versulzungsschaden” (denn Wildpret wird dadurch nicht zerstört, das Blut läßt sich entfernen, macht aber Arbeit, die der Metzger gern vermeiden möcht) läßt sich minderen indem nicht aufs Blatt gehalten wird, sonder dahinter auf die Rippen, also der klassische breite Lungenschuß gewählt wird. Auf den Rippen befindet sich kaum Wildpret. Daher ist dort ein etwaiger Versulzungsschaden als am geringsten einzustufen.
Faustgroße Ausschüsse bei Rehwild vermeidet das Lutz Möller KJG Geschoß mit dem gleichwohl auch die dicksten Sauen binnen mäßiger Fluchtstrecken zu Strecke zu bringen sind.
Tach Lutz,
also H-Mantel und Evolution in einen Topf zu werfen, ist nicht ganz fair und außerdem nicht korrekt. Das H-Mantel (Kupferhohlspitz) ist ein Teilzerlegungsgeschoß (wie übrigens auch das KJG, nur eben nicht aus Kupfer); das Evolution ist ein massestabiles Deformationsgeschoß, also keinesfalls ein "Bleiplatzer" oder "Bleizerstäuber". Damit ist auch die Zielballistik erheblich unterschiedlich. Das sollte in Deinen Bewertungen auch so zum Ausdruck kommen. Warum die Mitbewerber schlechter machen, als sie sind?
Gruß, Hugo, Freitag, 14. Juli 2006 22:21
Mein lieber Hugo,
deine Widmung RWS H-Mantel und Evolution, genauso wie das KJG, als Teilzerleger zu bezeichnen trifft zu!
Das neue Evolution hat dieselbe kupferabgedeckte Bleihohlspitze wie das alte H-Mantel. Insofern ist es so neu nicht. Beide RWS-Bleigeschosse mit der kupferabgedeckten Bleihohlspitze, also H-Mantel und Evolution, sind jedenfalls vorn Platzer und Zerstäuber. Um keinen falschen Eindruck zu hinterlassen, wären wir beide gute beraten, uns jeweils etwas genauer auszudrücken. Die Vorderteile der kupferabgedeckten Bleihohlspitzegeschosse H-Mantel und Evolution platzen oberflächennah in feine Bleistäube. Die Kupferabdeckungssplitter tragen mangels Masse kaum zur Wirkung kaum bei, können in der weiteren Betrachtung vernachlässigt werden. Bleistäube dringen kaum ein. Ihr Wirkung bleibt daher oberflächennah.
Völlig anders als Bleistaub sind kupferne KJG-Splitter. Dessen groben Kupferbrocken sind weniger, größer, schwerer, besitzen eine größere Flächenlast und damit einhergehende Tiefenwirkung. Sie dringen je nach Größe üblicherweise noch 5 cm durch Fleisch, oder etwas weniger oder mehr.
Das RWS-Evolution als massestabilen Deformator zu bezeichnen kann aber mit der kuferabgedeckten Bleihohlspitze nicht zutreffen. Hohlspitzen platzen bestimmungsgemäß immer. Wenn eine Hohlspitze platzt, schleudert sie nennenswert Masse fort. Insofern kann das sie tragende Geschoß nicht massestabil genannt werden.
Wie so oft im Leben kommt es auf ein Maß an. Eine zutreffend beschriebene Erscheinung kann bei andern sie kennzeichnenden Maßzahlen deutlich verschiedene Wirkungen zeitigen. Blei- gegen Kupferhohlspitzen zu vergleichen, verdeutlicht das. Gleiche Bleimassen bei gleichen Geschwindigkeiten zerstäuben im Gegensatz zu Kupfer, das zerbröckelt. Stäube oder Brocken wirken aber unterschiedlich: Stäube eher flach, Brocken eher tief!
Wie du richtig bemerktes, gibt es tatsächlich deutliche Unterschiede zwischen dem H-Mantel mit der Einschnürung und dem Evolution eben ohne diese. Während das H-Mantel in der Regel bis zu Einschnürung platzt, kragt das Evolution dagegen aus; es „pilzt” auf. Die Eindringtiefe der Geschoßreste unterscheidet sich also. Weil die Flächenlast diese geradewegs im einfachen Verhältnis bestimmt und die Pilzschirme häufig doppeltes Kaliber aufweisen, dringen solche Pilze eben nur ein viertel so tief wie gleichschweres und -schnelles kalibergroße Geschoßreste ein. Der H-Mantelrest schießt also vermutlich eher als ein Evolutionrest aus.
Alle Deformatoren zeigen geringeren splitterbedingten (da Splitter fehlen) Wirkungsquerschnitt als kupferne Teilzerleger, sprich Kupferjagdgeschosse. Bei kleinem Wild (bis sagen wir mal ¼ Tonne ausgeweidet) ist das ein Nachteil, aber bei größerem Wild und Dickhäuteren nicht. Die Anwendungsgrenze sollte bei 5 cm Decken oder Schwarten gezogen werden, der Grenze bis zu der die Kupfersplitterbrocken noch sicher eindringen und wirken. Bei Tieren, deren Decke dicker ist, endet die Splitterwirkung bereits im nichttödlichen Bereich. Wie für die Afrikanern beschrieben, beginnt ab dieser 5-cm-Spliterwirksamkeitsgrenze der sinnvolle Einsatz der Deformatoren. Obwohl ihr anfänglicher Wirkungsquerschnitt kleiner als beim Teilzerleger KJG sein muß, übertreffen Sie mit doppeltem Restpilzkaliber und vierfacher Fläche einkalibrige Geschoßrest in der Wirkung um das vierfache.
Wenn es bei den größten Tieren und Dickhäutern oder -schädeln nur noch auf Eindringtiefe ankommt, um Lebenswichtiges überhaupt zu erreichen, sind auch aufpilzende Deformatoren überfordert in einkalibrige schulterstabile Eindringer sind gefordert. Das beste Geschoß an sich kann es also nicht geben, sondern nur das für den Anwendungszweck angemessene.
Bei uns sind schon die meisten Geschosse überfordert sowohl das zarte Reh als auch das kräftige Schwein wirksam und schonend zu erlegen. Da die Tiergröße in Europa begrenzt ist (Das größte Tier ist wohl der Elch) eignet sich das Lutz Möller KJG Geschoß in den üblichen mittleren Kalibern ja so sehr als Einheitsgeschoß für alles Wild aus jedem Winkel. Das Geschoß zu bringen hat RWS aber noch nicht geschafft. Schön wär's ja!
Gruß Lutz,
Mein lieber Hugo,
deine Widmung RWS H-Mantel und Evolution, genauso wie das KJG, als Teilzerleger zu bezeichnen trifft zu!
Das neue Evolution hat dieselbe kupferabgedeckte Bleihohlspitze wie das alte H-Mantel. Insofern ist es so neu nicht. Beide RWS-Bleigeschosse mit der kupferabgedeckten Bleihohlspitze, also H-Mantel und Evolution, sind jedenfalls vorn Platzer und Zerstäuber.
Das ist meines Erachtens falsch! Warum? Nun, was "zerplatzt", ist die Kupferkappe. Beim H-Mantel setzt zudem ein rasches Zerlegen des vordern weichen (!) Bleikörpers ein, von Dir als "zerstäuben" bezeichnet. Das allerdings trifft nur teilweise zu. Es entstehen auch (!) größere Bleistücke, die aufgrund ihrer Masse ebenfalls Tiefenwirkung zeigen. Beim Evolution setzt nach dem Zerlegen der Kupferkappe (dabei entstehen, wie gesagt, Kupferpartikel wie beim KJG) die Deformation ein. Dies geschieht aufgrund der Härte und Duktilität des Bleis und der Verbindung zum Mantel. Von "Zerplatzen" kann hier also nicht die Rede sein.
Um keinen falschen Eindruck zu hinterlassen, wären wir beide gute beraten, uns jeweils etwas genauer auszudrücken. Die Vorderteile der kupferabgedeckten Bleihohlspitzegeschosse H-Mantel und Evolution platzen oberflächennah in feine Bleistäube.
Das ist, wie gesagt, eben NICHT zutreffend. Zumindest beim Evolution nicht. Woher sonst käme ein Restgewicht von 99% o.ä.?
Die Kupferabdeckungssplitter tragen mangels Masse kaum zur Wirkung kaum bei, können in der weiteren Betrachtung vernachlässigt werden. Bleistäube dringen kaum ein. Ihr Wirkung bleibt daher oberflächennah.
Völlig anders als Bleistaub sind kupferne KJG-Splitter. Dessen groben Kupferbrocken sind weniger, größer, schwerer, besitzen eine größere Flächenlast und damit einhergehende Tiefenwirkung. Sie dringen je nach Größe üblicherweise noch 5 cm durch Fleisch, oder etwas weniger oder mehr.
Das RWS-Evolution als massestabilen Deformator zu bezeichnen kann aber mit der kuferabgedeckten Bleihohlspitze nicht zutreffen. Hohlspitzen platzen bestimmungsgemäß immer.
Nein. Wie Du selbst ausführst, ist das Gleiche noch lange nicht das Selbe! Die Kupferhohlspitze alleine führt eben nicht "immer" zum "Zerplatzen" des dahinterliegenden Geschosses, sondern das Geschoß reagiert sehr unterschiedlich, je nach Aufbau. Dies sieht man z.B. beim Ballistic Tip und Accubond von Nosler. Das eine zerlegt sich relativ rigoros, das andere eben nicht. Beide sind ziemlich gleich aufgebaut, nur beim Accubond sind Mantel und Bleikern miteinander chemisch verbunden.
Wenn eine Hohlspitze platzt, schleudert sie nennenswert Masse fort. Insofern kann das sie tragende Geschoß nicht massestabil genannt werden.
Da die Kupferhohlspitze, wie Du selbst oben ausführst, keine nennenswerte Masse besitzt, "schleudert" sie eben auch keine nennenswerte Masse fort, wenn sie sich zerlegt. Wie das Geschoß danach reagiert, liegt wesentlich an der Konstruktion des Geschosses! Deshalb ist das Evolution durchaus "massestabil".
Wie so oft im Leben kommt es auf ein Maß an. Eine zutreffend beschriebene Erscheinung kann bei andern sie kennzeichnenden Maßzahlen deutlich verschiedene Wirkungen zeitigen. Blei- gegen Kupferhohlspitzen zu vergleichen, verdeutlicht das. Gleiche Bleimassen bei gleichen Geschwindigkeiten zerstäuben im Gegensatz zu Kupfer, das zerbröckelt.
Auch das stimmt nicht. Ganz wesentlich kommt es auf die Härte und Duktilität des Bleis (und des Kupfers) an!
Stäube oder Brocken wirken aber unterschiedlich: Stäube eher flach, Brocken eher tief!
Wie du richtig bemerktes, gibt es tatsächlich deutliche Unterschiede zwischen dem H-Mantel mit der Einschnürung und dem Evolution eben ohne diese. Während das H-Mantel in der Regel bis zu Einschnürung platzt, kragt das Evolution dagegen aus; es „pilzt” auf. Die Eindringtiefe der Geschoßreste unterscheidet sich also. Weil die Flächenlast diese geradewegs im einfachen Verhältnis bestimmt und die Pilzschirme häufig doppeltes Kaliber aufweisen, dringen solche Pilze eben nur ein viertel so tief wie gleichschweres und -schnelles kalibergroße Geschoßreste ein.
Richtig, nur hat das aufgepilzte Geschoß eben mehr Masse, als der Restkörper des KJG oder auch H-Mantel. Und damit ist der einfache Schluß: "aufgepilztes Geschoß dringt weniger tief ein" eben nicht so einfach richtig!
Der H-Mantelrest schießt also vermutlich eher als ein Evolutionrest aus.
Falsch, s.o..
Alle Deformatoren zeigen geringeren splitterbedingten (da Splitter fehlen) Wirkungsquerschnitt als kupferne Teilzerleger, sprich Kupferjagdgeschosse. Bei kleinem Wild (bis sagen wir mal ¼ Tonne ausgeweidet) ist das ein Nachteil, aber bei größerem Wild und Dickhäuteren nicht. Die Anwendungsgrenze sollte bei 5 cm Decken oder Schwarten gezogen werden, der Grenze bis zu der die Kupfersplitterbrocken noch sicher eindringen und wirken. Bei Tieren, deren Decke dicker ist, endet die Splitterwirkung bereits im nichttödlichen Bereich. Wie für die Afrikanern.htm"> Afrikaner beschrieben, beginnt ab dieser 5-cm-Spliterwirksamkeitsgrenze der sinnvolle Einsatz der Deformatoren. Obwohl ihr anfänglicher Wirkungsquerschnitt kleiner als beim Teilzerleger KJG sein muß, übertreffen Sie mit doppeltem Restpilzkaliber und vierfacher Fläche einkalibrige Geschoßrest in der Wirkung um das vierfache.
Erstmals erkennst Du an, daß Teilzerleger nicht für ALLES Wild richtig sind, sondern Deformatoren, sofern massestabil, für "große" Tiere eben besser sind!
Wenn es bei den größten Tieren und Dickhäutern oder -schädeln nur noch auf Eindringtiefe ankommt, um Lebenswichtiges überhaupt zu erreichen, sind auch aufpilzende Deformatoren überfordert in einkalibrige schulterstabile Eindringer sind gefordert. Das beste Geschoß an sich kann es also nicht geben, sondern nur das für den Anwendungszweck angemessene.
Na endlich, zu der Erkenntnis wollte ich Dich schon lange bringen. Das proklamierte "Einheitsgeschoß" gibt es nicht (auch, wenn Du das im nächsten Satz wieder zu proklamieren versuchst!), es gibt höchstens ein geeignetes Geschoß für europäisches Wild von x – y kg etc. etc..
Bei uns sind schon die meisten Geschosse überfordert sowohl das zarte Reh als auch das kräftige Schwein wirksam und schonend zu erlegen. Da die Tiergröße in Europa begrenzt ist (Das größte Tier ist wohl der Elch) eignet sich das Lutz Möller KJG Geschoß in den üblichen mittleren Kalibern ja so sehr als Einheitsgeschoß für alles Wild aus jedem Winkel. Das Geschoß zu bringen hat RWS aber noch nicht geschafft. Schön wär's ja!
Hättest Du gesagt, ...."so sehr als Einheitsgeschoß für alles Wild" IN UNSEREN BREITENGRADEN hätte ich zugestimmt. So bleibt es leider wieder zwischen den Zeilen stehen! Und das Evolution soll m.E. gar kein "Einheitsgeschoß" sein, sondern ist klar als Geschoß für schweres Wild mit Tiefenwirkung klassifiziert.
Und übrigens, ich bin sicher, daß Du früher oder später neben meinem KJG als Teilzerleger auch einen massestabilen Deformator (der dann in einem bestimmten Geschwindigkeitsfenster zuverlässig funktioniert) anbieten wirst. Dann, denke ich, bist Du endgültig auf dem richtigen Weg.... Ich jedenfalls habe mir für viele Kaliber bereits jetzt (Teil-)Zerleger und Deformatoren mit vergleichbarer Trefferlage laboriert. So bin ich so variabel, daß ich stets das zielballistische Optimum für die aktuelle jagdliche Situation wählen kann.
Gruß Lutz,
Gruß zurück!
Hugo, Saturday, July 15, 2006 12:40 AM
Moin Hugo,
beim Einheitsgeschoß für alles Wild nehme ich gewöhnlich die Dickhäuter und große Tier aus. Genauer habe ich das in Afrikanern ausgeführt. Dahin sollten wir die weiter Erörterung verschieben, allerdings auf Anfang August, wenn ich aus Schweden zurück sein werde. Ich glaube, wir sind in unseren Ansichten nahe an der Wahrheit und wenig voneinander verschieden. Den Rest werden wir sicher noch rausfinden.
Gruß Lutz, 22. Juli 2006
Schnelles Vollmantelgeschoß >820 m/s. Das beiseite gestoßene gedehnte Fleisch läßt eine kurzweilige Wundhöhle zurück. Sofern die Wundhöhle etwa halben Köperdurchmesser erreicht, brechen Rippen ab. Dann, so über 820 m/s schätze ich, wird die Fleischdehnbarkeitsgrenze überschritten. Dann reißt es eine große Wunde.
Über etwa 900 m/s im Ziel zerlegen sich auch VM-Geschosse. Die 6 g VM aus meiner 6,5 x 68 platzen, wie das feinste Hohlspitzgeschoß, bis 150 m Weite im Ziel immer. Die leichten Dinger verlassen allerdings auch mit 1.150 m/s das Rohr! Dann geht´s immer! Man kann z. B. mit dem 5,6 mm RWS 3,24g Vollmantel aus der 5,6 x 50 Magnum waidgerecht ganz vorzüglich Rehe jagen.
sollen in einer breiteren Trefferschnelle wirken. Bei derartigen Geschossen soll der vordere weiche Teil im Ziel pilzen oder platzen, Gewebe zerreißen, große (kurzweilige) Wundhöhlen aufstoßen, während der hintere harte Teil ohne viel Wucht zu verlieren den Wildkörper durchschlägt, ausschießt, also den für druckbedingten Lungenzusammenfall wichtigen Ausschuß erzeugt. Auch Nachsuchende freuen sich, wenn das Stück nicht liegt, über Schweiß, damit die Hunde leichter die Fährte arbeiten können. Heute sind das am besten Kupferjagdgeschosse mit Hohlspitze oder Doppelkammergeschosse, siehe Zielwirkung Teil 3
Kurzwaffenzielwirkung | Zielwirkung
Lutz Möller, .de
